'Вопросы к интервью

А.Соломин 19.04, прямой эфир радио «Эхо Москвы», всем здравствуйте. Мы думали, как назвать сегодня программу «Ганапольское», мы сегодня без Матвея Ганапольского, но с Валерием Соловьем. Здравствуйте.

В.Соловей Здравствуйте

А.Соломин Вариант «Соловьевское» — неправильно.

В.Соловей Тем паче, сегодня день рождения у Соловьева, если мне память не изменяет.

А.Соломин Думаю, может назвать «Соловейское»?

Н.Росебашвили «Вечерний «Э» — можно так.

В.Соловей Хорошо.

А.Соломин Но решили ничего не менять в названии, потому что уже это такое уже нарицательное.

Н.Росебашвили И поменяли соведущего.

А.Соломин Да, сегодня у нас программа и без Евгения Киселева.

В.Соловей И без Ганапольского.

А.Соломин И без Алексея Нарышкина. Меня зовут Алексей Соломин. Нино Росебашвили сегодня вместо этих двоих.

Н.Росебашвили Сразу за всех.

А.Соломин Да. Но начнем с «события недели»

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ.

А.Соломин Развивается «Московское дело», достаточно неожиданно для публики на этой неделе были задержаны, арестованы и теперь находятся в СИЗО еще четыре фигуранта. И в отличие от прошлых раз, Следственный комитет в этот раз постарался и тут же всеми своими мощностями стал в первую очередь публиковать видео, где видно, что эти ребята действительно оттягивают полицейских, действительно один из них напрыгивал на полицейского – так, чтобы уже не было поводов собирать массовые протесты и удивляться несправедливости задержанию. Как вы думаете, получается это у полицейских?

В.Соловей: В российском обществе существует фундаментальная презумпция недоверия к полиции

В.Соловей Нет, это ни в коей мере не получится – это могу сказать абсолютно точно. Потому что в российском обществе существует фундаментальная презумпция недоверия к полиции. И эта презумпция, к сожалению, обоснована. То есть, люди считают, что полиция действует беззаконно, несправедливо. И не только в случае с общественными волнениями или выступлениями, поскольку они носили абсолютно травоядный характер в Москве, а вообще.

То есть, милиция, полиция никогда не пользовались уважением. А то уважение, которое у них когда-то было благодаря советским сериалам о замечательных советских сыщиках, оно сейчас, по-моему, растеряно окончательно. Кстати, и полицейские сами себе вполне в этом отдают отчет.

А что касается того, что вы сказали, о видеодокументах, то главный потребитель этих документов, точнее, адресат, это не мы с вами, это президент Путин.

А.Соломин Чтобы ему можно было бы сказать?

В.Соловей Чтобы он поставил «на вид» господину Бастрыкину, что те, кто был арестован до этого, мягко говоря, были арестованы бездельно.

А.Соломин Так?

В.Соловей Да. Была такая история, что президенту пытались объяснить другие люди, не имеющие отношения к Следкому, что его, мягко говоря, вводят в заблуждение. Это, кстати, уже не первый раз, но этот раз стал достоянием общественности, поскольку те люди, которые постарались, они постарались это донести до общества.

А.Соломин Но получаете, кому упрек Путин сформирует? Бастрыкину за то, что он сначала ловил совершенно невиновных, или тех, кто ему говорил, что СК занимается не тем – вот, посмотрите, Устинов ничего не делает.

В.Соловей Не существует принципиальных расхождений во власти по поводу того, что надо делать. Надо власть удерживать, а у общества вызывать ужас. Вопрос в том, как это делать – он всегда стоял. Потому что есть те, кого называют «отмороженными», «бешеными» и во главе их сейчас стоит Следком, а есть те, кого можно назвать относительно умеренными, если хотите, прагматиками. Они говорят: ну, зачем же так сразу и всех? Надо как-нибудь помягче, может быть, не надо было перед выборами». Это они смягчили ситуацию перед выборами, перед московскими выборами. А сейчас до очередных выборов далеко, можно уже распоясаться.

Это первое. И сразу второе, вытекающее из первого – есть очень серьёзное опасение национальных волнений. Впервые с 2012 года это сформулировано как реальная угроза – общенациональные волнения, общенациональные протесты. И разрабатывается превентивный план по предотвращению это угрозы.

И то, что мы с вами наблюдаем, это часть этого плана: надо запугать».

Н.Росебашвили А что дальше? Вторая часть этого плана?

В.Соловей Там несколько частей. Собственно, общенациональные протесты еще не начались. Хотя я думаю, что если так будут запугивать, то очень много шансов на то, что они начнутся.

Н.Росебашвили Когда люди перестанут бояться? Нельзя же все время держать людей в страхе?

В.Соловей Знаете, у меня ощущение, что на самом деле уровень страха, как ни странно, снижается. Среди тех, кто понимает то, что происходит, людей, даже не вовлеченных в политику, а имеющих гражданскую позицию.

Вот я наблюдаю начало массовых пикетов в Москве – мы вчера с вами видели. Кстати, очень правильная тактика – не в центр выходить, не к администрации президента, а стоять в спальных районах, у станций метро – чтобы больше людей знало о том, что происходит – это очень правильная тактика информирования.

А.Соломин То есть, адресат здесь не президент?

В.Соловей: Не существует принципиальных расхождений во власти по поводу того, что надо делать

В.Соловей Нет, общество. Люди должны знать, что творится колоссальная, вопиющая несправедливость. И люди начинают этим интересоваться. Это правильная тактика. А дальше сработает то, что работало во всех политических потрясениях, во всех странах: если общество считает, что власть ведет себя несправедливо и власть неправедна, то она насилие воспринимает не как должное, а как проявление этой неправедности – оно начинает сопротивляться.

Потому что сейчас люди посмотрят на происходящее и решат: ну, он прыгнул. А может быть, нам надо было бы быть решительнее? Если бы нас было много, тогда бы, наверное, всех не арестовали? И действительно, если бы речь шла о нескольких сотнях, нескольких тысячах человек, которые пытаются оказать сопротивление.

Причем, что предшествовало тем эпизодам, которые крутит сейчас Следком? Варварское отношение полиции – не полиции в данном случае, а ОМОНа – к людям. Просто варварское. Неспровоцированное избиение. Это уже преступление по меркам Уголовного кодекса – это преступление. Они преступником, они совершили преступление. А обвиняют тех несчастных сейчас, которые пытались хоть как-то ситуацию спасти и кого-то защитить.

Н.Росебашвили Давайте мы сейчас запустим голосование для слушателей. Вопрос, который хотим задать: если вы вдруг видите, как омоновец бьет протестующего, будете ли вы оттаскивать омоновца? Если «да» — 101-20-11, если «нет» — 101-20-22. Это такой банальный сюжет, который мы видели много раз – все эти видеосъемки, которые, в частности, опубликованы теперь и на ЮТьюб-канале СК.

А.Соломин Просто теперь очевидны последствия такого вмешательства – нам пытаются объяснить, что ничего делать не надо, а надо отойти подальше.

В.Соловей Нам пытаются показать, что цена вмешательства будет очень высокой. Но я не уверен, что это остановит людей. Мне кажется, что это начнет подстегивать тех, кто для себя сделал выбор. Потому что сейчас люди будут делать экзистенциальный выбор перед тем, чтобы войти в политику.

А.Соломин А я с вами не согласен. По опыту 2012 года я просто видел четкий водораздел. Для массы людей революционный сценарий, сценарий силового протеста неприемлем. Я видел, как огромные толпы начали уходить с этого митинга, когда там началась сидячая забастовка – еще до того, как начали бить.

В.Соловей Я прекрасно вас понимаю, я это тоже видел. Но могу сказать, что, во-первых, раз на раз не приходится – меняется ситуация. И сей2час она меняется как раз не в пользу власти. В 2012 году, если вы имеете в виду 6 мая, в общем и целом ситуация была в пользу власти — если не в Москве, то по России. Сейчас уже нет.

И Путин перестал быть главной скрепой российского общества, он вызывает нарастающее раздражение. И второе: для того, чтобы изменилось поведение людей необязательно, что бы оно изменилось в 90%, или даже у 70. Достаточно небольшой группы людей, которые начинают показывать пример. Этот пример оказывается заразителен.

Потому что так всегда в мире и происходит. Кто-то вдруг начинает себя вести иначе. Не один человек, а группа. Если эта группа еще и людей, относительно подготовленных, — в силу тех или иных обстоятельств они демонстрируют определенную ловкость, то люди начинают на них смотреть и ориентироваться.

Сейчас готовность к насилию выросла по сравнению с 2012 году. И власть этому сама способствовала, развязав войну в Донбассе.

Н.Росебашвили Я вижу комментарии слушателей: «Да, я буду бить», «Конечно же, буду отбивать побои», — кстати, пишут женщины.

В.Соловей Женщины, кстати, зачастую ведут себя отважнее, чем мужчины. И на самом деле это для власти очень плохой признак. Потому что именно женщины втягивают мужчин.

А.Соломин Все-таки мне кажется, что комментарии писать это одно, а реально, имея в виду, что везде камеры…

В.Соловей А реально оказаться перед дубинками это совсем другое. Тем не менее, поведение меняется.

А.Соломин Причем, разные люди реагируют по-разному. Даже те, кто сейчас говорят, что «никогда, ничего».

В.Соловей Конечно.

А.Соломин С другой стороны, когда была история с Устиновым, массовый характер недовольства вот этой несправедливостью.

В.Соловей Просто вопиющей.

А.Соломин Да. Люди видят видео, видят, что он ничего не делает. И естественно, вне зависимости от того, как ты относишься к Путину или к событиям с московскими выборами, — звезды шоу-бизнеса стали постить у себя эти посты. В этом случае с этими кадрами я думаю, что они так делать не будут.

В.Соловей Звезды шоу-бизнеса?

А.Соломин Лидеры мнений.

В.Соловей А почему? Посмотрим, как они себя поведут. Я бы не стал вот так предрекать. Еще раз повторю: есть устойчивая презумпция недоверия к тем, кого называют силовиками. И она — еще раз подчеркну — основательна. И это мы наблюдали в последние месяцы.

И потом, что предшествовало этим кадрам, где якобы совершают преступление молодые люди? А вот сейчас начнется видео-дискуссия. И понятно, на чьей стороне будут тролли.

Но в целом для меня очень характерен был опрос, который проводился как раз в разгар московских протестов. Московского кризиса июля-августа этого года, когда две трети сказали, что они никакого «западного следа» не усматривают.

И я вас уверяю, провести попозже аналогичный опрос, люди скажут, что виновата полиция. В данном случае не полиция, а Росгвардия, если быть юридически точным, но никак не те несчастные молодые люди. Тем более, по их фактуре понятно, что ничего они этим «космонавтам» сделать не могли бы в любом случае.

А.Соломин 57% наших слушателей сказали, что будут оттаскивать полицейского, если увидят что они бьют протестующих.

В.Соловей Но у вас специфически заряженная аудитория. И те люди, которые слушают эту передачу вечером в воскресенье, они явно обладают социальным инстинктом.

А.Соломин Но должен отметить, что для нашей аудитории это достаточно низкий процент. Хотя в интернете легче проголосовать, чем в жизни принять решение. Но 43% говорят, что не будут вмешиваться.

В.Соловей И прекрасно. Реально вмешиваться они будут гораздо больше.

А.Соломин Конечно.

В.Соловей А достаточно, чтобы вмешалось 3%. Когда речь идет о больших числах, трех процентов более чем достаточно. И они вызывают эффект подражания.

А.Соломин Это не приведет к полной потере контроля?

В.Соловей Контроля над чем?

А.Соломин Над ситуацией?

В.Соловей Нет, не приведёт. Потому что в этом случае «космонавты» просто уйдут, и все.

А.Соломин В таком случае это не приведёт к реально жестким репрессиям?

В.Соловей А кто будет репрессировать?

А.Соломин Силовая машина.

В.Соловей: Ощущение, что на самом деле уровень страха, как ни странно, снижается.

В.Соловей Не надо преувеличивать мощь силовой машины. Она, конечно, сейчас пытается демонстрировать свои мышцы, но это все равно как бодибилдер на анаболиках и стероидах, который пытается демонстрировать свою мощь на конкурсе «Мистер Олимпия», а на самом деле у него гнилые сосуды, больное сердце, давным-давно больная печень.

Приведу пример: численность состава Росгвардии под 400 тысяч человек. А реально боеспособных там тысяч 25 — тех, кого можно привлечь для нейтрализации массовых беспорядков. 25 тысяч. И больше половины находилось в Москве,

А теперь представьте, что беспорядки — не беспорядки. А «народные гуляния», — давайте используем самый безобидный термин — проходят в 10-12 городах-миллионщиках России, что тогда? Уже были образцы — это декабрь 2010 года, когда собралось 4-5 тысяч болельщиков «Спартака». И ОМОН отказался выполнять приказ — просто отказался.

А.Соломин Это разные истории. Фанаты футбольные выходили не на мирную акцию, не на ту акцию, которую они заранее объявили мирной.

В.Соловей Алексей, мы не знаем, на какие акции люди будут выходить через полгода. Мы с вами не знаем. Мы с вами не ожидали того, что произошло в июле-августе. Никто этого не ожидал. Я ожидал этого позже — подобные вещи.

А.Соломин Еще раз повторю итоги нашего голосования — 57% слушателей сказали, что будут оттаскивать полицейского, если увидят, что он бьет протестующего, а 43% сказали, что не будут этого делать

Есть еще одно событие, более глобального, международного характера, но с Россией связано. Турция начала военную кампанию – начала и закончила. Это была достаточно быстрая кампания.

В.Соловей «Блицкриг» в полном смысле слова.

А.Соломин Да, связанная с необходимостью отодвинуть курдов от позиций турецких военных. Путин один из первых поговорил с Реджепом Тайипом Эрдоганом и тогда призвал максимально…. ну, у него была взвешенная оценка — не поддержал и не выступил против, но призвал к осторожности. Во всяком случае, так было в сообщениях, которые были распространены Кремлем.

Америка осудила, европейские страны осудили. Эрдоган действительно такой наглый, создает ли он нам проблем – как вы думаете?

В.Соловей В Сирии нет. То, что там произошло, это результат глубокого личного взаимопонимания между Эрдоганом и Путиным, или, если хотите, политической сделки.

А.Соломин Сговор?

В.Соловей Ну да, назовем это сговор, или сделкой.

А.Соломин А зачем?

В.Соловей Потому что уходят американцы, Россия получает контроль над большей частью территории Сирии. Турки хотят получить гарантии безопасности, договариваются с русскими. Это в интересах и той, и другой стороны.

А.Соломин Гарантии безопасности от курдов?

В.Соловей Да, они не хотят, чтобы возникло курдское государство, а мы, в принципе, и не против, чтобы оно не возникло — главное с Турцией договориться и полупить какие-то гарантии. Плюс к этому и Эрдоган, и Путин, насколько я представляю, довольны, что Эрдоган показал средний палец американскому империализму и всему блоку НАТО – хотя Турция в нем состоит.

Н.Росебашвили Но он этот палец быстро загнул обратно.

В.Соловей Нормально. Это произвело уже нужное впечатление на тех, кто все это увидел. Они теперь понимают, что НАТО не настолько уж сильная организация, да и президент Трамп какой-то сомнительный президент сверхдержавы. Оказывается, если повести себя дерзко, то можно выиграть.

Н.Росебашвили Ну, пример дерзости это не первый совершенно. Но Трамп еще в начале своей президентской кампании обещал вывести военный контингент. Он просто идет по плану шаг за шагом и не сделал ничего, кроме того, что сам обещал.

В.Соловей Это абсолютно верно. Но это хорошо, когда мы с вами анализируем. А когда это видит общество – оно видит совсем другое: США покидают Сирию, которая уже большей частью находится под контролем России. При этом США помогали курдам – это факт. Они давали им какие-то устные гарантии — конечно, письменно это нигде не было зафиксировано. А тут приходят турки, водружают турецкий флаг, приходит еще какая-то марионеточная, якобы сирийская армия, и все. Поражение США в Сирии — обществом это воспринимается именно так. Тем паче учитывая, что недоброжелатели Трампа контролируют американские масс-медиа – они именно таким образом это подают.

В.Соловей: Нам пытаются показать, что цена вмешательства будет очень высокой

А.Соломин А какие силы в Сирии, на которые рассчитывали американцы?

В.Соловей Нет. Таких сил. В этом изначальная ошибка. Они, в целом Запад хотели: давайте мы будем договариваться с умеренной оппозицией. А там нет никакой умеренной оппозиции. Разделить на умеренную и радикальную де-факто не получилось.

А.Соломин Это то, к чему, кстати, призывала Россия.

В.Соловей А Россия говорила, что не получится разделить, что они все одним миром мазаны.

А.Соломин Но она этого требовала.

В.Соловей Для того чтобы выиграть время. А на самом деле все прекрасно знали – из тех, кто вовлечен в процесс, что не получается разделить Может быть, когда-то, в самом начале, когда эта война только разворачивалась, можно было провести деление между умеренными и радикальными и можно было чего-то добиться. Но тогда этого не было сделано. А впоследствии это было уже бесполезно.

А.Соломин Путин тоже неоднократно говорил о том, что выводит войска из Сирии и прекращается военная операция. А сейчас, если посмотреть информационные сводки, там действуют военные полицейские.

В.Соловей Формально это военно-полицейская операция сейчас. Но фактически там российские базы – военно-воздушные, военно-морская. Там довольно большой контингент, замещается частью ЧВК, частными военными компаниями. Там не только знаменитый «Вагнер», там действуют несколько частных военных компаний.

Плюс сирийская армия, которая отчасти уже восстановила свой потенциал. Военный контроль над территорией в целом у правительства есть.

А.Соломин То есть Путин одерживает победу?

В.Соловей Да, безусловно. В военном отношении и, видимо, в политическом тоже он одержал победу.

А.Соломин И Турция победила.

В.Соловей Эрдоган. Но, наверное, это доставило Путину искреннее удовольствие.

Н.Росебашвили На самом деле удивительно. Если это такая серьёзная геополитическая победа для России, почему мы не слышим об этом из всех утюгов? Это же важно на самом деле, что там произошло.

В.Соловей Потому что наши добрые зрители-слушатели и обыватели не понимают вообще, что Россия делает в Сирии. Они не понимают даже, что нам делать в Донбассе, потому что все это надоело хуже горькой редьки. А в Сирии — ну, конечно, приятно американцам вставить пистон, эта традиция ведется с советских времен, но не за счет же Воронежа, не за счет Пскова и Нижнего Тагила.

А.Соломин то есть, впервые есть ощущение, что международные кампании России могут внутри, в России, расцениваться негативно?

В.Соловей Она и расцениваете. Не то, что негативно, а со знаком вопроса. Потому что если посмотреть потаенные страхи нашего населения, один из главных страхов, особенно среди женщин — это очень важно, живущих в средних и малых огородах, — это страх войны. И очень сильный страх.

А.Соломин А войны с кем?

В.Соловей А они не очень понимают, с кем. Они, в отличие от нас с вами не геополитики, но вся эта милитаристская пропаганда, которую они наблюдают, слышат и видят каждый божий день с утра до вечера, вызывает у них чувство тревоги. Тем более. Если у них есть дети, сыновья — как правило, в каждой семье по одному сыну. У них настоящая тревога.

А.Соломин Я правильно понимаю, что сейчас это тревога того, что Россия слишком себя вызывающе ведет и это может привести к конфликту?

В.Соловей Они так это не осмысливают. Но ощущают, что в воздухе повисло что-то тяжёлое. И они этого боятся.

А.Соломин Просто начало сирийской кампании было под знаком «если мы не вмешаемся, террористы из Сирии придут в Россию» и это было страшно.

В.Соловей Это был всегда преувеличенный страх, если не сказать, что абсолютно искусственный.

А.Соломин Ну, страх перед террором для России очень…

В.Соловей Знаете, во всех террористических актах во всем мире гибнет гораздо меньше людей, чем от дорожно-транспортных происшествий, или если они поскользнулись в ванне и расшиблись.

А.Соломин Так потому это и террор – потому что он работает с другими.

В.Соловей Это еще вопрос пропаганды. На что нацелена пропаганда, что она превращает в свою повестку. Когда-то история Сирии проходила неплохо. На Западе она была вообще воспринята как чуть ли не гениальный геополитический трюк России, которая взяла вот так и внезапно вернулась на Ближний Восток. И сейчас это воспринимают, конечно – могу сказать точно, зная, как это воспринимают на Западе – как победу Путина. Большую победу.

Н.Росебашвили Вы сказали, что вся эта военная истерия пугает женщин. Для когда тогда Путин рассказывает, что мы все в рай, а остальные сдохнут?

В.Соловей Для себя. Это проекция его глубинного личностного начала. Вот в этом он абсолютно истинен и подлинен. Ему нравится это. Вы же видите, когда смотрите эти кадры – ему это доставляет искреннее удовольствие.

А.Соломин Как что? Как мудрость вечная?

В.Соловей Нет. Как доказательство мощи России и его личной мощи, его способности влиять на мировые дела. Он получает от этого удовольствие. Ему кажется, что то, что он показывает, это реальность.

А.Соломин но пока он побеждает – мы пришли к этому?

В.Соловей Пока – да. В Сирии да, безусловно. В Венесуэле пока тоже

А.Соломин Делаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Напомню, что сегодня в эфире политолог Валерий Соловей.

НОВОСТИ

А.Соломин 19.34. некоторые прогнозы от Валерия Соловья были в перерыве — можете посмотреть видеотрансляцию. Сразу скажу – загадочные, не до конца ясные и детализированные, «на подумать» — можно так сказать. Сегодня Валерий Соловей, политолог. В центре этой передачи. Переходим к рубрике «Герой недели».

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

Н.Росебашвили На самом деле мы не очень долго спорили, кого назначить «героем недели», и решили назвать одного из фигурантов «московского дела!» Айдара Губайдуллина, который, будучи под подпиской о невыезде, все-таки покинул страну и уехал.

А.Соломин: Ято настаивал на том, чтобы сделать его «редиской», и мы поспорили с Нино, но Нино показала мне голосование в эфире «Эха».

В.Соловей: Женщины, кстати, зачастую ведут себя отважнее, чем мужчины. Это для власти очень плохой признак

Н.Росебашвили Да, в субботу, в программе «Будем наблюдать» проводили голосование наши коллеги и с результатом в 91% слушатели поддержали решение Айдара Губайдуллина.

В.Соловей Я бы тоже поддержал. Я сразу же вспомнил, когда узнал о том, что Айдар уехал, знаменитую русскую поговорку 20-х годов – она была популярна в среде русской эмиграции: «лучше топтать тротуар окаянного Парижа, чем лежать в святой русской земле с пулей в затылке».

Сейчас пуля в затылке не угрожает, но срок вполне реален. И правильно он сделал, что уехал.

А.Соломин Личный выбор мне понятен абсолютно. Мне страшно это говорить, но кто знает. Как бы поступил я — скорее всего, точно так же.

В.Соловей Совершенно верно. Это выбор, который должен сделать каждый и делает каждый. Не упрекать ни в коем случае нельзя, нельзя критиковать.

А.Соломин Но ведь хорошего в этом мало.

В.Соловей Мало. И это ужасно, что молодые люди должны покидать Россию.

А.Соломин И ужасно, что другие молодые люди…

В.Соловей Задумываются тоже об этом.

А.Соломин Которые теперь не смогут это сделать. И которых, скорее всего, теперь не отпустят под подписку и не поверят поручительствам. Потому что у них в суде, или у Путина, который, как думают, влияет на решения суда, будет четкий аргумент: посмотрите — Айдар Губайдуллин.

В.Соловей Да, четкий аргумент. Но что делать?

Н.Росебашвили И здесь вопрос на голосование — в «московском деле»№ каждый сам за себя? Да, или нет?

А.Соломин Если каждый сам за себя — 101-20-11, если это, прежде всего, коллективная история – 101-20-22. А вы как думаете?

В.Соловей А я думаю, что общество должно быть за всех. А ребята пусть решают каждый сам за себя. Кто-то ершит так, кто-то иначе – не думаю, что мы должны за них определять их выбор. Это экзистенциальная проблема. Кто-то считает, что мы должны быть вместе, а кто-то считает, что нет, Я, как человек со стороны – к сожалению, мы наблюдаем со стороны, — к счастью для нас, но, к сожалению, что мы вообще за этим наблюдаем, — мы не можем предрешать их выборы и влиять ан них. Но мы должны стоять за них всех – вот это важно. Потому что это уже наша задача как общества.

Н.Росебашвили С другой стороны, решение Айдара ограничивает вас в ваших инструментах, в вашей возможности влиять. Вы не можете теперь, например, выступить поручителем. Осталось меньше аргументов.

В.Соловей Я понимаю. И, несомненно, это будет использоваться в иезуитской казуистической логике тех, кто будет все это оправдывать, объяснять. Но нет, — их взяли совершенно незаконно. Это преступление. То, что сделали по отношению к ним, это преступление. А их поведение, с моей точки зрения, любое, является абсолютно законным и оправданным.

А.Соломин Так что здесь первичнее — общая справедливость или несправедливость или что людей тихонечко – да, по несправедливым решениям, по сомнительным, темным решениям, отпускают из СИЗО? Может быть на время, может быть, потом замнут это дело, а может, не замнут и посадят. Тем не менее, такие короткие шаги абсолютно темные, но к свободе?

В.Соловей Это не шаги к свободе. На самом деле это шаги для того, чтобы дезориентировать и расколоть общество. Позиция общества должна быть, с моей точки зрения, предельно простой: «государство, которое лишило себя закона, превращается в шайку разбойников» — это я цитирую Священного Августина.

Мы имеем дело с такой организацией. Это не государство — с точки рения политической философии, любых моральных презумпций. Это не государство. И оно пытается нас запугать, расколоть, оно использует для этого ложь, клевету, обман, селективный подход, если называть это красиво. Вот что оно для этого делает.

Но мы должны быть хотя бы едины в понимании происходящего. Не все из нас решатся совершить какие-то шаги, я это прекрасно понимаю. Но понимать, что происходит, надо. Вы собираетесь действительно сесть напротив разбойника и оправдывать его, говорить: «здесь ты поступил хорошо, а здесь не совсем хорошо»? Нет. Здесь принципиальная позиция.

Н.Росебашвили Мы запустили голосование и оно должно было быть очевидным, но сейчас все перевернулось – количество тех, кто считает, что в московском деле нужно объединяться больше, чем тех, кто считает, что в нем каждый сам за себя. То есть, аудитория скорее не поддерживает решение Айдара?

В.Соловей Знаете, одно другому не мешает. Они считают, что все должны быть едины в «московском деле» и вместе с тем одобрять его отъезд.

В.Соловей: Сейчас готовность к насилию выросла по сравнению с 2012 году. И власть этому сама способствовала

А.Соломин Здесь нет простого ответа, это правда.

В.Соловей Здесь нет простого ответа. И давайте вспомним, что люди вообще шизофреничны. То есть, наше сознание расцепленное и эти противоречия нас с вами нисколько не беспокоят. Противоречий не должно быть в философских и идеологических концептах. А человеческое сознание противоречиво. Если мы с вами не противоречивы, то мы не люди. Тогда мы носители искусственного интеллекта.

А.Соломин По своей оценке, может быть я сам себе противоречу, но осуждать Айдара я не могу.

В.Соловей Конечно.

А.Соломин У меня нет на это ни прав, ни желания осуждать.

В.Соловей Его Следком и без нас осудит — не будем об этом беспокоиться.

А.Соломин Но с другой стороны, я понимаю, что его шаг приведет к тому, что условия других фигурантов «московского дела» станут хуже.

В.Соловей Да.

А.Соломин И от этого нерадостно.

Н.Росебашвили Но уже говорили, что в принципе Айдар не должен был стоять перед выбором уезжать, или не уезжать. В целом все, что происходит, абсурдно.

В.Соловей Мы несем ответственность за то, что молодые люди оказались перед таким унизительным и позорным для всех нас выбором.

Н.Росебавшили Итог нашего голосования: 40% проголосовавших считают, что в «московском деле» каждый сам за себя и 60% не согласны с этой позицией.

А.Соломин Есть еще один «герой недели» — Михаил Федотов, который достигает предельного возраста для госслужбы и, видимо, будет заменен на Валерия Фадеева на посту главы СПЧ. Хотя это решение должен принять Путин. Как вы думаете, он не продлит? Своему помощнику, Юрию Ушакову, он продлил полномочия.

В.Соловей Но Ушаков не ставит перед Путиным публично вопрос о том, что то, что происходило в июле-августе было нарушением прав человека, что суды выносят неправомерные приговоры. А Федотов на встрече с президентом в очень аккуратной форме все рвано эти вопросы бы поставил. И все это знают.

А.Соломин А почему вы думаете, что ему это не нужно?

В.Соловей Не нужно кому?

А.Соломин Не нужно Путину, чтобы в его структуре власти были такие люди?

В.Соловей Ему это не нужно. Он уже давно находится на вершине власти, без малого 20 лет. А когда человек так долго находится на вершине власти, не имея никакой конкуренции, будучи защищены внутри страны от критики, не участвуя никогда ни в каких дебатах и ни в какой полемике – то с ним происходят определённые изменения.

Это нормальный процесс – он предпочитает слушать приятные вещи, а не неприятные. А тут какой-то, понимаете ли, «ботаник» будет рассказывать о том, что суды его императорского величества судят не так, а полицейские у императорского величия начинают мутузить невиновных и неповинных, что это такое? Да еще это будет и под камерами.

А.Соломин А что изменится от смены председателя?

В.Соловей Изменится почти все.

Н.Росебашвили Как вы это видите, что конкретно?

В.Соловей Потому что от председателя очень много зависит. Он выступает от имени Совета по правам человека, это официальная позиция Совета. А меняется председатель, который имеет отношение к правозащите, имеет в профессиональных правозащитных кругах очень неплохую репутацию — на журналиста, который к правозащите никогда никакого отношения не имел. И вообще журналист он в бывшем, а в недавнем бывшем он пропагандист, причем тоже не очень удачный.

Наверное, это какой-то заметный сдвиг. То есть, Совет по правам человека. Который пытался вести, в лице ряда своих представителей, которых мы все хорошо знаем, часть из них это журналисты – там Сванидзе, политолог Шульман.

А.Соломин И Павел Чиков,

В.Соловей Да. Они все наперечет. Они пытались вести арьергардные бои – отступая. Права человека в российском государстве неумолимо скукоживаются, быстрее шагреневой кожи. Они пытались что-то как-то отстаивать и защищать. И очень аккуратно, сдержанно, но все-таки Федотов в этом их поддерживал – у него было понятие о приличиях, о том, что нужно, а что недопустимо.

А теперь приходит человек, который – возможно, в нем ничего дурного нет, но к правозащите он не имеет никакого отношения. А он возглавит Совет, и он представительствует от имени Совета перед лицом всех остальных инстанций.

А.Соломин Задам вопрос слушателям – считаете ли вы значимой работу СПЧ? Если «да» — 101-20-11, если «нет» — 101-20-22. Я сейчас подумал, что у Совета есть негативная роль, правила игры так устроены, что президентская структура выполняет определённую функцию в пользу президента. Я имею в виду, что когда идет заседание под камерами, то на Совете действительно поднимаются острые темы, которые, может быть власти неприятны. Но они не дают власти высказать свою точку зрения не дают возможности поспорить с этой точкой зрения. Сванидзе задает вопрос о деле «Нового величия», Путин под камеры всем россиянам объясняет: смотрите, есть же переписка. И тема закрывается.

В.Соловей Я с вами согласен абсолютно и полностью. Но то было в одной эпохе, а мы сейчас вступаем в другую эпоху, в эпоху нестабильности. А в эпоху нестабильности уже это становится ненужным. Маски сбрасываются. СПЧ это просто реликт. Но нельзя взять и сказать: не нужен нам уже Совет по правам человека, идите все прочь. Давайте хоть что-то оставим. Тем паче, мы только недавно вернулись в Совет Европы. Надо соблюдать какие-то приличия – это дань приличиям, не более того. Но не надо, чтобы вообще кто-то какие-то неудобные вопросы поднимал.

Н.Росебашвили Но когда обновлялся СПЧ, все активно за эти следили. И такие люди, как Шульман и Чиков мало похожи на «свадебных генералов», которые будут сидеть и вежливо поддакивать.

В.Соловей Они и не похожи, и не ведут себя как «свадебные генералы», они пытаются использовать ту малую возможность, которая у них есть. Но когда формировался СПЧ, ситуация была одна, а сейчас другая уже. Ситуация меняется. И подход к Совету тоже концептуален: зачем этот Федотов? А эти беспокойные? Ну, будет другой глава, они будут решать проблемы внутри, внутри их утихомиривать и нейтрализовать. Мне кажется, это довольно очевидная вещь.

А.Соломин Итоги очередного удивительного голосования – пополам разделились наши слушатели. 48% сказали, что считают значимой роль СПЧ, а 52% ее такой не считают. И переходим к рубрике «Редиска недели».

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Соломин «Исследовать путинизм, — пишет Владислав Сурков в издании «Актуальные комментарии», как действующая идеология повседневности очень полезное начинание. Потому что путинизм представляет собой глобальный политический лайфхак, хорошо работающий метод властвования, а понять, как они делают это, всегда интересно, иначе без него никак».

В.Соловей Знаете, это пример интеллектуально облаченной лести, не более того. Ничего глубокого в этом нет.

Н.Росебашвили Мы как раз хотели вас спросить, как вам кажется, Сурков это делает по-честному, или все-таки притворяется?

В.Соловей И то, и другое. Он делает это по-честному, потому что знает, что это лучший способ для того, чтобы тебя заметили, а его положение сейчас очень ущемленное, он фактически отстранен от участия в отношениях между Россией и Украиной и занят второстепенными вопросами, даже третьестепенными, но очень хочет, чтобы его заметили. И в этом смысле он абсолютно искренен.

Н.Росебашвили Но это же просто смешно.

В.Соловей Это не смешно для тех, кто находится на высшем уровне элиты. Именно такой стиль взаимоотношений принят по отношению к президенту России. И Сурков еще довольно сдержан. Но просто он это сказал публично, а другие говорят это не публично, а глаза в глаза: «Я старик, ваше Высокопревосходительство, я вам скажу честно и грубо: вы гений».

Владислав Юрьевич имеет репутацию интеллектуала и это приковывает к нему интерес. Люди начинают: «что это такое, что за этим?» А ничего за этим нет. Никакой хитро задуманной игры, никаких больших смыслов, никаких идеологических новаций – ровным счетом ничего. Это способ обратить внимание. И может быть, усилить свои позиции.

Н.Росебашвили Как вам кажется, сработает?

В.Соловей Думаю, сработает – это покровительственно заметят и отметят.

А.Соломин А разве это не провал Суркова, результатом чего стало его отдаление от дел?

В.Соловей Нам пришлось бы уйти далеко в историю, начиная с 2014 года. Да, кое-что ему ставят в вину, но в данном случае важно другое — Путин сейчас лично занимается российско-украинскими отношениями, считает их очень важными. И насколько я знаю, в Кремле считают, что они уже близки к успеху. Именно на украинском направлении, что тот вариант интерпретации «формулы Штайнмайера» — именно интерпретации, которую сейчас Россия проталкивает и которую Зеленский, кажется, готов принять, — крайне выгоден для России и его можно будет считать большим политическим успехом.

А.Соломин Как вы думаете, какова роль Суркова, курирующего украинский конфликт в период, когда случилась история с «Боингом» — какова его ответственность за события, если она есть, какова его роль вообще в этом. Как она видится из Кремля?

В.Соловей Я не знаю, как она видится из Кремля, не берусь судить. Но насколько я представляю, никакой ответственности лично на нем за это нет.

А.Соломин Пытаюсь понять, почему тогда о себе надо напоминать, где нужно пытаться поправить свою репутацию.

В.Соловей Мы с вами настолько счастливые люди, что избавлены от необходимости разбираться в этом, поверьте.

А.Соломин Но мне кажется, что здесь какая-то другая история, возможно, связанная глобальнее с местом Путина в истории.

В.Соловей Что, вы думаете, Сурков недостаточно высоко оценивает место Путина в истории? Можно было еще выше?

А.Соломин Но он пиарщик прежде всего.

В.Соловей Да, очень умелый царедворец.

А.Соломин Термин «путинизм» нес в большинстве негативную коннотацию «путинизм-сталинизм» — в этих категориях.

В.Соловей Ну, хорошо не «путинщина», это было бы уж совсем печально.

А.Соломин А сейчас, именно благодаря Суркову, мы говорим о «путинизме» как об экспорте российского варианта властвования.

В.Соловей Нет, это все привлекает внимание не больше чем на неделю, поверьте. Никто об этом говорить не будет, ни тем паче, думать. Нет в этом никакой глубины или модели, заслуживающей уважение и особого пристального внимания.

Есть определенные практики, которые использует нынешняя власть. Набор этих практик хорошо известен, он позаимствован из арсенала спецслужб большей частью – в силу профессионального бекграунда наших правителей. Все это довольно давно известно, ничего в этом уникального нет.

А.Соломин Просто речь идет о том, что и Запад тоже говорит о «путинизме».

В.Соловей Ну да, я понимаю. А Сурков поменял знак. В этом смысле как пример лести он крайне удачен, я думаю. Это эпохальное явление, которое повлияло на весь мир. Мне кажется, что это соответствует самооценке Путина, его скромной роли в мировой политике.

А.Соломин Переходим к последней теме, рубрика «Не в фокусе».

НЕ В ФОКУСЕ

Н.Росебашвили В «Не в фокусе» у нас история, которая произошла в начале недели. В МГУ был «день открытых дверей» и две активистки, Ольга Мисек и Александра Руденко стали задавать ректору Садовничему вопросы, почему он не комментирует дело арестованного аспиранта вуза Азата Мифтахова. Но самое интересно произошло уже после — активистов скрутили, вывели из зала и отправили не в деканат или учебную часть, а сразу в УВД.

В.Соловей И стали там принимать у них экзамены?

Н.Росебашвили Таких подробностей у меня нет. Но сам факт этого – есть видео этого задержания, как люди недоуменно оглядываются, улыбаются. Но сам факт того, что это возможно? По-моему, это важная история.

В.Соловей История важная, но, к сожалению, типична для того, что происходит в российских вузах – они абсолютно сервильны по отношению к власти. Абсолютно сервильны. Вы можете на пальцах руки пересчитать, если вообще знаете эпизоды, когда вузы пытались сопротивляться. И то, что «Вышка» пытается как-то защитить своих студентов. Несмотря на всю критику в ее адрес, связанную с тем, что Касамара в выборах участвовала, — на самом деле ВШЭ пытаются защитить

А.Соломин Преподаватели ВШЭ.

В.Соловей Да. Но поверьте, они этого бы не делали без ведома начальства. Я это хорошо знаю.

Н.Росебашвили Вы имеете в виду Кузьминова?

В.Соловей Конечно.

А.Соломин С другой стороны, как нам осуждать Садовничего, если студенты хихикали, когда девочек выводили?

Н.Росебашвили Скорее улыбались удивленно.

В.Соловей Это тот моральный стандарт, которым нам навязывают. Но там были не студенты, а абитуриенты.

Н.Росебашвили там были разные.

В.Соловей Абитуриентов я бы не стал упрекать – они боятся, — а вдруг запомнят, возьмут «на карандаш»? Власть пыталась привить обществу страх, и привила. Она пыталась извратить морально-этические нормы — она в этом преуспела, она их извратила. Здесь надо доказывать, что нормальное поведение нужно расценивать чуть ли не как преступление – мы об этом говорили в начале передачи. Так оно и есть – с точки зрения власти, когда вы ведете себя достойно, как человек, вы преступник. Поэтому я бы не стал удивляться хихикающим.

А что касается вуза — я знаю не по наслышке, насколько они сервильны.

Н.Росебашвили Напомню, что Валерий Соловей профессор МГИМО.

В.Соловей Я не буду рассказывать всю историю, но скажу, что насколько могло, руководство вуза сопротивлялось. Это я знаю хорошо, поверьте. Просто редко кто решается в России вообще сопротивляться из ректоров – редко. Это можно на пальцах одной руки пересчитать.

Н.Росебашвили Почему они так боятся? Почему Садовничий действительно не заступается за Мифтахова?

В.Соловей В России боятся, потому что лишены чувства человеческого достоинства. Почему боятся? Нет элементарной вещи – ни человеческого достоинства, ни представления о приличиях уже не осталось. Вот смена Федотова на Фадеева это разрушение остатков приличий. Просто приличий. Это происходит, это намеренна политика не просто по снижению, по разрушению любых моральных и этических стандартов.

А.Соломин А мне кажется, что здесь еще причина в том, что у нас нет профессионалов.

В.Соловей Есть у нас профессионалы, хватает.

А.Соломин Потому что профессионалы не боятся потерять свое место.

В.Соловей Вот я не боялся.

Н.Росебашвили Счастливый Валерий Соловей.

А.Соломин И у них нет необходимости идти на сделку с совестью. Потому что они знают, что востребованы.

В.Соловей Люди боятся потерять ресурсы. Деньги, власть – очень боятся потерять, поверьте. Большинство людей так устроены. И, к сожалению, не только в России.

Н.Росебашвили Добавлю, что в начале недели вышла большая колонка «Особого мнения» судьи КС Константина Арановского. Он как раз пишет про высшее образование.

А.Соломин Критикует несколько.

В.Соловей Оценивает.

А.Соломин И это был Валерий Соловей, политолог, в программе «Ганапольское». Алексей Соломин и Нино Росебашвили провели сегодня этот эфир. Спасибо вам большое.

В.Соловей Спасибо вам, коллеги.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире