'Вопросы к интервью

А.Соломин 19.07 в прямом эфире радио «Эхо Москвы» программа «Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева». Алексей Соломин, Евгений Снегов сегодня заменяет Алексея Нарышкина, и  Матвея Ганапольского сегодня заменяет Сакен Аймурзаев, наш коллега. Привет, Сакен.

С.Аймурзаев Привет. Даже не думал, что под такой вывеской когда-то буду выступать, тем более, заменять самого Матвея. Надеюсь, ничего плохого для меня из этого не будет.

А.Соломин Даже не знаю, как это прокомментировать, если честно.

С.Аймурзаев А лучше никак.

А.Соломин Ну, растешь, Сакен. Сегодня наши традиционные рубрики, мы будем обсуждать, задавать вопросы на голосования. Сегодня не будет реплики Евгения Киселева. Но начнем не совсем обычным образом – с рубрики «Герой недели».

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

А.Соломин Мы не взяли эту тему в «Событие», потому что события никакого еще не случилось. Но, так или иначе, Зеленский и Путин, кажется, о чем-то договорились – после серии телефонных переговоров очень активизировалась деятельность адвокатов, разных людей, которые здесь отбывают наказание, которые в Украине отбывают наказание. И, судя по всему, дело идет к обмену – даже не скажу пленными – обменом между Украиной и Россией.

С.Аймурзаев Ну, в Украине называют пленными этих людей. Это корректно с точки зрения украинцев. Вообще украинская власть говорит, что 150 человек сейчас находятся в российских тюрьмах. Это именно те люди, которые попали в узы из Крыма, Донбасса и просто украинцы, которые, приехав в Россию по  каким-то своим делам, были обвинены в шпионаже или террористической деятельности. Всего 150 человек. 33 из них вроде бы находятся в  списке, который сейчас обсуждается.

А.Соломин То есть, согласованы. В этом списке, если говорить из самых известных публике, Роман Сущенко.

С.Аймурзаев Павел Гриб, который был совершенно виртуозно выманен ФСБ через переписку ВКонтакте – он переписывался с девушкой, которая оказалась офицером ФСБ. И таким образом он оказался в  Ростовской области, где-то на юге сидит.

А.Соломин Если честно, людей, которых желает получить Россия, я не знаю этих людей.

С.Аймурзаев Все знают Кирилла Вышинского.

А.Соломин Его нет в  списке.

Е.Снегов Он не в списке.

С.Аймурзаев Да, он не в списке.

А.Соломин И  не очень понятно – может быть, у тебя есть какие-то представления? там нет Олега Сенцова и  Кирилла Вышинского. И все на это обращают внимание.

Е.Снегов Ну, с Вышинским, во всяком случае, «Коммерсант» писал, что его нет, потому что он хочет сам добиться оправдательного приговора в украинском суде. То есть, он не писал заявления на обмен, что в данном случае, наверное, необходимо. Почему нет Сенцова это уже другой вопрос.

С.Аймурзаев Мне кажется, что Сенцов и Вышинский – по крайней мере, об этом много говорят в Украине люди, близкие к  администрации, или, как сейчас говорят, «офису» президента, и так же и в России слышал об этом – это более или менее равновеликие истории. То есть, если и будет обмен, то может быть, персональный. Но точно сейчас — по крайней мере. Москалькова, омбудсмен, приехала в  Киев, встречалась с  Вышинским, но  никаких подробностей о его судьбе пока неизвестно.

Насколько я знаю из визита главного редактора «Эха» Венедиктова, который занимался этим вопросом. Вышинский готов был бы уехать в Россию. Но действительно, ты прав, он хочет доказать свою невиновность. И политическую мотивацию украинской стороны, которая обвиняет его в госизмене. То есть, он в этом смысле такой же упертый, упрямый, как и  Олег Сенцов. Который, конечно, не хочет признавать себя никаким террористом и нарушителем российских законов – он патриот Украины, который занимался своим патриотическим действием в Крыму, вовсе не претендуя ни на какие убийства и  причинение зла другим людям. Поэтому в  этом смысле тут упрямство на упрямство, и, наверное, этот кейс будет отдельно рассмотрен.

А.Соломин Правильно я понял, что Вышинский не против того, чтобы его обменяли, но хочет сначала пройти суд.

С.Аймурзаев Конечно, не против. Вся его семья находится в России – жена, дети мать, — они переехали из Украины, и конечно, это единственная его надежда и мечта оказаться с ними. То есть, конечно, он согласен на обмен, согласен уехать, но  тут чем дальше, тем больше его желание усиливается доказать свою невиновность. Думаю, через судебный процесс в Киеве – без этого никак. Это мое ощущение.

С.Аймурзаев: Говорят, Порошенко разговаривал с Путиным неоднократно, но это не публично – ни расшифровок, ни новостей

А.Соломин Новости о  том, что обмен готовится и часть людей перевезли в московские СИЗО якобы для того, чтобы провести этот обмен в ближайшее время – это первая на нашей памяти история, когда договорились?

С.Аймурзаев Нет, в  17-м году был обмен, массовый обмен. По-моему, и  Савченко еще раньше была. Но  вообще не было контактов. Тут Венедиктов называет себя телефонистом, потому что он действительно советовал, как звонить Путину я лично это слышал. Но  в принципе то, что Зеленский публично — вот говорят, что Порошенко разговаривал с Путиным неоднократно, но это было просто не публично – мы не имеем ни расшифровок, ни новостей об этом на сайтах президентов. Скорее всего, контакты между ними или администрациями были.

А Зеленский в этом смысле – вот это новый стиль – он не боится, в том числе имиджево, поднять руку и  позвонить в Кремль. При этом изначально ожидания были самые пессимистичные – от того, что Путин банально не поднимет трубку, что несложно себе представить. И заканчивая тем, что этот разговор, как очень часто с Путиным бывает, просто превратится в бессмысленную словесную жвачку  — они могут говорить часами и ничего из этого не получится.

Тут впервые проклевывается. После нескольких бесед, хоть какой-то результат. Поэтому, думаю, так осторожны и в Киеве и  в Москве. Никаких новостей – вы заметили – буквально одна-две утечки, и  все. И мы только знаем, что в Лефортове в  следственном изоляторе ФСБ находятся украинцы, — ну, 24 моряка там и находились, а остальных свезли со всей России. И, наверное, это какой-то намек на близкое разрешение конкретно этой истории.

Зеленскому как воздух нужны результаты. Потому что в ближайшее время формируется парламент и сразу правительство. И это было бы, конечно, хорошим результатом.

Е.Снегов Тут, мне кажется, есть другой важный вопрос, точнее сомнение – как показывает практика, если Кремлю нужно обменять, он  меняет людей достаточно быстро, а вот эта история с обменом 33 на 33 она тянется уже около недели, если не больше. Очевидно, это можно было бы сделать быстрее, но  по каким-то причинам это затягивается, и появляются дополнительные слухи. Мне кажется, тут вопрос, почему этого не  произошло до сих пор.

С.Аймурзаев Может быть, какие-то дополнительные условия существуют. Мы видим только, — да и то, не видим, а слышим список людей. А к этим спискам могут прилагаться дополнительные условия. В чем принцип заложничества? Не только в том, чтобы людей отдать, но и еще что-то за это получить.

Думаю, речь идет не просто о конкретных людях, а плюс еще о каких-то дополнительных крючках. И  Украина в этом заинтересована, им у России свой, — к сожалению, в этом смысле нечестный интерес есть. Поэтому думаю, там не  только  в людях тема, поэтому мы и ждем.

А.Соломин Ты говорил о разговорах Порошенко с Путиным. Если мы помним, последние месяцы президентства Порошенко было несколько публичных информаций о том, что Путин отказывал в телефонном разговоре.

С.Аймурзаев Да, отказывал.

А.Соломин Поэтому контакт, который складывается между ним и Зеленским и  воспринимается как какое-то потепление отношений, за которым, может быть, потянется что-то еще. Но предел этого «чего-то еще» достаточно очевиден. И  Зеленский об этом говорит, и Путин об этом говорит. Зеленский, который сказал на Дне независимости Украины о  похищенных детях из семьи – имея в виду Крым и Донбасс. И Путин, который регулярно подчеркивает, что вопрос Крыма, например, для него закрыт.

С.Аймурзаев Да, это, безусловно, тупик. Потому что ни один президент Украины в  нынешней ситуации в  здравом уме и твердой памяти, если он не самоубийца, не скажет о том, что Крым отпущен раз и навсегда – безусловно, это невозможно себе представить.

С.Аймурзаев: Ни один президент Украины в  здравом уме и твердой памяти, если не самоубийца, не скажет: «Крым отпущен»

Так же как и Путин, который выстроил всю свою внешнеполитическую доктрину новую и внутриполитическое величие на Крыме, — скажем так, — тоже, конечно, не может этого признать. То есть, граница у этих диалогов, безусловно, есть. Другой вопрос, что это как раз и мешало Порошенко общаться с Путиным — потому что как можно? Он всю свою политику строил на абсолютном неприятии российской стороны.

Зеленский, повторяя, что Крым и Донбасс, конечно же, украинский, при этом очень по-человечески вписывает судьбы тех людей, которые можно ершить, не  признавая Крыма российским. В этом смысле его речь  — кстати, тем из наших слушателей, кто еще ее  не слышал, очень рекомендую – она замечательна именно этим.

То есть, он дает понять, что позиции неизменны, что история Украины не зависит от желания России, но при этом какие-то очень человечные нотки в этой речи есть и  какие-то пассажи, которые касаются конкретных людей. Не великой политики, не геополитики, а конкретных людей. В этом смысле мне его речь показалась просто блестящей и какой-то очень соответствующей нынешнему моменту.

А.Соломин Я  все-таки до конца этого не понимаю, номы спросим наших слушателей – сможет ли  Зеленский договориться с Путиным, как вы считаете? Если сможет  — 101-20-11, если не сможет  — 101-20-22. В чате нам пишут люди, например, что даже обмена никакого не будет. Потому что они никогда не смогут договориться, это априори невозможно.

С.Аймурзаев Ну, не знаю. Но мы же не мистический канал ТВ-3, чтобы гадать. Есть какие-то признаки, что процесс зашел достаточно далеко  — они разговаривают, оба признают, что разговаривают,  — по-моему, Путин тоже об этом сказал, что эти диалоги какой-то прогресс представляют. Зеленский, безусловно, за  два дня до  Дня независимости говорил, что лично этим занимается, и  в ближайшее время ждет результата. Но не будем гадать.

Тем более, тут предлагается гадать на человеческих судьбах. Я бы искренне хотел, чтобы все люди, которые находятся незаконно в России с точки зрения Украины и пострадали, вернулись на родину. Так же и наоборот. Мне кажется, это нормальное желание человека.

А.Соломин Хотел у тебя спросить по поводу компромисса. Любые переговоры, любая попытка договориться означает, что стороны должны делать какие-то уступки. Для Порошенко – у него. Судя по всему, была достаточно радикальная позиция, поэтому с Путиным они договорились лишь однажды по-крупному – это те самые Минские соглашения, где каждая из сторон согласилась на уступки. А  потом стали спорить, в каком порядке они эти уступки должны делать.

С.Аймурзаев Ну да, договорились. И никто ничего не исполнял. Ито есть, минский процесс застопорился.

А.Соломин Потому что они друг другу говорили: вы начала сделайте это, а потом мы сделаем это».

С.Аймурзаев Нет, конкретно первый пункт, которого требовала Украина все эти годы – восстановление контроля над государственной границей. Без восстановления контроля над госграницей все остальное превращается в шоу.

А.Соломин А  Россия говорила: вы сначала дайте Донбассу особый статус.

С.Аймурзаев Особый статус, амнистию.

А.Соломин да, а потом будем говорить о границе.

С.Аймурзаев План Зеленского, насколько я понимаю, сейчас в том, чтобы признать, что минский процесс приостановился, не реализуется и вывести эти переговоры на  «нормандский формат», то есть, с привлечением европейских держав.

А.Соломин Тут тоже ничего нового.

С.Аймурзаев Ничего нового, просто «Нормандский формат» не  собирался тоже очень давно.

А.Соломин Означает ли это, что Зеленский готов к  уступкам? Что он готов повторить то же самое, говорить о том же самом, но судя по всему, готов говорить несколько иначе?

С.Аймурзаев Это точно. Но он другой человек, у него совершенно другой подход. Конечно, он готов говорить, он будет говорить иначе, и он совершенно справедливо за этот стол хочет усадить европейских, а при желании и возможности, даже американского коллегу. Потому что в этом смысле гарантии и уступки могут быть не только  у Украины. Потому что от самой Украины требовать уступок – ну, что еще требовать?

Тем более что вопрос территории Донбасса, например, как мне представляется, тут вовсе не стоит — никакая Россия его забирать не хочет в полной мере. Поэтому, какие гарантии, какие уступки? Смотрите, что происходит: Путина принимает Макрон, Трамп просит вернуть его в  «Большую семерку», — ну разве это уже не уступки? И почему бы их не  привязать к  украинскому конфликту? Этого не хочет Кремль, безусловно, но как мне представляется, Зеленский этого очень хочет.

Е.Снегов Мне кажется, тут все в большей степени упирается в  волю Путина – если Путин чего-то не хочет, этого просто не будет. Потому что рычагов давления объективно у Украины, по сути, на Кремль особых никаких нет. Санкции, которые были введены, они работают и  Кремлю на них как-то более или менее все равно. То есть непонятно, как продвигать и продавливать это? То есть, какими-то посылами о том, что Москва может вернуться к формату G-8? Мне кажется, это недостаточно для Путина.

Ну, говорить вообще о том, что достаточно для Кремля, а  что нет, это рассуждения довольное умозрительные. Потому что, так или иначе, это воля одного человека, которая ничем не ограничена – он что захочет, то и сделает, — в отличие от того же Зеленского, где можно привести какие-то политические резоны, систему сдержек и  противовесов, и всего остального. В случае с Путиным это не работает и  совершенно непонятно, что происходит в этой голове. И предугадать исход невозможно совершенно.

С.Аймурзаев Ты прав. Мы с вами столкнулись с ситуацией, которая в богословии называется «воля человека, ограниченная волей бога», — вот и все. Вот, собственно, кто может ограничить эту «волю». И продолжительность жизни, безусловно – больше ничего, на мой взгляд. Поэтому, — да, нам остаётся только смотреть и надеяться.

И я лично переживаю за Зеленского, потому что его попытки дорогого стоит. Вы должны понимать, что в Украине каждый такой взгляд в сторону России, в сторону Путина, вызывает серьезно если не возмущение, то смущение. И Зеленский в этом смысле вполне может оказаться президентом, который, предприняв 200 попыток, просто сожжет свой рейтинг. И он это тоже прекрасно понимает.

А.Соломин Готов с вами поспорить. Как мне показалось, вы в этом видите исключительно волю одного человека, который, как я понял вашу позицию, не сильно желает демонстрировать, чего он хочет в реальности. А мне-то кажется, что Путин достаточно последователен в заявлении того, чего он хочет – не глобально, не стратегически, а  по шагам.

Мне кажется, что Путин не сидел бы  16 часов на переговорах с  «Нормандской четверкой», когда принимали минские соглашения, если бы он не был готов договориться. Если бы Порошенко каждый раз говорил «нет», Путин бы  забрал свой чемоданчик, папочку, сел бы в самолет.

С.Аймурзаев Ядерный чемоданчик.

С.Аймурзаев: План Зеленского: признать, что минский процесс приостановился, вывести переговоры на «нормандский формат»

А.Соломин Да, и сел бы и улетел. Но нет, 16 часов шли переговоры, они о  чем-то торговались, выторговали себе положения Минского соглашения. И сейчас Путин бубнит каждый раз: нужно вернуться к Минским соглашениям. Но у них разное понимание Минских соглашений, последовательности выполнения.

Недаром же  Зеленский стал говорить, что мы проведем такую реформу, в результате которой не будет необходимости в особом статусе Донбасса – каждый регион получит особый статус.

С.Аймурзаев Это опять же интересно. Потому что сейчас у него беспрецедентный парламент – такого не было ни у одного президента, как мы помним – у него абсолютное большинство, а  до  конституционного считанные голоса нужно набрать, чтобы вообще конституционные реформы проводить в стране.

У него будет свое правительство – не просто лояльное, а состоящее из  его людей. Поэтому, может быть и этого ждет Россия, может быт этого и ждет Путин: посмотрим, что они сделают, как они рассядутся и какие будут принимать решения.

Но опять же – любое резкое движение в сторону компромисса неминуемо приведет к серьезным расколам, волнениям и смущениям в Украине.

С.Аймурзаев Почему ты так думаешь? Разве результаты выборов партии Зеленского не говорит о том, что страна ему доверяет?

С.Аймурзаев Доверяет, но мне кажется, несколько легкомысленно считать все эти бешеные проценты, которые он набрал без помощи пропаганды, без всяких ухищрений и «каруселей» — что все эти голоса за  мир и дружбу с Путиным. Конечно, нет. Это просто люди, которые от предыдущего стиля дико устали. Дико устали от пафоса Порошенко, дико устали от бесконечного милитаризма и агрессивной риторики. За которыми, как выяснилось, в том числе скрывалась голимая коррупция и контрабанда из той же России.

Вот от этого люди устали. И это совершенно не значит, что 70% украинцев с караваями готовы встречать отца, вождя и великого господина Владимира в Киеве на Владимирской горке. Вовсе нет.

А.Соломин Подведём итоги голосования: 35% слушателей сказали, что Зеленский сможет договориться с Путиным, 65% в это не верят. Как вы можете прокомментировать это?

Е.Снегов Тут трудно что-то сказать, но  скептицизм, мне кажется, основывается на том, что пока это не сильно работало – за единичными исключениями. И пока на основании прошлого опыта договорённости, судя по всему не  будет. Естественно, условия изменились, сейчас Зеленский, а не Порошенко, и по сути, это единственный фактор, который может давать надежду, что подход, с одной стороны, изменится и может быть за счет этого можно будет что-то сделать.

Но надо понимать, что с другой стороны подход не  менялся и, судя по всему, не  изменится – вот на этом такой скептицизм и основан.

С.Аймурзаев Ну и все-таки надо учитывать, что наши слушатели знают Зеленского два месяца как политика, а Путина 20 лет. Поэтому и такие выводы.

А.Соломин Подожди, такой вывод они сделать, потому что плохо знают Зеленского или хорошо знают Путина?

С.Аймурзаев И то, и то. И  слишком мало Зеленский управляет Украиной еще.

А.Соломин Сделаем перерыв в программе. Сегодня мы  с Сакеном Аймурзаев. Евгений Снегов и  Алексей Соломин в студии, через несколько минут продолжим с другими рубриками.

НОВОСТИ

А.Соломин 19.35, в эфире программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева». В студии Алексей Соломин, Евгений Снегов и Сакен Аймурзаев по скайпу. Еще раз всем привет. Приступим к  рубрике «События недели».

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Е.Снегов «Событие недели» — это мероприятие в честь Дня российского флага. Ну, событие в большей степени московское, наверное, потому что основные праздничные мероприятия проходили в  Москве. И по статистике московских властей, приняли участие во всех этих замечательных мероприятиях 24 августа 500 тысяч человек, полмиллиона. Не знаю, как считалось, но судя по всему, автоматически причислялись к празднующим все, кто в этот день вышел из  дома.

А.Соломин Когда учат математике, есть такой термин, когда что-то вычитаем, «столько-то в  уме». У людей в уме задержалось немножко, и когда считали, постоянно в уме держали некую цифру. Говорят, что на проспекте Сахарова помещаются 63 тысячи человек максимум. Если плотно будут стоять друг с другом.

Е.Снегов Тем не менее, законы физики нам не помеха. И на проспекте Сахарова собралось 110 тысяч человек – по версии московских властей и  МВД. По оценкам каких-то более или менее независимых экспертов все равно цифра немалая – порядка 50-60 тысяч человек, то есть, на уровне оппозиционного митинга.

А.Соломин Ну, извини – смотря как считать. Если считать в принципе всех людей, которые вышли из дома в этот день в Москве, то я уверен, что наберется 500 тысяч.

Е.Снегов Думаю, будет даже больше. Наверное, там все-таки был какой-то другой принцип. Тем не менее, вот такие внушительные цифры. И  мне кажется, благодарить за это надо москвичей, которые выходили на протестные митинги и шествия, другие протестные акции в течение последних недель. Потому что если бы не они, то скорее всего, таких замечательных массовых мероприятий, организованных московскими властями, просто бы не было – потому что зачем?

А.Соломин Ты имеешь в виду, что это такая «ответка»?

Е.Снегов Разумеется. Мне кажется, это довольно очевидно.

А.Соломин Ну, безусловно. И я бы сказал, что это не единственный ответ власти. Этих ответов несколько. Один – это нужно рассказать москвичам и вообще жителям России, что ест другая позиция, что вот выходят люди не те, которые против, а еще и те, которые «за».

С.Аймурзаев Но жителям России, Леша, рассказывают только про тех, кто «за». Про тех, кто «против», жителям России ничего не рассказывают.

А.Соломин Конечно. А про тех, кто «против» жители России могут узнать по другим каналам. И, наверное, те люди, которые организуют эти «ответы» не очень хотят, чтобы люди узнавали о том, что в Москве что-то происходит.

С.Аймурзаев Наверное я, в  силу личных обстоятельств, уже второй месяц нахожусь на  Северном Кавказе российском, был во Владикавказе, в Осетии, в Кабардино-Балкарии, в  Ставропольском крае. Очень много общаюсь со своими старыми знакомыми, одноклассниками, просто с людьми, с которыми жизнь меня когда-то сводила. И  сейчас опять я  с ними.

Так вот тут вообще неважно, что там ходят с  флагами или ходят за выборы в Мосгордуму. Меня это, честно говоря, поразило. И тут я бы сказал в ответ тебе, Лёша, про другие каналы связи – по другим каналам связи, безусловно, люди очень много чего узнают. Например, мне простые люди, пенсионеры в том числе, говорят о том, что какие-то баснословные суммы зарабатывает Сечин, о том, какая вороватая власть и эти корпорации. Люди, получая 7 тысяч пенсии, говорят о том, что зарплата у Миллера миллион в день.

То есть, вот эти какие-то вещи, обрывочные знания, полученные от Навального, через разные мессенджеры – показывают мне ролики, а люди уже достаточно престарелые, кстати. При этом все, что касается московского «движа», московского театра митинговых действий, что с одной, что с другой стороны, абсолютно не интересует людей здесь – вообще.

С.Аймурзаев: Жителям России рассказывают только про тех, кто «за». Про тех, кто «против», — ничего не рассказывают

То есть, такое ощущение, что то ли этот мессидж – а ведь  везде будут выборы 8 сентября, и  здесь будут выборы в местные парламенты, и  8 сентября будут местные власти избирать, — но настолько другая планета…

Я не живу в России уже с  2008 года постоянно. Хоть и регулярно приезжают, но меня эта разобщенность, существование на совершенно разных орбитах, — меня это просто поразило.

В той же Украине, например, не существует такого резкого разделения между столицей и всей остальной страной, какое я сейчас почувствовал, в эти два месяца, общаясь с людьми, живущими на Кавказе, погруженными в сугубо свои проблемы. Это удивительно.

Е.Снегов Это работает не только для Кавказа. Я в июне ездил на  границу Архангельской области и республики Коми — на Шиес, где до сих пор проходят протесты. И  как раз недавно отгремело дело Ивана Голунова, которое в Москве стояло на повестке новостью номер один.

А.Соломин И в Питере тоже. Потому что там проходил питерский форум, и так или иначе он все равно стал центром федеральным на тот момент.

Е.Снегов Да. И  отсюда, из Москвы, кажется, что вся страна это обсуждает. А на самом деле вся страна совершенно оторвана от  какой-то московской повестки, условно, повестки двух столиц, Москвы и Питера. Я там разговариваю с людьми, спрашиваю: «Что-нибудь слышали про «дело Голунова»? — ну, что-то вроде да, но вообще нет. Поэтому такое да, есть – страна большая, — может быть, за счет этого?

А.Соломин Не забывайте, что с москвичами тоже надо говорить объяснять, что тут происходит, что не только есть протестующие, но есть и те, кто горячо «за» и нужно показать,  — желательно, по телевизору, желательно, чтобы их увидели, желательно, чтобы увидели заполненную площадь. Можно сказать, что там 500 тысяч человек – все равно никто не сможет подсчитать. Но убедиться в том, что есть люди, которые поддерживают власть очень нужно.

И  есть еще и другие ответы. Есть, вы знаете, по  д делу Дарьи Сосновской, которую ударили в  живот, — ее протокол отправили вновь в МВД, суд отказался его принимать Режиссера, с  которым были проблемы со  здоровьем – против него вообще все прекратили. И это тоже ответ, это тоже чтобы показаться, что после драки кулаками не машут, но тем не менее — не признавая своих ошибок, замять какие-то резкие, наиболее яркие части этого произвола – просто чтобы люди перестали о них говорить. Это тоже ответ.

А еще есть третий ответ — кода нужно показать москвичам, что против этих протестующих не московские власти, не федеральные силовые структуры и не федеральные суды — а что против москвичей те самые москвичи. Поэтому против протестующих — подают иски рестораны, люди, которые занимаются транспортом в Москве, — которые вроде бы к политике не имеют никакого отношения. Но властям важно показать москвичам и россиянам до  кого все равно долетают эти сведения, что не все люди поддерживают этот протест, а многим он даже очень не нравится. И это все такое, как мне кажется, общее действие.

С.Аймурзаев Понимаешь, если в масштабах всей России, например, такое невозможно себе представить, – опять же, мы сейчас имеем дело,  — я, условно сидя на окраине империи, я сейчас смотрю на все эти византийские блошиные бега, которые устаревает московская власть, пытаясь переиграть людей, которые просто вышил на улицу,  — по сути дела, что они делали? – гуляли, — те, кто за выборы. Они просто гуляли. А им противопоставляется организованное театральное действо.

Но если это в рамках Москвы можно себе представить, в рамках России такое противопоставление трудно себе представить. А вот в рамках Москвы это может очень даже  опасно. И тут меня удивляет, насколько московская власть, а может быть, и  федеральная, потому что вряд ли Москвой занимается только Москва, забывают собственные же байки, сказки, мифы и  страхи про Майдан.

Ведь Янукович тоже создавал анти-Майдан  — помните эти движения? И тоже туда свозились люди, и их было тоже очень много. И, как любит говорить российская пропаганда: вот она, гражданская война, друзья моя. Вот так она начиналась.

На самом деле удивительно, что — это, слава богу, пока не выходит за  рамки борьбы картинок, — и то, как ты правильно говоришь, одна из этих картинок только в интернете. Никакое федеральное телевидение простым людям, за  две тысячи километров от Москвы, не дает даже представления о том, что происходит в  Москве в последние месяцы. Ну, бунтуют, — а что именно, как и почему, — никто не знает.

Поэтому мне кажется, что в Москве это вполне себе даже и опасно. Ну, не знаю. Меня радует, что 8 числа я буду в Москве – с удовольствием посмотрю на все это своими глазами.

А.Соломин И даже, может быть пообещаешь в каком-нибудь из  ресторанов.

С.Аймурзаев Да, Винокуровой.

А.Соломин Кстати, можешь ее пригласить через эту передачу на обед.

С.Аймурзаев Только если в украинский ресторан.

А.Соломин А у нас есть украинский ресторан.

С.Аймурзаев Есть еще? Не закрыли?

А.Соломин Не закрыли. Недавно я даже обнаружил уличных музыкантов, поющих украинские песни. Так что не надо эту вашу русофобию, — не надо.

С.Аймурзаев Хорошо.

А.Соломин Переходим к «Редиске недели».

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Соломин Дональд Трамп стал «редиской недели» за очень необычное. Начала показалось, что это какая-то шутка – по поводу Гренландии, конечно, — о том, что он ее хочет купить у датчан. Потом сами датчане, которые, мне кажется, сначала тоже подумали, что это шутка, а потом удивились, когда он перенес свой визит в Данию, мотивировав это отказом обсуждать куплю-продажу острова Гренландия. Гренландия это очень крупный остров, если кто-то не знает, по размеру даже чуть больше, чем Аляска и находится примерно на тех же широтах, только с правой стороны от Канады. И принадлежит территория Дании. Там живет некоторое количество людей, конечно, очень мало, плотность населения одна из самых низких, но, тем не менее, это датская территория, которую Трамп предложил продать США.

И люди принялись рассуждать, почему он это сделал. Может быть, у вас есть какое-то рациональное объяснение тому, почему Трамп так поступает и как к этому можно относится?

Е.Снегов Мне кажется, тут все довольно просто – насколько я  себе могу это представить. Наверное, у каждого правителя – у  Путина, в  частности, тоже, и у Трампа, наверное, тоже, — возникает в какой-то момент желание непременно и обязательно войти в историю. И мне кажется, это объясняется ровно этим. Не помню, при каком президенте была куплена американская Луизиана, но наверняка его все там помнят и чтят.

Вот и здесь, мне кажется, действует та же логика: я куплю Гренландию, плюс это еще и  стратегически довольно интересная территория в плане доступа к  Арктике. И войду, таким образом, как президент, купивший Гренландию.

А.Соломин А я не думаю, что такие президенты входят в историю. В историю входят президенты, которые захватили Гренландию.

С.Аймурзаев Это в русскую историю входят. А в американскую входят все-таки те, кто купили.

А.Соломин Вы так думаете? А  вот  кто-нибудь назовет президента США, который купил Аляску? Спрошу людей в  чате.

С.Аймурзаев Интересный вопрос. Но я подумал, что согласен с тобой с тем, что он  хочет войти в историю, но  мне кажется, в том числе события последних 5-10 лет, когда мы видим, как меняются международные договоры, какой-то геополитический планетарный этикет стал нарушаться. И конечно, в этой турбулентности такой человек, как Трамп, сам по себе вполне себе турбулентный, может быть и предложил такую оригинальную штуку.

Но смотрите – весной агентство «Блумберг» подчитало, что России аннексия Крыма, и  вообще вся авантюра крымская в целом обошлась в  150 миллиардов долларов — российской экономике, Это только потери, это не чистая тех денег, которые Россия активно вкладывает в строительство моста, инфраструктуру, всякого рода присоединение уже в плане экономическом Крыма.

Так что в каком-то смысле Пути купил Крым. Но проблема в том, что эта цена не конечна. И  с каждым годом все больше и больше и санкций, и то, что Россия платит за это. Так что это тоже в каком-то смысле сделка,  — ну, такая дикая и разбойничья, безусловно,  — потому что никто не собирался продавать. Но прецедент такой есть.

С.Аймурзаев: Удивляет, насколько московская власть, а может, и  федеральная, забывает свои байки и страхи про Майдан

И мне кажется, Трамп вполне без всяких «зеленых человечков» предложил датчанам, вспомнив, наверное, выражение «как необъятна Дания» — зачем им такая земля?

Тут же тоже географические такие штуки. Поэтому мне кажется, что главное в этом заявлении то, что он серьезно заинтересован Арктикой. А это, безусловно, ответ и на то, что Россия активизируется в Арктике, Норвегия и те страны, которые в силу географического положения там находятся. Все постоянно думают о том, что Арктика может стать тоже точкой напряжения или зоной особых интересов держав.

Поэтому я бы, скорее, обращал внимание не на это экстравагантное предложение, а на то, что в целом взгляд Трампа обращен на макушку глобуса, — кстати, не знаю, есть у него в кабинете глобус, или нет, — может быть, кстати, это и есть причина всех этих заявлений.

А.Соломин Ты думаешь, он говорит Гренландия и представляет себе Новую Зеландию – в этом смысле?

С.Аймурзаев Все может быть.

А.Соломин Мне кажется, если честно, что этот шаг исключительно – не скажу «пропагандистский», а исключительно для эффекта. Он готовится к выборам – об этом многие говорят, что вся его деятельность сейчас заключена именно в этом – он хочет переизбраться, а шансов переизбраться у него не то, чтобы очень много.

С моей точки зрения это одна из демонстраций  — помните его лозунг «Сделать Америку снова великой»? Величие Америки что такое, скажите мне?

Е.Снегов Ну, это связано напрямую с  «американской мечтой», мне кажется, — что человек, который родился в Америке, может достичь всего, чего захочет.

А.Соломин Садись – двойка.

Е.Снегов Почему?

А.Соломин Сделать Америку «великой», как я понимаю Трампа  — это показать всем, что Америка это страна, от которой все зависят. Страна, которая управляет всем миром, страна, которая может сказать «будет так» — в отношениях с партнёрами, друзьями и не друзьями тоже. «Будет так, потому что нам это выгодно и интересно».

С.Аймурзаев Ты сейчас говоришь как ядерный электорат Трампа. То есть, твоя бумажка должна покрыться клеточкой, в  правой руке держать дешевое пиво, пузо увеличиться.

А.Соломин Подожди – а на кого Трамп работает? Он  работает на свой электорат.

С.Аймурзаев Да, это правда, конечно.

А.Соломин И когда он  — не думаю, что он  в действительности, хотя аргумент по поводу ресурсов и  выхода к Артике, тем более, когда тают льды и много возможностей открывается в работе в  арктическом регионе – они очень весомые. И иметь такую территорию, наверное, в принципе очень выгодно.

Но с моей точки зрения это именно демонстрация того, что «мы заставим Данию говорить о купле-продаже». Мы можем ни о чем не договориться, более того, в этих переговорах он может сказать: да ладно, я пошутил. Но  Трамп, с моей точки зрения, хочет сказать: Дания будет с нами об этом говорить. Потому что Америка великая страна и  Америка кого угодно может заставить говорить о продаже чего угодно.

Е.Снегов Говорить-то можно кого угодно заставить, но от этого Гренландия не станет американской. То есть победа тут сомнительная.

А.Соломин Совершенно верно. Но главное же  победить на выборах, а не получить Гренландию. Главное, чтобы твой ядерный электорат сказал: круто, наконец-то мы показали всем их место. И  этот же электорат – не те люди, которые говорят о чьих-то правах, об интересах других людей,  — нет. Главное, сказать, что Америка все может и показать, что она все может. А не хотят они делать, как мы, мы вот к ним не приедем, и  вообще, у них будут экономические проблемы.

С.Аймурзаев Ну, это какой-то вариант «лайт», «софт» и детский вариант. Потому что, опять же на примере нашей страны, в целях выборах мы всегда шли как-то на очень конкретные шаги. То есть просто кокетничать и говорить «мы не приедем» — это, мне кажется, как-то…

Ну, не знаю. Мне всегда казалось, что мессианство американское, именно такая идея не просто подчинения всей планеты, а  именно миссии, высокой миссии этой нации, политической миссии, научной. Интеллектуальной, преобладает. Это странно, что мы сейчас говорим о каком-то совсем уж примитивном уровне пиара, такого, на «троечку».

Потому что он мог, например, предложить экспедицию на Альфу Центавру  — отправит людей на периферию космоса. Это было бы тоже, кстати, очень по-американски. Так что жалко, что, к сожалению. Глобус до сих пор является предметом его серьезного пиара. Это просто печально.

Е.Снегов Мы хотели проголосовать

А.Соломин Да,  — с вашей точки зрения, можно ли в 21 веке продавать и покупать территории? Если можно — 101-20-11, если нет — 101-20-22. Хотя мы не подумали, что Дания может и согласиться.

С.Аймурзаев Есть еще один метод. Можно предложить провести референдум в  Дании.

А.Соломин В Гренландии.

С.Аймурзаев Да, в Гренландии.

А.Соломин Это уже опробованный метод, ив  принципе, не так много нужно военных для того, чтобы обеспечить безопасность проведения этого референдума.

С.Аймурзаев: Аппетит Китая — если не намывает территории соседей, то пытается на них с вожделением смотреть

С.Аймурзаев Вообще, конечно, все это очень опасно, учитывая постоянные аппетиты Китая, который если не намывает себе территории, то постоянно пытается на них с  вожделением смотреть – на территории соседей. Зря он это затевает. Опят же, нарушение этого мирового этикета, который с удачного пасса Путина началось,  — как-то все это может очень плохо закончиться. То есть, лишний раз пытаться пересмотреть политическую карту мира – ну, не знаю, насколько это сейчас уместно.

Е.Снегов В любом случае мне представляется крайне сомнительным, чтобы ему кто-то отдал Гренландию, которую он  так внезапно захотел. Мне кажется, эта тема исчезнет в течение недели. И о Гренландии все забудут.

А.Соломин Итоги голосования: 53% слушателей считают, что можно продавать и покупать территории. 47% с этим не согласны. И еще одна наша тема – рубрика «Не в фокусе».

НЕ В ФОКУСЕ

А.Соломин Роспотребнадзор, Минпросвещения, Рособрнадзор, Российская академия образования разработали методические указания для руководства школ, в которых указывается на необходимость ограничить использование мобильных телефонов детьми в учебных заведениях. Предлагается, в общем, родителям обязать детей сдавать свои телефоны перед тем, как они сядут на урок. Запущу сразу голосования: следует ли  запретить мобильники на уроке? Не  в школу брать с собой, а именно на уроке. Если 2да» — 101-20-11, если «нет» — 101-20-22. Ваше мнение по этому поводу?

С.Аймурзаев Не знаю, мне кажется, что это все какая-то беспомощность учителей выдает. В конце концов, можно запретить доставать пенал, можно запретить ковыряться в носу, — можно что угодно запретить.

Но умный учитель – вот вспомните свое детство – умный учитель тот, который умеет держать внимание своих детей. И зачем регулировать эти сложные отношения, очень тонкие отношения? Я сам незаконченный по образованию педагог, поэтому могу себе представить это. Мне кажется, это совершенно личное дело учителя и  его контакта с его учениками. И регулировать это, мне кажется, странно.

А.Соломин Ты сравниваешь это с нашим временем. Когда мы учились в школе и когда у нас конкуренцию учителю составляли только записки, которыми мы перебрасывались.

С.Аймурзаев Почему? Была еще игра «Электроника» с волком,  — много было разных вещей, на которые можно было отвлекаться.

А.Соломин Но согласись, что гаджет это очень серьезная конкуренция учителю, какие бы он интересные вещи не рассказывал.

С.Аймурзаев А он просто может сказать, как Венедиктов, бывший учитель, громким и зычным голосом: «отставить, отложить убрать» — и все.

А.Соломин Естественно. Но  это сделает первая парта.

С.Аймурзаев А если учитель будет говорить: в  соответствии с постановлением Министерства образования и науки, ФСБ, я запрещаю вам включать телефон? Как это будет выглядеть, скажи?

А.Соломин Особенно ФСБ. Я, честно говоря, не знаю. Я согласен с тобой, мне тоже кажется, что все это можно отдать на откуп учителю. Учитель, которого слушает класс, — не в том смысле слушает, что с интересом и вниманием, — ну, не все ученики интересуются тем, что происходит на уроке. Уроки разные.

С.Аймурзаев Скажу одну фразу – пока я нахожусь в  своем «хождении в народ», я тут был водном селе, — небольшое село, преимущественно русское, ну, там и кавказские народы тоже живут — интернациональное село. И я встретил мальчика одного, ему будет 13 лет, в сентябре он  пойдет уже в 7 класс. Он не умеет читать и не умеет писать. И при этом ходит в школу, у него есть учитель. Думал, у мальчика какая-то форма аутизма, просто ничего сделать с этим невозможно. А  Минобразования решает, включать телефон, или нет, честно говоря, это очень странно и грустно.

А.Соломин А знаешь, скажу еще одну вещь – если бы у мальчика был мобильный телефон, он бы уже умел и читать и писать.

С.Аймурзаев Ему его подарят. И это единственная надежда. Он мне сказал, что на 13 лет, 6 сентября, ему подарят телефон. Может быть, он его и научит читать – во всяком случае, я  надеюсь.

А.Соломин И это тоже очень важная история. Потому что дети очень быстро схватывают именно через такие вещи.

Е.Снегов И быстро подведем итоги нашего голосования — 69% наших слушателей считают, что все-таки нужно запретить мобильники в школах. И  31% считают, что нет.

А.Соломин Спасибо большое, Сакен. Сакен Аймурзаев сегодня на месте Матвея Ганапольского, а мы на своих местах — Алексей Соломин и Евгений Снегов вместо Алексея Нарышкин. Всем спасибо за  внимание.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире