'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 19.06 в российской столице, здравствуйте. В эфире программа 2Ганаопльское. Итоги недели без Евгения Киселева». У  нас в очередной раз кардинально меняется состав – по-прежнему нет Алексея Соломина, нет Матвея Ганапольского – оба в отпуске. Есть зато я,  — скромно замечу, Алексей Нарышкин. Олег Овчаренко тоже здесь.

О.Овчаренко Здравствуйте.

А.Нарышкин И в роли «специального гостя» Григорий Юдин, социолог, философ, профессор «Шанинки», приветствуем вас.

Г.Юдин Добрый вечер.

А.Нарышкин Единственное, чем мы точно сильны – это нашими традициями. И все наши привычные рубрики на своих местах. К  сожалению, на этой неделе без Евгения Киселёва – он у нас отпросился по уважительной причине, на следующей неделе обещал быть. И напомню, что в каждой теме у  нас голосование. Поехали. «Событие недели»

О.Овчаренко «Событие недели» у нас как всегда, на протяжении нескольких дней – это очередная оппозиционная акция, акция протеста с требованием допуска независимых кандидатов к выборам в Мосгордуму. На этот раз также с требованием прекращения политических репрессий, в частности, «дела о беспорядках 27 июля». И, наверное, это одна из самых массовых, если не самая массовая акция со времен «Болотной». Только по данным МВД пришло свыше 20 тысяч человек, а по данным «Белого счетчика» и вовсе до 60. Правда, наверное, посередине, может быть 40-50, и  все равно.

А.Нарышкин То, что она массовая, сложно поспорить.

О.Овчаренко Да, очень массовая акция на проспекте Сахарова, которая плавно перетекла в итоге в очередные уже гуляния, на этот раз на Китай-Городе.

А.Нарышкин И  завершилась привычным исходом. Григорий, а что дальше, как вам кажется? Будет ли о чем нам поговорить через неделю?

Г.Юдин Будет, конечно. Уж до 8 сентября нам всяко будет, о чем поговорить. Потому что понятно, что эта кампания в  Мосгордуму, которая была специально задумана московской мэрией как спрессованная, очень короткая, фактически на два с половиной месяца, — они в этом смысле сами себе наиграли проблем, они не успевают разрядить обстановку, и понятно, что сейчас ситуация уже выкатывается в день голосования потихонечку. И по мере прохождения голосования события будут происходить, конечно.

А.Нарышкин «Разрядить» обстановку они пытаются фестивалями в Парке Горького? «Мясные», «Шашлычные», «барбекю»?

Г.Юдин Я не раз об этом говорил, но давайте коротко повторим, как устроены российские выборы. Российские выборы устроены на протяжении 20 лет очень простым образом: сначала вы проводите тотальную деполитизацию, то есть, лишаете людей всякого интереса к тому, чтобы участвовать в выборах, а потом, на полностью очищенное пространство, мобилизуете те группы, которые вам нужны. Поэтому получаете явку порядка 15-29%, и  из них процентов 70-90 голосуют за вашего кандидата, и  у вас все хорошо.

Чтобы это происходило, нужно, чтобы интерес к выборам был минимальным. И, вообще, всегда так это и работает. Основной мессидж, который администраторы посылают населению — что ходить, конечно, не надо, все равно это бессмысленное дело, итак все равно все ясно, все равно все эти люди абсолютно одинаковы, от  вас ничего не зависит.

В этой кампании произошло, разумеется, ровно обратное: было создано большое количество мин, на которые московская власть наступила.

А.Нарышкин Сама разложила, сама и наступила.

Г.Юдин Да. В общем, надо понимать, что со стороны, быстро сформировавшейся демократической коалиции тоже быстро понимание того, где эти мины эти люди сами себе положат и их тщательно по этим минам провели — они буквально не пропустили ни единой, они тщательно по каждой прошлись. И каждая такая мина, конечно, заканчивалась тем, что уровень информированности-увлеченности людей в Москве в эту мосгордумскую кампанию возрастал.

Сейчас по опросам мы имеем какой-то фантастический уровень готовности голосовать на этих выборах – конечно, это завышенные оценки, такого быть не может — потому что приближается к  50-60%.

О.Овчаренко А есть за кого голосовать?

Г.Юдин Это самый интересный вопрос. Потому что понятно, что ситуация с независимыми кандидатами пока зависла. Но если мы исходим из того, что она завершится негативным образом, то есть, все-таки они упрутся и не захотят никого допускать, то мы имеем ситуацию. Когда большое количество людей вовлечено в эту кампанию. Они примерно понимают, что им от этой кампании нужно, и теперь они ищут варианты, как проголосовать, чтобы реализовать свое настроение.

Настроение у подавляющего большинства простое, конечно. Оно состоит в том, чтобы показать московской мэрии, что москвичи тоже существуют, и не мешало бы их спрашивать. То  есть, весь лозунг этой кампании, неозвученный, состоит в том, чтобы вернуть Москву москвичам. И они будут искать способы это сделать.

Есть довольно очевидный вариант, связанный с тем, чтобы проголосовать за того, кого «единороссы» не хотят видеть в Мосгордуме.

А.Нарышкин То есть, это тот механизм, который предлагал Навальный.

Г.Юдин Да, «Умное голосование». Собственно, это и есть один из основных механизмов атаки на избирательную кампанию.

А.Нарышкин Разве это не та же самая история, которая была в  2011 году на думских выборах: «давайте голосовать за любую партию, кром6е «Единой России» — тогда выбрали «Справедливую Россию», вроде как чудом, и потом многие ходили и плевались, потому что были разочарованы.

Г.Юдин Тут две вещи. Это не совсем то же самое технически, потому что в том случае это действительно были выборы по партийным спискам, и там можно было голосовать за любого другого, если ты хотел показать фигу «Единой России».

Здесь, чтобы показать фигу «Единой России», тебе нужно голосовать за конкретного кандидата, — чуть более сложная задача, иначе голоса распылятся между представителями других партий. В любом случае это выборы в один тур, и «единороссы» получат свои 25-30% и спокойно пройдут в  Мосгордуму.

Теперь второй вопрос, более важный – что касается «Справедливой России». Очень важный принцип, который нужно понимать про выборы, состоит в том, что важно не кого выбирают, а важно, кто выбирает. Важно не за кого голосуют. А важно, кто голосует. Грубо говоря, важно, что стоит за человеком, который попадает на определенное место в парламенте

Если за ним стоит разрешение ему сверху, какие-то патрон-клиентские отношения, которые ему позволяют туда идти, то это будет человек. Которого назначили. Если за ним начинает стоять демократическая поддержка в той или иной форме, то он начинает на нее озираться. И по «Справедливой России», по коммунистам в  2011 году помним, что именно с этого все и началось – вдруг эти люди начали надевать на себя белые ленточки, начинали озвучивать в Думе вполне такие…

А.Нарышкин Ну, Гудковы.

Г.Юдин: Настроение у подавляющего большинства простое, конечно: показать мэрии, что москвичи тоже существуют

Г.Юдин Совершенно верно.

А.Нарышкин Они белыми ленточками и закончили.

Г.Юдин Нет, там вся фракция с ленточками зашла в  Думу. Понятно, что потом произошло ровно то, чему происходить давать нельзя — то есть, в этот момент улица отключилась, она потеряла контроль за этими людьми, и поскольку на них оказывалось сильное давление, кто-то из них удержался – мы знаем этих людей, их там было несколько, они достаточно мужественно себя вели. В  итоге, они и стали демократическими политиками в разной форме. И в этом смысле мы их приобрели.

Но какие-то люди, конечно, испугались. Но тут рецепт только один, он состоит в том, чтобы давить на этих людей дальше. Они точно будут обращать на тебя внимание, они точно будут держать тебя под контролем, зная, что ты привел туда, в  этот парламент.

О.Овчаренко Объявим голосование для наших слушателей. Ждете ли вы уступок от властей после субботнего митинга? Если вы ждете таких уступок — 101-20-11, если не ждете  — 101-20-22.

Григорий, можно наблюдать, что 20 июля была предпоследняя согласованная акция, сейчас была согласованная акция и количество людей увеличилось значительно – с  20 до 60 по «белому счётчику». Мы пока не знаем тактику оппозиции в ближайшие недели. Несогласованные акции могут ли тоже пойти по количеству участников вверх?

Г.Юдин Думаю, что в случае, особенно с  этими самыми, как они их называют, «несогласованными» акциями – что такое «несогласованная акция» доля человека, который туда выходит? Значение этого сложного юридического выражения очень простое: это акция, на которой тебя будут бить – вот  и все. Никакого другого смысла нет.

А.Нарышкин Да ладно, могут ограничиться просто автозаком. И прекрасная поездка до ближайшего отделения.

Г.Юдин Так или иначе, это насилие. В этом случае количество людей, которые туда выходят, честно говоря, приобретает какой-тол второстепенный смысл.

Важный вопрос – вообще люди боятся, что их будут бить, или не боятся? Ну, все, мы уже, в общем, за июль видели, что не боятся. Уже все разумные меры устрашения, которые могли быть – эти автозаки, избиения, переломы, уголовные дел – все более или менее включено. И видно, что это не останавливает.

О.Овчаренко То есть, количеством это не определяется?

Г.Юдин Количество уже несущественно. Важно, что это все время происходит, и мы все время видим одну и ту же  картину: видим очевидно мирных протестующих, которые, конечно, рассержены, но при этом на редкость мудро держат себя в руках. И мы видим просто полицейский произвол в отношении них.

Видим в огромном количестве перегороженный город, переведенный на военное положение во время акций. И это происходит раз за разом. И в этом смысле, будет ли  31 тысяча или 34,  — так ли это важно?

О.Овчаренко Ну, хорошо – будут продолжаться эти «гуляния», ОМОН и полиция будут продолжать бить людей – и так до  8 сентября. Выборы пройдут, Мосгордума изберётся, которая нужна мэрии, и  смысла в этих акциях не будет. И что тогда?

Г.Юдин Я вам обещаю, что так дело происходить не будет.

А.Нарышкин Сейчас мы с Григорием Юдиным наметим стратегию для оппозиции, подскажем.

Г.Юдин Думаю, нам не нужно делать чужую работу – умные люди будут заниматься и все делать сами. Но  с точки зрения предсказания событий, конечно, в таком виде это происходить не будет.

Еще раз: уже запущено большое количество событий, которые будут происходить, и  другие события. Вы просчитали вариант, при котором ничего нового не  произойдет.

А.Нарышкин Мы пессимисты.

О.Овчаренко Да, это пессимизм.

Г.Юдин Это не пессимизм, а  скорее, экстраполяция текущего положения. Но уже к этому моменту случилось много настолько богатых на последствия событий, что на сто процентов будут происходить новые вещи до  8 числа.

А.Нарышкин Ну, например?

Г.Юдин В качестве короткого примера. Вчерашняя акция – в чем состоял один из очевидных ее успехов — он состоял в том, что на нее удалось привлечь новую категорию людей и там появилась некая новая дополнительная повестка, которой не было – грубо говоря, до  сих пор это была повестка «право на город», а теперь это еще и повестка против полицейского произвола – туда пришли люди, в том числе, медийно-известные.

О.Овчаренко Не произошло ли это, в том числе, благодаря артистам, как некоторые говорят? Говорят, что артисты пришли и благодаря этому пришли и новые люди?

Г.Юдин Да. Но  в честь этих артистов была определённая повестка для них. Вот выборы в Мосгордуму, видимо, для них это менее интересно – судя по тому, по крайней мере, что они говорят. А что им точно интересно – так это когда они видят полицейский произвол. Они как бы его опознают сразу, они знают, чем он чреват, и это для них является важным триггером.

В частности, эти две вещи сплелись в единую историю: «право на город» и противостояние полицейскому произволу.

А.Нарышкин «Допускай» и «Отпускай» — два лозунга.

Г.Юдин Совершенно верно – это два основных слова. Эти люди вовлеклись в эту кампанию. И если даже предположить, как это сделал Олег, что все будет сделано таким же образом и экстраполировать это дальше – дальше мы будем видеть больше полицейского произвола. Люди, которые вовлеклись в нее, как-то будут на это реагировать.

Не может так быть, что ты вышел против полицейского произвола, а дальше полицейский произвол продолжился, а ты себе говорить: ну, не получилось.

А.Нарышкин В конце концов, это где-то прорвется.

Г.Юдин Ситуация пока что идет по сценарию эскалации. Поэтому предполагать, что дальше все успокоится и утихнет, по-моему, нет никаких оснований.

О.Овчаренко Можно уже сказать, что выборы в Мосгордуму вышли не на чисто московскую, а уже на федеральную повестку?

Г.Юдин Это очевидно просто потому, что у московской мэрии отобрали контроль за этой кампанией. Она ее, кроме каких-то технических вещей, сейчас не  проводит.

А.Нарышкин Вы по каким признакам судите, что мэрия не контролирует эти выборы?

Г.Юдин Что мэрия не контролирует эти выборы?

А.Нарышкин Да.

Г.Юдин На самом деле это случилось еще две недели назад.

А.Нарышкин Это когда Собянин вышел?

Г.Юдин: Думаю, нам не нужно делать чужую работу – умные люди будут заниматься и все делать сами

Г.Юдин Совершенно верно. Это стало очевидно, когда Собянин впервые голосом старшего сержанта вышел и сказал что-то про «граждане, вы мешаете приходу других граждан». И все.

Почитайте все заявления, которые спичрайтеры Собянина писали за последние несколько лет, что он  находится у власти – не найдете ни одного такого. Это значит, что он озвучивает не свои слова.

О.Овчаренко Я представил громкоговоритель и  слова «Граждане, не мешайте».

Г.Юдин Примерно так оно и было. И в том заявлении, которое он сделал сначала, а потом тишина, наводящая просто леденящий ужас в  заявлении. Которое он  делал с позиции заложника, к которому приставили к затылку пистолет, — если кто вдруг не видел заявление, которое он делал полторы недели назад, — посмотрите. Это правда так.

А.Нарышкин Про беспорядки и про Зимбабве. Мощно было.

Г.Юдин Вы можете себе представить, чтобы спичрайтеры Собянина написали ему, что Россия не Зимбабве? Это не их стиль. И мы знаем, откуда этот стиль берется.

А.Нарышкин А контроль взяли силовики, или администрация президента? Куда это ушло и имеет ли это вообще значение?

Г.Юдин Думаю, что, к сожалению, имеет. Ну, наверное, тут лучше говорить с людьми. Которые какой-то внутренней информацией владеют, но  вообще-то это тоже не стиль администрации президента за последнее время  — я имею в виду политическое управление.

О.Овчаренко То есть, Золотов и Колокольцев сейчас одни из главных людей в стране?

Г.Юдин Если совсем откровенно, то нам не очень интересны фамилии. Мы здесь сидим, какая нам разница, Петров или Иванов зовут человека, который этим занимается? Понятно, что в какой-то момент высшим руководством страны было продано силовое решение этого вопроса.

Мэрия пыталась сделать так – не получилось, сделать так – не получилось, к ним пришли и сказали: а почему нельзя сделать просто: взять, всех арестовать и посадить. Это же  такая простая идея.

А.Нарышкин Да, действительно.

Г.Юдин Почему так нельзя сделать? Тем более что люди, которые протестуют, они же не сами протестуют – не могут же они сами протестовать. Не может такое быть, чтобы люди выходили за свои права на улицу. Кто-то их  финансирует, кто-то их купил всех.

А.Нарышкин Запад.

Г.Юдин А кто это еще может быть? Внутри нас никого нет — значит, это должен быть какой-то агент Запада. И эта идея была продана. Понятно, что мы сейчас видим, как это реализуется на  последних днях.

А.Нарышкин А, То есть, это продают Путину?

Г.Юдин Да.

А.Нарышкин А он уже дает санкции на определенное реагирование.

Г.Юдин Да, он ее в какой-то момент купил, и мы видим все последние две недели как эти люди, которые перехватили этот контроль, они пытаются это реализовывать. И тут, пока, честно говоря, результаты у них не очень.

О.Овчаренко А Путин при этом прямо сейчас находится в Крыму и вообще он…

А.Нарышкин Устраняется?

О.Овчаренко Все последние недели он устраняется полностью от комментариев. О чем это свидетельствует?

А.Нарышкин Мне кажется, мы этому какое-то странное значение придаем – ну и что, что Путин уехал? Какая разница?

Г.Юдин Все-таки я бы так не  сказал. В Москве очевидно большое количество событий, которые привлекли значительно большое количество москвичей, и  по стране эта информация расползается. А на самом деле какой-то внятной медиа-повестки по этому поводу нет. И это, конечно, большая проблема. Понятно, что Путину пока выгодно делать вид, что ничего не происходит, что это какая-то мелочь.

Но это, конечно, очень большой кризис. И  просто судя даже по тем полномочиям, которые сейчас получили полицейские органы в Москве, когда они локально приостанавливают действие всех законов по отношению по крайней мере, ко всему, что относится к этим протестам  — по времени, по пространству, по людям, и так далее. Поэтому это большая история.

И конечно, мы понимаем, что Путин должен что-то сказать. Он, вероятно, ждет по одной из двух причин: либо более вероятная причина состоит в том, что он просто смотрит, насколько этот гениальный план, который я  озвучил чуть раньше, работает или не сработает.

Ну, понятно, что генералы, которые этот план сегодня реализуют, очень хотели бы, чтобы Путин выступил и из слова озвучил по телевизору – это бы им сильно помогло.

А.Нарышкин Поддержал.

Г.Юдин Да. Но ситуация «на земле» для них не очень благоприятная. В Москве, как мы уже видим, даже по данным опросов, в общем, люди скорее сочувствуют этим самым кандидатам и не понимают, зачем нужна такая жестокость.

И это означает, что они как бы предлагают Путину сейчас вписаться за них в ситуацию, которая не решена. Он там обжегся несколько месяцев назад на Екатеринбурге, если вы помните, он  предложил некоторое решение, которое на самом деле не имело реальной поддержки среди актива «на земле». Зачем он сейчас будет ставить на проигрывающую лошадь? Это неправильно. Это как бы основная версия.

Но  вторая версия, конечно, состоит в том, что они там найдет чего-то. Не знаю.

А.Нарышкин Вот эта арифметика, она меня в последние месяцы занимает. Вы говорите, что 50 тысяч – это же много?

Г.Юдин Для Москвы это очень много. Для России это очень много.

А.Нарышкин И для России? Но Москва-то, черт возьми, много миллионов.

О.Овчаренко 15 миллионов.

А.Нарышкин Ну да, есть у нас опросы, которые подтверждают, что москвичи поддерживают эти протесты, и выборы их все больше интересуют. Но они же не выходят. То есть, это такие, как принято называть, «диванные войска» или «диванные оппозиционеры», которые готовы поддерживать, кидать деньги «Дождю», бесконечно смотреть трансляции в ЮТьюбе,  — но  эти люди же не выходят?

Г.Юдин Есть разные способы гражданского участия. Но  дело даже не в этом. Люди, которые пытаются перекладывать на население Москвы – есть такое странное упражнение: берешь население Москвы и потом пытаешься переложить на него какие-то проценты, и думаешь «Ну как, процентов 50% должно быть. Сколько у нас население Москвы? 14 миллионов. Значит, пока 7 миллионов не выйдет на улицы, в общем, никакого смысла – это все меньшинство незначительное».

О.Овчаренко Ну, смотрят, например, на Гонконг – там выходят миллионы.

Г.Юдин Сделаем шаг назад. Еще раз: Россия полностью деполитизированная страна, а  Москва полностью деполитизированный город. Здесь в  принципе людей сложно хоть чем-то объединить. «За», «против», «воздержался» — чем угодно сложно объединить.

Это важно именно в контексте электоральной кампании, потому что из-за этого результат всегда делает меньшинство. Не большинство, которое приходит и единогласно голосует.

Г.Юдин: Что мы сегодня видим, это по  масштабам Москвы и по электоральной математике – это очень большая сила

А.Нарышкин То есть, уже круто, что в деполитизированной Москве выходит такое количество людей?

Г.Юдин Совершенно верно. То, что мы сегодня видим, это по  масштабам Москвы и по ее электоральной математике – это очень большая сила. Именно поэтому, конечно, московская мэрия провалила эту кампанию. Она создала эту силу и сейчас не знает, что с ней делать.

А вот эти 50 тысяч, которые представляют на этом митинге гораздо большее количество людей – потому что никогда все люди не выходят на митинги,  — пожилые, отсутствующие, испугавшиеся — есть миллион причин. За ними, конечно, стоит очень большая сила по меркам московской электоральной истории.

Еще раз: в каждом конкретном округе результат решается — на прошлых выборах, по крайней мере, решался – буквально 20-30 тысяч голосов. Если у вас 50 сразу только на площади, — сколько за ними стоит, можно себе представить. На самом деле очень много.

А.Нарышкин С другой стороны, колоссальные медийные ресурсы были подключены. Те же самые реперы, у которых миллионы подписчиков – Юрий Дудь,  — миллионная аудитория.

О.Овчаренко И они несколько лет никуда не выходили.

А.Нарышкин И  своей миллионной аудитории они генерируют эти 50 тысяч?

Г.Юдин А сколько может быть в  России? В России сегодня сильно больше не будет. Конечно, в Гонконге совсем другая ситуация.

А.Нарышкин Получается, что там культура другая этого? Политическая?

Г.Юдин Там действительно уровень деполитизации гораздо меньше, а во-вторых, давайте прямо скажем, что для Гонконга, абсолютно для всей страны, решается совершенно фундаментальный вопрос. Я очень им  сочувствую.

А.Нарышкин Ложимся мы под Китай окончательно, или нет.

Г.Юдин Да. И это для миллионов людей вопрос просто существования этой страны.

О.Овчаренко напомню, что там обсуждается закон об  эмиграции, которая позволяет по запросу Китая выдавать граждан Гонконга.

А.Нарышкин Не об эмиграции, а об экстрадиции.

О.Овчаренко Да, об экстрадиции.

Г.Юдин О выдаче. Но будем прямо говорить что конечно, это такой эвфемизм, это закон о выдаче для проблемы независимости. Понятно, что Гонконг хочет быть независимым – это всем ясно, ясно и Китаю. И сейчас там решается этот вопрос. Конечно, это вопрос, который мобилизует огромное количество людей, это просто вопрос выживания.

А.Нарышкин Итоги нашего голосования: 84% слушателей ничего не ждут после субботнего митинга от  властей, никаких уступок. А вы как ответите на этот вопрос? Надо ли вообще жить какой-то надеждой сейчас?

Г.Юдин Идея о том, что можно выйти на митинг и после этого получить уступки…

А.Нарышкин И Кремль уже задрожал от  страха.

Г.Юдин Такое может случиться, но мы уже внутри этой кампании видели, что такого не будет. И тут никаких особых иллюзий быт не может. Поэтому важно не то, что 50 тысяч вышли на улицу, погрозили кулаком Кремлю Кремль испугался и  стал делать что-нибудь иначе.

Важно не это. Еще раз: в последние две недели реализуется некоторый сценарий решения этой проблемы. Есть люди, которые взяли на себя ответственность. Вот если этот сценарий не работает  — а пока он, в общем, скорее не работает – можно обсудить, почему он не работает, но пока скорее он не работает. То есть, такие полномочия, которые они себе взяли, тот карт-бланш, который они получили, мог быть дан только на одном условии: чтобы быстро и тихо решить эту проблему.

Ни быстро, ни тихо не получилось, все идет вверх. Поэтому изменения могут пойти в результате того, что этот сценарий, этот способ решения проблемы будет признан неработающим.

А.Нарышкин Частью этого сценария является то, что лидеры оппозиции сейчас под административным арестом?

Г.Юдин Конечно.

А.Нарышкин Почему не завести… — я ни к чему не призываю Следственный комитет — почему не посадить уже по уголовному делу? Вот Гудков, Навальный и так далее – есть же уже дело о ФБК, ест дело о беспорядках, о давлении на избирком.

Г.Юдин Думаю, что это вполне себе…

А.Нарышкин Это возможно?

Г.Юдин Да.

А.Нарышкин А  чего ждут?

Г.Юдин Ещё раз: данные «на земле» не очень хорошие. Итак москвичам все это не очень нравится. Там с Навальным уже есть некоторый нехороший опыт — помните?

А.Нарышкин Да, это 2013 год, перед выборами.

Г.Юдин Да. Пытались посадить, и  сразу какая-то буза началась. И всё это выглядело так себе. Это не значит, что его нельзя посадить в принципе. Это значит, что просто это рискованное решение.

О.Овчаренко Через несколько минут мы продолжим программу. Наш гость сегодня  — Григорий Юдин.

НОВОСТИ

А.Нарышкин 12.34, продолжается наш эфир. Наш специальный гость – Григорий Юдин. Мы обещали договорить все-таки  про московские дела, которые не только московские, но еще и федеральные. Пересажают или не пересажают оппозиционеров, которые сейчас под арестом, пока что административным?

Г.Юдин Чтобы посадить людей все-таки нужно какое-то дело. Понятно, что это политическое дело. Фабрикация политических дел это большое искусство. Для того чтобы это дело продать населению, нужно объяснить, за что ты  сажаешь. Понятно, пока их  посадили на время, чтобы разобраться до этого момента.

Но  дело обещали изготовить, и очевидно, президенту принесли нечто, что его сразу убедило в том, что оно изготовляется. Но  пока как-то ничего. Сколько уже времени прошло, а нам ничего не предъявлено.

По Москве ходят какие-то страшные слухи, что есть какие-то неопровержимые доказательства чего-то, что видел Путин. Госдума уже собралась, Совет Федерации уже собрался, все говорят: когда есть такие неопровержимые доказательства, то тогда уже прямо совсем все. А можно посмотреть на них, на секундочку?

А.Нарышкин Это мы говорим о деле на  ФБК?

Г.Юдин Мы не знаем, о  чем идет речь. Если речь идет о деле ФБК, то пока что опять – слушайте, ну мы серьезно будем объяснять, что люди, которые переводили из за рубежа биткоинами деньги Волкову это и есть те самые агенты Госдепа?

Но для целевой аудитории этих московских протестов это будет прямо совсем комедия. И это измеряется – потому что мониторинг идет все время.

А.Нарышкин Разве была у Следственного комитета когда-нибудь проблема с наличием доказательной базы? По делу о беспорядках прекрасным образом арестовывают людей и уверен, они получат сроки. Я лично ходил на  заседания в Пресненский суд  — это все дико, что там озвучивают следователи – они все имеют бледный вид. За некоторым исключением.

О.Овчаренко Особенно дикая ситуация сейчас с режиссером Дмитрием Васильевым, у которого отобрали инсулин.

Г.Юдин На самом деле все эти вещи – почему я  не  отделяю друг от друга эти дела — все эти вещи это истерика, конечно. То есть, мы сейчас видим что со стороны СК, что «Росгвардии», в меньшей степени полиции – это, конечно, истерика.

Им четко объяснили, что происходит какой-то военный переворот, вооруженные выступления. «На земле» нет нечего – ну, натурально нет ничего, давайте признаем – натурально ничего нет.

И  связать эту картину мира с тем, что происходит «на земле» трудно. Понятно, что суду можно продать все, что угодно. А вот публике можно продать не все, что угодно – особенно в Москве, особенно учитывая, что у этого протеста достаточно молодое лицо. Это люди, которые умеют немножко по-другому работать с информацией, имеют доступ к другим источникам информации.

Поэтому все, что мы видим, это натягивание этой параноидальной картины мира на практически полное отсутствие фактуры. И если в ближайшее время не будет что-то предъявлено, то на самом деле вопрос уже сегодня начинает появляться у вполне консервативно мыслящих людей. Потому что под этот поиск фактуры уже сегодня довольно сильно ломают нормальный, рутинный порядок в Москве.

Много вещей делается странных – человека чуть ли  не довели до инсулиновой комы. Они же просто ходят по краю пропасти. Студентов арестовывают не пойми, за что. Одному сообществу наступили на  хвост, другому сообществу наступили на хвост – люди начинают объединяться.

Если ты не испытываешь никакой симпатии к людям, которые выходят на улицу и  к кандидатам/, единственное, что ты регистрируешь  — это постоянное и назойливое разрушение мира вокруг тебя. Кто это делает?

Понятно, что первая гипотеза состоит в том, что это делают бунтари и мятежники, которым не сидится. Но бунтари ми мятежники они как-то действуют тихо-спокойно, нормально позволяют себя препровождать в суд и за решетку.

И появляется предположение, что, может быть, не только бунтари и  мятежники, может быть люди, которые за это отвечают, тоже нарушают этот порядок.

А.Нарышкин Но население к этому привыкает. Если рассказывать, что мы будем иметь в  2019 году нам же в 2011 году, никто бы не поверил.

Г.Юдин Ситуация, конечно, в этом смысле сильно зашла вперед. Но  еще раз: смотрите, какое население смотря. Сейчас довольно много отличий от ситуации 2011-2012 года, и это не нужно упускать. Можно отдельно проговорить, эти отличия, но одно из важных отличий состоит в том, что у этого протеста пока что московская повестка.

Г.Юдин: Путин много разного сделал для страны хорошего и плохого. Это довольно сложный персонаж для истории

И  вот эту замечательную карты разыграть – с тем, что это бунт богатых против президента, который представляет бедных, или бунт москвичей против президента, который представляет всю остальную страну — которая была тогда замечательно разыграна и  недалёкие люди, которые были на трибунах этого протеста, с удовольствием съели все это: и про лучших людей. И прочее. Сегодня это трудно сделать.

А.Нарышкин Богатые студенты.

Г.Юдин Да. Давайте прямо  скажем – если посмотреть сегодня состав демографический и профессиональны – мы увидим, что конечно, там вовсе не бенефициары режима попадают за решетку. Попадают несчастные ребята, которые составляют, как это можно было назвать, новым прокариотом. Которые живут в собянинских декорациях, — хотел сказать «галлюцинациях», и более или менее выживают в них.

Ну, сложно их назвать реальными бенефициарами, которые зажрались и  что-то хотят. Многие из людей, которые бросают их  в тюрьму и стоят в оцеплении, если это не срочники, а контрактники – они гораздо богаче тех, кого они атакуют. Поэтому эти вещи не очень хорошо работают. Пока что.

О.Овчаренко Меняем тему. Наша следующая рубрика – «Герой недели».

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

О.Овчаренко 9 августа 1999 года тогдашний президент России Борис Ельцин назначил на должность премьер-министра и представил его Госдуме Владимира Владимировича Путина, действующего президента, который сегодня является у нас «героем недели». «Героем» потому, что ровно 20 лет назад Путин стал у власти и ее не покидал, не покидал, даже когда был премьер-министром. Очень по-разному оценивают правление Путина

А.Нарышкин Хочется, чтобы наш сегодняшний гость, Григорий Юдин, продолжил эту тему. Но вопрос я все-таки задам. Путин, как самый крупный российский политик, он себя исчерпал?

Г.Юдин Не мне судить. Мы просто видим, что он довольно длительное время не предлагает стране ничего нового. У него был некоторый ренессанс, когда он  предложил некую новую повестку в  2014 году. Она тоже, на самом деле, не была особенно новой, но это был такой хороший способ залечить какие-то консервативные раны, которые оставались у людей после падения Союза.

А.Нарышкин Крым?

Г.Юдин Совершенно верно. Это отвечало как-то на вполне понятный запрос. Сегодня Путин давно уже не предлагает ничего нового, и на самом деле это некий консенсус вообще в стране, состояний в том, что тут на самом деле революционеров нет. И даже какого-то запроса на перемены – ну, не знаю, есть ли запрос именно на перемены, но есть запрос, куда все движется.

А оно не движется никуда. Проблема с  Путиным всю дорогу состоит в том, что он не предлагает ничего позитивного. Он  никогда не рассказывал, про что Россия. Он все время нас заставляет от кого-то обороняться, защищаться, вставать в защитную позицию.

Ну, хорошо, до определенного момента это работало. Но из этого не может состоять вся человеческая жизнь. И это, конечно, некоторое общее сегодня.

О.Овчаренко А Россия Путина это разве не про «особый путь»?

Г.Юдин А в чем состоит этот «особый путь», Олег, можете рассказать?

О.Овчаренко Ну, «особый путь» страны, которая и не с Западом, и  вроде как с Востоком, но все-таки не с Востоком, со своей культурой, со своими скрепами, со своей обособленной, самостоятельной и, по мнению, Путина, счастливой жизнью.

А.Нарышкин Григорий, не топите Олега — «особый путь»?

Г.Юдин Вот ваш показательный ответ – он такой и есть. Вы сейчас воспроизводите вполне всю риторику. Сколько раз вы употребили слово «не»? Мы не то, мы не это, мы  особенные – что значит, не такие, как вы. И  еще мы не такие, как вы, и еще мы не такие, как вы. Так про что Россия?

В конце концов, этот вопрос начинает задаваться – про что она будет завтра? Это вопрос, на который людям надо иметь какой-то вариант ответа, чтобы понимать, каким образом свою жизнь планировать, каким образом себя связывать с этой страной. Поэтому сегодня и в российском обществе, в элитах есть консенсус по  поводу того, что от этих людей, в общем, ничего нового ожидать не приходится особо.

О.Овчаренко Но в первое десятилетнее Путина, когда страна после 90-х пыталась восстанавливаться, тоже было непонятно, про что Россия?

Г.Юдин нет, там была некоторая повестка. Причем, она несколько раз менялась и определенные группы, конечно, и могли видеть для себя какую-то позитивную повестку. Это связано и с реформами первого срока, с каким-то инфраструктурными проектами, которые возникали на границе между первым и вторым сроком  — ставились какие-то задачи, которые можно было решать. То есть там была какая-то вовлеченность.

Но  на самом деле не случайно так придумано, что больше двух сроков лучше не сидеть. Потому что после этого ты начинаешь думать только о том, как можно просидеть и дальше. И это начинает закрывать всем любые горизонты.

Путин, конечно, много разного сделал для страны хорошего и плохого. Это довольно сложный персонаж для российской истории, он уже много лет имеет прямое отношение к тому, куда она идет.

Но независимо от того, как мы его оцениваем, есть важные вещи, которые связаны именно  с тем, что он  именно долго сидит у власти. Для любого общества очень важно обновляться время от времени. Иначе у тебя возникает ощущение беспомощности.

О.Овчаренко Сторонники Путина скажут: посмотрите на Меркель.

Г.Юдин Меня в этом случае не надо агитировать. То, что происходит в Германии, сегодня весьма грустно. Конечно, немцы чувствуют гораздо больше участие в том, как Меркель занимает каждый раз этот пост. И понятно, что в парламентской республике, где у Христианских демократов то одна коалиция, то другая, есть гораздо большее ощущение, что это хоть и тот же человек, но в некотором смысле новый, потому что он с новым мандатом.

В России этого нет. Ещё раз – в Германии плохая ситуация, во многих странах плохая ситуация, потому что там засиделись лидеры. В России в этом смысле она особенно плохая, потому что возникает ощущение беспомощности – ты не можешь поменять самое главное, что у нас есть в  стране.

И вот это ощущение беспомощности и депрессии начинает спускаться вниз. Психологи все время жалуются на то, что в России много людей в  депрессии и проявляют пассивную агрессию. Но пассивная агрессия возникает ровно в тот момент, когда ты начинаешь на себя или на окружающих обращать агрессию, которую на самом деле ты не можешь обратить в другое место.

А.Нарышкин Но Путин же не сам себя переизбирает.

Г.Юдин: Циклы должны заканчиваться и дальше они будут заканчиваться чем-то типа конкурентных выборов. Ни циклов нет

Г.Юдин Мы можем отдельно поговорить о том, как Путин себя переизбирает. Путин пользуется примерно той же самой моделью, которую я описал примерно полчаса назад. Да, конечно, Путин пользуется именно этой самой деполитизацией и депрессией и общим ощущением абсолютной бессмыслицы менять что-либо в политике.

А.Нарышкин А потом, перед выборами, поднажать, Охмурить всех?

Г.Юдин Совершенно верно – мобилизовать тот электорат, который дает себя наиболее простым образом мобилизовать. А остальных отключить, оттеснить, дать им понять, что во всем этом не нужно участвовать. И  вот результат более или менее готов.

Сейчас люди, которые выбирают Путина этот пост  — та мнет никакой сильной политической эмоции. Ну да, они ценят ту надёжность, которую он  им дает. Ну, ценят. И получают. До последнего времени.

А.Нарышкин Мы вспомнили с Олегом несколько фамилий, которые фигурируют в качестве преемников . Мы взяли двух кандидатов  — Собянина и Медведева. И задаем вопрос нашим слушателям: на  гипотетических выборах президента России за кого бы вы скорее проголосовали – за Собянина — 101-20-11, или за Медведева  — 101-20-22?

Спрошу вас — насколько сейчас актуальны вопросы транзита власти?

О.Овчаренко И  видите ли вы возможного кандидата в приемники?

Г.Юдин Для меня сейчас актуально обсуждение того, в какой форме Россия собирается в ближайшее время ввести диктатуру. Вот это, по-моему, более актуальный вопрос.

А.Нарышкин Ой.

Г.Юдин Ну, мы уже имеем чрезвычайное положение в Москве на больших ее  кусках. Мы имеем сильное разрушение повседневного порядка сверху, и конечно, мы имеем людей, которые твердо настаивают на  ограничение наших полномочий. Будет она введена или не будет. И в какой форме это будет – будет ли она объявлена или не объявлена – скорее всего, не объявлена. Вот это актуальный вопрос.

А.Нарышкин И от кого зависит, будет диктатура или не будет?

Г.Юдин От нас, в том числе, зависит сегодня. Поэтому это более…

А.Нарышкин Это звучит сейчас как призыв на очередной митинг, завуалированный.

Г.Юдин Я вообще не люблю ни к чему в таком виде призывать. Я пытаюсь объяснить, что будет, если мы будем делать то, или это. А  дальше каждый человек сам для себя решает. Поэтому это как раз более актуальная ситуация.

Мы по-прежнему живем странным образом исходя из того, что есть какие-то там регулярные циклы, которые должны заканчиваться и дальше они будут заканчиваться чем-то типа конкурентных выборов. Ни циклов нет, — они каждый раз ломаются.

С чего мы взяли, что 2024 год будет каким-то ключевым? А может, это будет 21-й, или 22-й? Мы не контролируем.

А.Нарышкин А может быть и завтра будет «день Х».

Г.Юдин Может быть, завтра, а может быть, 8 сентября будет «днем Х». Мне кажется, это праздные вопросы, которые мы задаем просто потому, что отключаемся от той реальной повестки, которая может существовать, и  пытаемся включиться в какую-то воображаемую повестку. Но воображаемая повестка, мне кажется, неинтересна.

О.Овчаренко Часто говорят, что политическое поле зачищено, хотя сейчас с этим можно поспорить – с  активизацией оппозиционных настроений. А  можно сказать, что и провластное поле тоже зачищено и остался один Путин, по сути?

Г.Юдин В России плебисцитарный режим. Это режим, который основан на силе централизации системы, на очень мощной власти одного конкретного лица, который опирается, или, по крайней мере, говорит, что опирается на народные массы через плебисцитарные процедуры. То есть, они связывают его с массами через плебисциты, которые в России называются выборами.

Вечная проблема таких режимов состоит в  том, что они не могут передать власть Они не могут передать власть, потому что все начинает замыкаться на одного конкретного человека. И любой игрок, который становится вторым или третьим, немедленно либо попадает в немилость, либо вынужден свалиться в систему.

Мы видим, что сейчас случилось с Собяниным – он был большой кандидат. Вот теперь он выходит, куда ему говорят, рассказывает, что ему говорят, и  делает такое лицо, которое ему говорят.

Это вечная проблема плебисцитарных режимов – им очень сложно передавать власть. Поэтому, если уж нужен какой-то прогноз, это вполне себе консервативная система. А при консервативной системе всегда можно говорить, самый годный прогноз – что она будет себя вести, как вчера.

Вот если можно будет оставаться – будет оставаться. Если нельзя будет оставаться — будут выбирать наиболее похожий на основание, вариант.

О.Овчаренко Путина, на ваш взгляд, эти вопросы вообще беспокоят?

Г.Юдин Я не знаком с Владимиром.

А.Нарышкин Вы не залезали к нему в голову? Итоги голосования: 68% за Медведева и  33% за  Собянина. То есть, итожа – здесь от  перемены мест слагаемых сумма не меняется?

Г.Юдин На всякий случай: такие выборы невозможны.

А.Нарышкин Только в условиях нашего эфира.

Г.Юдин Чтобы понимать перспективу: таких выборов не будет никогда.

А.Нарышкин Почему?

Г.Юдин Потому что и тот и другой, на самом деле, не являются публичными политиками. И ни в каких обстоятельствах на выборах они сталкиваться друг с другом и регулировать между собой свои интересы, не будут, конечно.

А.Нарышкин Разве Медведев не может мускулы нарастить? Все-таки он был президентом.

Г.Юдин Вполне может – он показывал это не раз. Он очень мощный функционер, который многого добивался. И в этой системе он много раз показывал, что его ни в коем случае нельзя списывать со счетов. Но  публично с Собяниным выяснять отношения он не будет. Один из них задушит другого до всякого выборного этапа. Эти два человека на выборах не будут конкурировать, потому что они не верят в такой способ передачи власти – через выборы.

А.Нарышкин Вам страшно при мысли, что с Путиным что-то случится?

Г.Юдин Мне страшно?

Г.Юдин: Чтобы понимать перспективу: таких выборов не будет никогда

А.Нарышкин В плане последствий политических?

Г.Юдин Да нет.

А.Нарышкин Вот в тот самый «день Х»?

О.Овчаренко Который наступит раньше конца его президентского срока?

Г.Юдин Знаете, у меня как-то гораздо более высокий уровень…

А.Нарышкин Разочарования?

Г.Юдин Нет, веры в нашу страну. Наверное, я последний, кто будет говорить что «если не Путин, то кто?» Это совершенно стандартная мантра плебисцитарных режимов. Они замыкаются полностью, у  них воображение полностью исчезает.

У меня есть воображение, я могу себе представить 5-7 вариантов, по которым может двинуться Россия. И конечно, найдутся люди.

А.Нарышкин А кого вы представляете?

Г.Юдин Вы хотите от меня фамилии услышать? Это не так важно.

А.Нарышкин Или конструкцию.

Г.Юдин Вот конструкций на самом деле довольно много. Сегодня в России зреет довольно очевидный запрос на федерализацию. Россия движется всегда по синусоиде – она централизуется, потом федерализуется, федерализуется, потом централизуется.

При рутине, конечно, очень сильно пережали централистскую линию. Есть запрос на федерализацию. Лидер, который будет, или группа, движение, которое будет это реализовывать, это будут люди с совершенно другими качествами, чем те, которые сегодня находятся у власти.

У меня совершенно нет никаких сомнений, что такие люди в России есть. Эта повестка даже уже в последние 30 лет не раз звучала, и были люди, которые были готовы ее представлять. Это один из вариантов всего лишь.

А.Нарышкин Это лидеры, которые сидя здесь, в Москве, будут готовы отпустить регионы, или это какие-то местные лидеры?

Г.Юдин думаю, что если мы увидим этот сценарий, это будет какой-то альянс людей из разных регионов, которые возьмут на себя ответственность за страну.

О.Овчаренко Которые пока сидят серыми мышками?

Г.Юдин Да, они могут быть сегодня на средних этажах власти, а  могут быть вообще вне ее. Потому что требование федерализации сегодня озвучивает тот же самый Навальный, например.

А.Нарышкин Потерям страну. Великую Россию.

О.Овчаренко А  пять лет назад слово «федерализация» звучала на Украине.

Г.Юдин Если мы будем находиться в этом узком консервативном мировоззрении, в котором все упирается в одного-единственного человека, в один-единственный сценарий, то мы не решим проблему того, как мы будем жить дальше. Мы все время будем жить вчерашним днем.

Это сегодня в каком-то экзистенциальном плане главная проблема России. Для того, чтобы перестать этим заниматься, нужно посмотреть хотя бы на собственную историю, посмотреть, что ну да, была федерализация и ничего не теряли страну.

Ленин в свое время через федерализацию вообще решил проблему сохранения страны. Мы можем потерять ее на самом деле, если мы этого не сделаем.

О.Овчаренко Но  Ельцин, по-сути, тоже предпринимал такие попытки федерализации. Там все закончилось, в том числе, конфликтами на Кавказе.

Г.Юдин Конфликты на  Кавказе зрели в результате совершенно глупой и бестолковой национальной политики. А кроме того, самый серьёзный из них, который вылился в войну, это вообще был рукотворный конфликт, который двигался ровно той идеей, которая сейчас была озвучена: если мы сейчас там всех не прищучим, то мы потерям страну. А как будем прищучивать? А давайте всех поубиваем. Они говорят, что не останется ни одного чеченца? ну и прекрасно. Они будут драться до последнего чеченца? Ну и пускай дерутся до последнего чеченца. И мы получили то, что получили.

Вместо этого мы  можем строить вполне нормальные, причем разные, с разными частями страны – у  России довольно сложное наследие и разные ее части на разных условиях входили в этот состав. Поэтому – да, это будет вполне гетерогенная страна.

О.Овчаренко То есть, мы можем допустить, что субъекты федерации могут быть не равны во взаимоотношениях с  центром?

Г.Юдин Они могут быть неодинаковы во взаимоотношениях с центром. Думаю, что они должны быть равны, но должны быть неодинаковы. И еще раз – главное тут не с центром взаимоотношения. Главное  — взаимоотношения друг с другом. Россия гипер-централизованная страна. Тут чтобы из Иркутска в Томск прилететь, нужно лететь через Москву.

Вот это главная повестка сегодня – строить инфраструктуру, которая бы децентрализовала страну. На это гигантский запрос во всей России. И конечно, найдутся люди, которые будут его реализовывать. В чем проблема?

А.Нарышкин Для того, чтобы россияне научились видеть, нужен ли некий проповедник, не связанный с властью, который будет наделять население этим навыком: давайте приучаться к тому, что Россия не заканчивается окончанием правления Путина? Амбассадор некоей идеи России без Путина?

Г.Юдин В  России нужны политические альтернативы, да. И каждый, кому важно сегодня будущее страны, конечно, должен придумывать эти политические альтернативы.

Другое дело, что в какой-то момент возможность производить альтернативу узурпировали люди, которые на самом деле не готовы их производить Они все время варятся в одном и том же котле.

А.Нарышкин Мы про Навального?

Г.Юдин нет, я имею в виду администрацию президента, которая вначале заявляет, что у нас нет образа будущего, а потом говорит: вот вам образ будущего, пункт первый: во главе будет Путин, Россия будет такой же, как сейчас. А  теперь – какой у нас образ будущего? Никакого. У нас его сейчас нет, и дальше не будет.

Поэтому, — да, России, конечно, нужны политические альтернативы. Они будут появляться в ближайшее время – запомните мои слова. Причём, будут появляться с разных сторон, в том числе, с самых неожиданных.

О.Овчаренко Спасибо вам большое. Социолог, философ, профессор «Шаинки» Григорий Юдин был сегодня специальным гостем нашей программы «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева». Вели программу Олег Овчаренко и Алексей Нарышкин.

А.Нарышкин Спасибо.

О.Овчаренко Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире