'Вопросы к интервью

М. Ганапольский Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Нарышкин, Соломин, Ганапольский. Светлана Ростовцева – звукорежиссер. Добрый вечер, друзья!

А. Нарышкин Добрый вечер! Здравствуйте!

А. Соломин Здравствуйте!

М. Ганапольский Добрый вечер! Ну, давайте. У нас много событий. И давайте начнем. Мы как договорились? С «героя» начинать, да?

А. Соломин С «героя» сегодня начнем.

М. Ганапольский Давайте начнем с «героя».

А. Нарышкин Нарышкин сделал «героя недели».

М. Ганапольский Да.

А. Нарышкин Единогласно «героем» был выбран Владимир Зеленский. Не только потому, что он стал победителем выборов на Украине. Про результат вы знаете. Про всякие колкости и обмены репликами с Порошенко в течение этой недели вы тоже знаете. Но, интересно, как Зеленский себя (впервые, по-моему) проявил на международной арене. Я про его письмо и обращение к Владимиру Путину в ответ на вот это предложение раздавать паспорта тем, кто живет в Донецкой и Луганской самопровозглашенных республиках и в целом на территории Украины. Мне кажется, что Зеленский повторит путь Барака Обамы. В том смысле, что сейчас Зеленскому выдан колоссальный кредит доверия.

И я уверен, пройдет пара лет, я не знаю, как разрешится ситуация в Донбассе, я не знаю, что будет с Крымом, но мне кажется, мировое сообщество (если мы Россию отодвинем в сторону и не будем учитывать ее мнение) должно признать (и Нобелевский комитет) заслуги Зеленского в качестве миротворца. Наверняка ему какую-то Нобелевскую премию дадут. Так же, как это было с предыдущим американским президентом

М. Ганапольский О какой запил необычный! Уже Нобелевская премия.

А. Нарышкин Да. Ну, слушайте, Обаме же авансом давали. Вы помните, за что ему давали Нобелевскую премию? Я вот не помню. Честно, я пытался вспомнить перед эфиром. Так и не вспомнил. Но какое-то ощущение позитивное от него осталось. Но вспомните, как заканчивал свои дни в Белом доме Барак Обама. Он заканчивал все не как человек, который готов был претворять в жизнь «перезагрузку» и прочие позитивные истории, связанные с Россией, а как человек, который угробил окончательно отношения Вашингтона и Москвы.

А. Соломин Обама?

А. Нарышкин Обама. Мне кажется, что Зеленский и в этом повторит путь Барака Обама. Тоже отношения России и Украины с учетом вот этого первого письма и обращения Зеленского к Путину точно не станут лучше.

А. Соломин Я буду очень краток. Мне кажется, что это письмо жесткое, обращено к Путину еще до их личной встречи, личного знакомства. Если он дальше воздержится от личных оскорблений Путина, – в этом письме не было личных оскорблений, как мне показалось; ну, каких-то переходов на личности, – то подобный стиль ему только поможет в общении с российским президентом.

Потому что, как мне кажется, Кремль ценит эту смелость, этот напор. И, в общем-то, Кремль проверяет Зеленского не более, не менее этот ответ Зеленского в рамках этой кампании – понравиться Москве. Он пока все делает правильно и с точки зрения внутренней аудитории, и тех, кто сидит в Кремле, по-моему.

А. Нарышкин Матвей Юрьевич, мы вопрос сейчас зададим для слушателей и вам слово передадим. Ответ Зеленского по паспортам Владимиру Путину Владимира Путина размягчит или, наоборот, озлобит? Если размягчит, набирайте номер: 101 20 11. Если озлобит: 101 20 22. Еще раз вопрос. Ответ Зеленского размягчит Путина: 101 20 11. Или озлобит его: 101 20 22. Код: 495. В самом начале не забывайте набирать.

М. Ганапольский Да. Значит, есть что сказать. И, может быть, даже то, чего вы не знаете. Не зря Владимир Владимирович Путин, – правда, я об этом не знал, но мне интернет напомнил, – ни разу не упомянул Зеленского по фамилии. Вы знаете, для него это такая сакральная история. И теперь в полку Навального прибыло. Он не называет не только Навального, но и Зеленского. И можно было подумать, что наш солнцеликий был неправ. А теперь мы понимаем, что он прав. Вот есть такое замечательное слово – «чуйка».

М.Ганапольский: Не зря Путин ни разу не упомянул Зеленского по фамилии. Для него это такая сакральная история

Или, как, помните, в мультике «Моя морковь» хор пел: «Предчувствие его не обмануло». Да, предчувствие его не обмануло. Что же, собственно, произошло? Произошла важнейшая история, которой российские политологи весьма мало уделили время. А произошла вещь революционная. Это очень здорово почувствовал мой кумир. Вы знаете, наверное, такого журналиста – Анатолия Стреляного. Я вообще с ним не знаком. Он работал на Радио «Свобода», вел программу «Ваши письма». И я многому у него заочно учился.

И вот он в Фейсбуке написал такую маленькую предвариловку, где он пишет следующее. Обратите внимание, ребята. «Ответ Зеленского Путину по слогу и по сути есть ответ не просто высшего должностного лица, а революционера, революционного демократа, ставшего во главе государства». А теперь внимание, слушайте. «Если он не только подписал этот ответ, а проникся им, то мы должны сказать, — и вот тут вот я читаю ужасный текст, — что Украина берет на себя такую роль, о которой еще вчера невозможно было помыслить.

Она открыто становится центром сопротивления путинизму на всем пространстве бывшего СССР, включая и Россию. Она обещает приют, защиту и помощь всем, кто не доволен недемократическим порядком где бы то ни было на этом пространстве».

Что сделал Зеленский и почему он «герой»? Дело в том, что он нарушил главную, если можно так сказать, дипломатическую скрепу. Если вы заметили, то не принято в дипломатии характеризовать режим соседнего государства. Что делал Петр Алексеевич Порошенко? Он как опытный дипломат требовал: «Уйдите с нашей территории. Освободите Донбасс. Верните Крым». Не более. Я должен зачитать из обращения Зеленского два малюсеньких фрагмента, которые, собственно, и определят нашу с вами жизнь в ближайшее время. Что делает Зеленский?

Зеленский пишет о соседнем государстве и, по сути, обвиняет Путина вот в чем. «Но отличие Украины, в частности, заключается в том, что мы, украинцы, имеем в своей стране свободу слова, и свободные СМИ, и интернет». И казалось бы, что он должен тут остановиться. О, безумец, не говори дальше.

А дальше он говорит о России следующим образом. «Поэтому мы прекрасно знаем, что на самом деле представляет российский паспорт. Это право быть арестованным за мирный протест. Это право не иметь свободных и конкурентных выборов. Это право вообще забыть о наличии естественных прав и свобод человека. Поэтому не стоит рассчитывать, — и дальше идет жуткое, — что многие украинцы захотят стать «новой нефтью», в которую власти России пытаются превратить собственный народ».

Но он на этом не останавливается. Он пишет: «Мы будем предоставлять убежище и помощь всем – всем, кто готов сражаться бок о бок с нами за нашу и вашу свободу». Вы помните откуда эта фраза – «нашу и вашу свободу»? То есть тут те, кто писали этот текст, они не забыли о событиях в Чехословакии. И такое ощущение, что этот текст писал, к примеру Вацлав Гавел. А тональность написанного невероятна. Она знаете какая? Вот так обычно Госдеп Соединенных Штатов Америки говорит о какой-то Венесуэле. Это неписаный важнейший закон – не, по сути, вмешиваться в дела соседнего государства, характеризуя его режим.

М.Ганапольский: Путин сделает абсолютно все, вообще все, чтобы Зеленского и Украину поставить на место

А. Соломин Надо, просто, делить разное отношение тогда к международной дипломатии. Потому что у США оно такое. Европейские страны многие могут тоже себе позволить сказать: «А у вас, вообще-то, не демократия». А Россия выбирает другую тактику. Она делает все для того, чтобы повлиять на другие страны, но публично всегда воздержится от комментариев.

М. Ганапольский Да, ты прав. Но вот то, что я тебе сейчас говорю, для меня это важнейшее событие, определяющее дальнейшие взаимоотношения России и Украины. И вот ответ тут же, немедленно Владимира Путина. Это новость, которая сейчас на всех сайтах и которую я прочитаю. «НТВ» анонсировало шоу про магию с Владимиром Зеленским. Оказывается, канал «НТВ» начнет показывать шоу «Магия», которые было снято еще в 11-м году. И там снимался Зеленский, там Таня Лазарева снималась. И теперь это шоу почему-то будет показано по «НТВ». Почему? Ответ простой. Это же не для Украины это шоу будет, для России. Нужно объяснить, что Зеленский – это чмо.

А. Нарышкин Матвей Юрьевич, зачем объяснять россиянам, что Зеленский – чмо? Как бы цель? Я не хочу защищать «НТВ» и всех, кто рядом с ними, но, по-моему, у них просто есть возможность сейчас хайпануть с фамилией Зеленский. Потому что если ты сейчас пишешь в Фейсбуке «Зеленский», пишешь в Ютюбе «Зеленский» – моментально огромное количество людей просто на автомате заходит.

М. Ганапольский Мой дорогой друг, ты хочешь сказать, что канал «НТВ» просто для того, чтобы заработать рейтинг. Да нет.

А. Соломин Ой, а я могу тут тоже 5 копеек вставить.

М. Ганапольский Вставляй.

А. Соломин Если бы все было так, то вряд ли это шоу пролежало бы на полке в течение… Восьми, да? В 11-м году ведь его снимали, насколько я помню. Я просто напомню, что в 11-м году Татьяна Лазарева со своим супругом, Михаилом Шацем, приняла участие в митинге на Болотной площади и после этого, в общем, заявила о себе как о стороннице оппозиции (или, во всяком случае, воспринималась как сторонница оппозиции). И после этого все телешоу на телеканалах с ее участием прекратились.

Хотя тогда хайпануть тоже могли еще огого как на имени Татьяны Лазаревой и Михаила Шаца. Но что-то по политическим, скорее всего, скажем аккуратно, мотивам Татьяна Лазарева и Михаил Шац перестали появляться на телевидении. В 2019-м году сложно поверить, что без политических мотивов на то Татьяна Лазарева вернулась в эфир.

М. Ганапольский Конечно! Так вот, давайте я закончу. В понедельник рекомендую всем внимательно посмотреть Соловьева, Киселева и, естественно, «НТВ». Вы узнаете, кто такой Зеленский. Вы узнаете, что он такой же жидобандеровец, как Порошенко, только хуже. А для того, чтобы эти «наглые» (ну и, может быть, они на самом деле наглые) слова в отношении божества, которое руководит Россией, как-то воспринимались…ну, критика Зеленского. Я бы даже сказал, не критика, а его уничтожение, которым сейчас будет заниматься Российская Федерация, которая уже, видимо, жалеет, что не выбрали Порошенко, не тому помогали.

Вот это вот мы с вами будем видеть, что ведь он просто клоун. Они будут говорить: «Он просто клоун. Смотрите, вот передача. Вот он прыгает». Уверен, там будут ужимки и прыжки. И вот это канал «НТВ»… Вы же знаете, то, что делает канал «НТВ», далеко не случайно. Заканчиваю. Алеш Соломин, я говорю финальную фразу.

А. Соломин А у меня вопрос еще к вам?

М. Ганапольский Подожди. Мы сейчас с вами будем свидетелями невероятного обострения взаимоотношений между Украиной и Россией. И у меня остается к Зеленскому только один вопрос. Это блистательный текст. Те, кто его прочитают, обнаружат, что он вычитан просто до буквы, до знака. Это писали люди, взвешивая каждое слово, чтобы объяснить Путину, кто он такой, и то, что он не один игрок, что есть еще другой игрок, и этот игрок идет в светлое будущее во всех смыслах этого слова.

Осталось только, когда взаимоотношения станут абсолютно критичными, и Россия будет мочить всеми способами, доступными ей, Украину, чтобы к этому времени Зеленский был реальным президентом, не только президентов роликов и хороших текстов (революционных, как считает Стреляный, – он прав), но и реальной Украины с мощной армией, какой-то мощной Украины, которая даст отпор человеку, который опытнее его (Путин) в тысячу раз, который злобен, мстителен и ничего не забывает.

Его знаменитая фраза, которую мне цитировал один человек, вам тоже хорошо известный, что любимая фраза Путина среди прочих – «Я все равно вас дожму». Есть проект, который называется «Украина наш». И Путин сделает все – абсолютно все, вообще все – для того, чтобы Зеленского поставить на место и, соответственно, поставить Украину.

А. Соломин Если бы я был «серым кардиналом» и советником Владимира Путина, то я бы посоветовал ему вести себя сейчас именно так, как он себя ведет (даже при наметившихся потеплениях отношений двух президентов). Просто, ваша аудитория не слопала бы внезапно подружившееся с Россией украинское руководство. В чем мой вопрос к вам. Вы не обратили внимание на ту часть сообщения Владимира Зеленского, которая касается отношений с Россией?

У вас не вызывает тревоги как жителя страны Украины, как человека, который погружен… У меня-то не вызывает. Я, наверное, в этом смысле в другом совсем отношении. «Но с нашей стороны, — это я цитирую, — мы готовы обсуждать новые условия сосуществования Украины и России с пониманием того, что настоящая нормализация произойдет только после полной деоккупации как Донбасса, так и Крыма». Нет ли у вас здесь ощущения того, что Владимир Зеленский дает Кремлю сигнал? «Да, конечно, полного восстановления отношений не может быть. Но мы готовы на какое-то время закрыть глаза на Донбасс и Крым».

М. Ганапольский Нет. Политолог Павловский прокомментировал это письмо следующим образом. Я по памяти говорю. Там в начале громкий текст, а дальше конкретные предложения. Так и должна делаться политическая бумага, политическое заявление. Оно должно не только как бы собеседника ставить на место, но и делать конкретное предложение. И это конкретное предложение – всех на всех поменять – оно в этой бумаге есть. И действительно, как ни странно, это дает команда Зеленский, Зеленский, я уже не знаю кто.

Он говорит (другими словами): «Я готов к борьбе с вами, к поединку с вами, Владимир Владимирович. И вам решать: это будет поединок не на жизнь, а на смерть, — условно говоря, или мы все-таки, — к чему я готов, — начнем разговаривать. А разговаривать, — и тут абсолютно тактически правильное предложение, — давайте начнем с простого, что не требует взаимного унижения – давайте поменяем всех на всех».

А. Соломин Вы до этого процитировали фактически… Нет, не процитировали, указали на то, как делают политику Соединенные Штаты: прямо говорят о делах в другом государстве, вмешиваются, ну или, во всяком случае, осуждают те или иные вещи. Я вам приведу еще одну вещь, к которой прибегает дипломатия Соединенных Штатов – это говорить: «Котлеты – отдельно, мухи – отдельно. Да, с Россией не все так хорошо. Но есть направления, по которым мы можем с Россией работать». Так вот, для меня вот эта строчка стала ровно тем же.

Да, с Россией не будет нормализации отношений, пока есть Донбасс и Крым. Но есть направления, по которым с Россией Украине можно работать. Это понравится россиянам, потому что это означает, что вроде как украинское руководство хочет прекращения войны и военного состояния, военного положения. Наверное, всем это понравится. Я просто не знаю, понравится ли это украинским патриотам.

М. Ганапольский Причем тут патриоты? С точки зрения несдачи украинских интересов, только жалкая кучка откровенных путинцев, настоящих путинцев, которые сплотились вокруг Медведчука – это люди, готовые на что-то большее, чем то, что предлагает Зеленский. Зеленскому никто не позволит здесь быть волюнтаристом. Есть такой закон Украины. В Украине всегда президента выбирает Восток. А вот, к сожалению (или к счастью), ему потом приходится мигрировать с точки зрения его внутренней идеологии в сторону Запада Украины.

Почему? Потому что, если вы посмотрите, кто все время сносил президентов, то это делали именно те, кто то, что называется украинским словом «свидомые», то есть сознательные. Поэтому я не боюсь. Я спокойно воспринимаю эту бумагу, потому что это широкий замах идеологический и гуманитарный, опять же повторю, в духе Гавела. А с другой стороны, это конкретное предложение: хватит нам трындеть; вот есть общая точка, которая может устроить всех – обмен заключенных.

То есть парадокс, но… Вернее, не парадокс. Он предлагает бросить скрепы. Он предлагает России отойти немного от скреп, где Украина – источник зла, перестать ее шантажировать, причем взаимно, и обменять людей. И это будет первый шаг к тому, чтобы начать разговаривать по сути. Вот и все. Меня эта бумага не пугает.

А. Нарышкин Итоги голосования. 94% слушателей считают, что Путина ответ Зеленского озлобит. И только 6% считают, что Путин станет добрее и мягче.

М. Ганапольский Да. Если позволите, я прокомментирую. Это важно.

А. Нарышкин Пожалуйста.

М. Ганапольский Безусловно, наши слушатели абсолютно правы. Безусловно, начинается новая война. И эта война, еще раз повторяю, я вангую, как любит писать Бабченко, «дед Ванга» или как он там пишет…«дед Ванг». Вот как дед Ванг прошу вас… Уже сегодня прореагировал весьма злобно бывший телеведущий, он на Третьем канале работал, Пушков. Уже прореагировал Пушков, который объяснил Зеленскому, что такое жить на свете. И, безусловно, мы будем с вами свидетелями нового витка напряженности и абсолютно изощренных действий Путина для того, чтобы поставить Зеленского на место во всех смыслах этого слова.

Причем арсенал, уверяю вас… Видите, мы даже не знаем, а вот одна из частей, я в этом уверен, – это опускание Зеленского через передачу «НТВ», где он будет там кривляться и так далее. «Ну, посмотрите, кто нам тут читает лекции. Нам читает лекции обычный клоун», — вот такая будет позиция России. То есть унижение, опускание Зеленского. Ну, могу огорчить Владимира Владимировича. Такие вещи только сделают из Зеленского народного героя. Есть сейчас смешная карикатура. Вернее, не карикатура. Вы знаете знаменитую картину «Казаки пишут письмо турецкому султану».

А. Соломин Выставка сейчас идет. Да, Ильи Репина.

М.Ганапольский: В кафе обращаются по-украински. А ты хочешь по-русски. Тебе отвечают по-русски. Без санкций. Это важно

М. Ганапольский Да, да, да. И поставлена эта картина без всяких изменений, и написано: «Штаб Зеленского пишет письмо Путину». А поскольку мы все помним эту картину, где кто-то хохочет, кто-то что-то самое, писарь сидит и так далее, Владимир Владимирович обязательно совершит очередную ошибку, он не воспользуется шансом хотя бы какого-то диалога с Украиной, а он перейдет к эскалации. Ему нужна Украина вся без Зеленского, без Порошенко. Он до сих пор уверен, что украинский народ за него. К сожалению (или к счастью), он ошибается. Уходим на новости. И через 5-7 минут мы встречаемся снова уж по другим темам.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

М. Ганапольский Те же в студии. Давайте продолжать.

А. Нарышкин У нас еще одно событие.

А. Соломин Все-таки для тех, кто с другой станции, например, включился, скажем, что Матвей Ганапольский, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. «Эхо Москвы».

М. Ганапольский Я же говорил об этом. Ну чего вы? Это так элегантно: «Те же в студии».

А. Соломин А кто те же? Может, это Владимир Соловьев.

М. Ганапольский Хорошо. В студии – Алексей Соломин. Алексей Соломин – замечательный российский журналист.

А. Соломин Спасибо!

М. Ганапольский Заместитель главного редактора. Первый, по-моему. Он же второй.

А. Нарышкин Матвей Юрьевич читает. У тебя же страница появилась в «Википедии», наконец.

А. Соломин Серьезно, да?

А. Нарышкин Да.

А. Соломин Спасибо большое!

М. Ганапольский Да, да, да.

А. Нарышкин Давайте я тогда напомню, что у нас еще идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе, где вы можете писать, комментировать и лайкать. Лайкайте, кстати, обязательно. У нас второе событие.

А. Соломин Это первое событие. У нас сейчас рубрика – «Событие недели».

А. Нарышкин А, извините, пожалуйста. Все перепутал. Давайте тогда запустим рубрику. Лидер КНДР приехал во Владивосток, повстречался с Путиным. Встречали его хлебом, солью. Это все замечательно, потому что мы привыкли к тому, что лидер Северной Кореи – это нынешний ее руководитель (или бывший руководитель) – это такой «плохой парень», который там на своем Корейском полуострове, на его части, и какие-то гадости и угрозы шлет во все стороны мира, но чаще всего в сторону Японии и в сторону США.

Но Ким, не знаю, сам сознательное сделал такой выбор или с помощью своих каких-то помощников, замов, он решил сделать выбор в пользу открытости. С прошлого года он начал активно встречаться с крупными международными лидерами: китаец, американец. Вот теперь у него с русским была встреча. И это замечательно с точки зрения Кима и с точки зрения тех, кто соглашается на эти переговоры. Нет здесь к Владимиру Путину, как ни странно, никаких претензий.

Потому что можно было бы подумать: «Ну come on, друзья. Зачем мы принимаем этого человека? Вспомните страшные истории про права людей в Северной Корее. Вспомните про то, что там нет привычных для нас здесь, в цивилизованных странах, благ и возможностей». Тем не менее, со злодеем, если уж мы считаем Ким Чен Ына злодеем, лучше общаться, лучше его в общество интегрировать, чем он будет сидеть у себя где-то там загнанный в угол фыркать и бросаться на всех.

А. Соломин Ну, во-первых, по поводу того, что Ким – злодей, мы знаем из южнокорейской прессы. Я имею в виду все вот эти вот ужасные вещи про скармливание собакам своих дядей, бывших жен и что-то такое.

А. Нарышкин И расстрелы там еще. Я в Пхеньян во сне приезжал на поезде.

А. Соломин Поэтому появление Кима в публичном пространстве, в других странах, на встречах с западными лидерами – это плюс Киму прежде всего. Но то, что, конечно, происходит в Северной Корее и голод, о котором вроде как мы не только из пропаганды узнаем, – это те вещи, за которые Кима можно всерьез осуждать. Вообще, что-то там происходит такое невероятное – какой-то «совок», помноженный в 350 раз, что доверия не внушает.

М. Ганапольский Да. Если позволите, два слова. Почему мы так пристально обращали внимание на Трампа, который занимался миротворчеством? Потому что Трамп – настоящий президент, который хотел миротворчества. Вот Трамп хотел. Я не знаю, оставил он эту идею, нет. Вы знаете, что там немножко все заглохло. Хотя Ким Чен Ын или Трамп, я уж не помню кто, говорят о том, что необходима третья встреча. Вот была сделана колоссальная попытка решить вопрос.

У меня вопрос. Вот Владимир Владимирович Путин, когда встретился с Ким Чен Ыном, лидером страны, ну ладно, непрозрачной, недемократической (ну, у Путина непрозрачная, недемократическая страна), но вот какое было главное целеполагание? Давайте только не лезть в Гугл. Вот вы поняли, зачем он встречался?

А. Соломин Я вам больше скажу. Я читал расшифровку его пресс-конференции после этой встречи. Так он и не сформулировал цель.

М. Ганапольский Вот. Понимаете, совершенно не имеет значения. Можно было сказать такую фразу: «Надо покопаться, чтобы объяснить». Не надо копаться. Когда Трамп встречался с Кимом, ситуация была абсолютно ясна: давай с тобой решим вопрос по поводу ядерного оружия. Денуклеаризация в обмен…это уже вопрос, в обмен на что. Да ради бога! Хоть на курочек бройлеров, «ножки Буша». Не имеет значения на что. Заглохла.

Сейчас мы с вами видели встречу непонятно про что, непонятно зачем. Единственное, что я запомнил – это то, что он пригласил Путина приехать в Пхеньян.

А. Нарышкин Извините, я вам сразу хочу возразить. Матвей Юрьевич, вы уважаемый, опытный человек. Но вы какой-то наивный или стараетесь таким казаться. Когда встреча происходит, необязательно лидеры или участники этой встречи должны полностью отчитываться перед обществом, о чем там говорили. У них могут быть какие-то темы в сыром виде.

М. Ганапольский Конечно. Сразу тебе отвечаю. Тогда давай на эту тему… То есть это называется «протокольная встреча». Вот давай на эту протокольную встречу…уже перестанем о ней говорить. Потому что она не заслуживает нашего с вами времени. Вот не заслуживает. Да, может быть, у них что-то было секретное. Вот когда скажете, что было секретное, когда, наконец, Путин поймет, что надо заниматься не только войной с Украиной, но демилитаризацией Корейского полуострова и хочет в ней принимать какое-то участие, то тогда мы об этом узнаем. А, может, и не узнаем. Но это его проблема. Предлагаю идти дальше. Не о чем говорить, на мой взгляд.

А. Нарышкин Хорошо. Еще одно событие. На Украину мы переносимся, где был принят языковой закон. Честно говоря, я не знаю, может быть, из Киева это совершенно по-другому смотрится, но когда я читаю основные положения этого документа здесь, находясь в Москве, мне кажется эта история довольно странной. Я читаю какие-то пояснительные записки и комментарии, где говорится о том, что, условно, мы будем говорить на украинском больше, больше, больше: мы обяжем говорить на украинском чиновников, у нас будут говорить на телевидении больше на украинском, в торговой сфере. Украинский, украинский, украинский.

И это все для обретения, наконец-то, нашей самоидентичности. Я не понимаю, зачем это нужно. Языковой вопрос и языковая проблема на Украине стоит остро. Я не знаю, поправьте меня, если я ошибаюсь.

А. Соломин Все украинцы тебе скажут: «Это неправда. Все друг друга отлично понимают».

А. Нарышкин Нет, все друг друга отлично понимают. А будут ли они так же понимать, когда положения закона будут вступать в силу.

А. Соломин «Не лезьте к нам», — скажут тебе украинцы.

М. Ганапольский Нет, это говорит о том, что ты закона не видел. Давай я сразу скажу. Еще раз, для того, чтобы я не получался защитником каких-то украинских интересов и так далее, потому что действительно в обществе дискуссия. Но она не очень сильная. Почему? Это закон… Еще раз повторяю, он называется «О защите украинского языка как государственного». Он абсолютное не лезет в частную жизнь человека. Абсолютно. Просто, если ты хочешь двигаться по служебной лестнице и так далее, и так далее, и так далее.

А. Соломин Почему не лезет в частную жизнь? Подождите, делопроизводство переводится на украинский язык? Переводится. Делопроизводство для кого существует? Это обычный, частный человек приходит в суд.

М.Ганапольский: У вас же не возникает вопрос, почему в Венгрии или США один язык местный – государственный

М. Ганапольский Ну да.

А. Соломин И все эти бумажки, с которыми он будет работать…

М. Ганапольский Но в России если узбек приходит в суд, на каком… Понимаешь это о чем говорит? Это говорит о том, что у вас нет понимания простой вещи.

А. Нарышкин Зачем вы сравниваете узбеков в России с русскоязычным населением на Украине?

М. Ганапольский Дело не в этом. Давай кого-то другого сравним.

А. Соломин Ну, татарин вот.

М. Ганапольский Татарин, да. Ребята, послушайте меня. Никогда мои слова не найдут понимание у вас. Я же говорю очень простую вещь. Есть государство Украина. Украина – это единственное место, где коренным образом живут украинцы. И точно, как в Венгрии, точно, как в Соединенных Штатах Америки. У вас же не возникает вопрос, почему там один язык местный – государственный. Точно так же. Вы знаете, что испанцев в Соединенных Штатах Америки (испаноговорящих) чуть ли не больше, чем англоговорящих. Ну, грубо говоря. Но тем не менее, английский язык один.

Еще раз, послушайте, я не хочу дискуссию по этому поводу, потому что мои слова и позиция украинского государства как государства, которое делает свой государственный язык и утверждает его как государственный при полной свободе других языков… Кстати, сейчас делается закон о поддержке других языков. То есть будет четко определено, кто чего делает и как они должны защищаться.

А. Соломин Эта история политическая. Приведу пример. В Чехии, мы с вами недавно обсуждали, или в Польше огромное количество людей старшего возраста знают русский, потому что в свое время они учили русский, это было модно, хорошо. Сейчас практически никто из молодежи русский не знает. Это обычное, естественное явление. Да, влияние Советского Союза прошло, и люди перестали учить русский язык. Но это естественное явление, которое не какими-то действиями государства появилось, а которое просто постепенно произошло.

В случае с русским языком на Украине я прекрасно понимаю, что Украина – национальное государство и национальный язык – украинский. Но дайте этому национальному языку, если вы хотите, чтобы в единой стране был единый язык…

М. Ганапольский Что дайте? Он постепенно и набирает.

А. Соломин Так зачем в последний месяц президента Порошенко принимать закон о гарантии украинского языка? Зачем спешка такая нужна? Всему свое время и место.

М. Ганапольский Ну хорошо. Все. Я не буду с тобой спорить. Еще раз, ребята, я с вами понимания не найду. Ты мне говоришь про Чехию, где чешский язык является единственным государственным, и сейчас почему-то говоришь о каких-то наездах на русский язык. Еще раз, мои слова не будут вами восприняты, потому что вы считаете, что то, что я говорю – это вранье. Причем почему – непонятно.

А. Нарышкин Никто не говорит, что это вранье.

М. Ганапольский Вот вы считаете, что там кого-то притесняют.

А. Нарышкин Мы не понимаем с Соломиным логику закону. Непонятно. А вы нам объясняете, что это естественный процесс; посмотрите на другие европейские страны.

М. Ганапольский Да, естественный процесс. И не надо его сравнить ни с Порошенко и ни с кем. Государство должно иметь свой государственный язык. И это не просто. Оно должно издать закон, в котором четко написано, что этот государственный язык может, а чего не может. Ну, например, простая вещь. Ты приходишь в кафе – к тебе обращаются по-украински. Но ты хочешь говорить по-русски. И ты говоришь по-русски. И тебе отвечают по-русски. И за это никаких санкций. Это очень важно. Это регулировано этим законом, понимаете.

А. Нарышкин Сейчас плохо что ли? Вот в нынешней ситуации зачем лезть и улучшать? Я не понимаю. Мы же точно с таким же отношением сталкиваемся здесь в России.

М. Ганапольский Вот слово «лезть»… Алеша, подумай, пожалуйста, то, что ты говоришь о другом государстве. Ну не уподобляйся, пожалуйста, Скабеевой, у которой нет тормозов.

А. Нарышкин Послушайте, та же история. Хорошо, мы говорим о России. Всегда мы смотрим на законы, которые принимает Госдума, которые спускаются из Администрации Президента в Госдуму. И мы не понимаем очень часто, на кой черт вы лезете в какую-то сферу и начинаете регулировать то, что прекрасным образом без вас существовало и работало, и никому не мешало. Вы лезете к волонтерам, вы лезете в вопросы…

М. Ганапольский Еще раз повторяю, я не найду у вас понимания. Вас будет все время удивлять, что страна соседняя, в которой язык украинский, где живут украинцы разноязыкие (я имею в виду говорящие на разных языках), приняла закон о поддержке украинского языка, внимание, как государственного. О поддержке. Не об исключительности и так далее. Еще раз, ребята, предлагаю спор прекратить мы не возьмем ни одну другую тему.

Я у вас понимания не найду. Приедьте в Киев, я вас сведу с людьми, которые может быть, во всяком случае, не ведут эту передачу, ограниченную во времени… Это же не специальная передача «Почему приняли этот закон?». Вам непонятно. Мне понятно. Вот давайте на этом эту дискуссию и закончим.

А. Нарышкин Хорошо. Давайте дальше пойдем. Не, на самом деле, нехорошо. У меня еще масса вопросов. И я не удовлетворен. Но все-таки пожалеем слушателей и время. Будем следить за нашим регламентом. Скандалом завершилось шоу «Голос. Дети» на «Первом канале». И у нас «редиска» – Константин Эрнст, гендиректор «Первого канала». Почему, казалось бы, да? Вы знаете эту историю. И у нас есть несколько блогов на сайте «Эха Москвы».

И новостями заполнился интернет, и гневными различными комментариями, и блогами. Дочка известной певицы Алсу победила в этом конкурсе. Там были какие-то феноменальные результаты голосования зрительского. И возникли вопросы: «А почему за этого ребенка с, может быть, не слишком широкими возможностями в плане вокала проголосовали в таком количестве?». Многие известные люди усомнились в том, что голосование проводилось честно. Нагиев, который ведет это шоу, выступал в поддержку пересмотра итогов голосования. Эрнст сказал, что мы посмотрим.

А. Соломин Подожди, ты сейчас врешь.

М. Ганапольский Не врешь, а путаешь.

М.Ганапольский: Читайте Зеленского. Начнется бомбардировка Зеленского из всех видов оружия, которые только могут быть

А. Нарышкин В России так принято.

А. Соломин Мы люди близкие, можем друг другу и по морде надавать. Нагиев сказал, что если подтвердится махинация, то надо пересматривать. В общем, позиция очень удобная для всех.

А. Нарышкин Почему Константин Эрнст – «редиска»? Потому что мне кажется, когда мы говорим о каких-то конкурсах, мероприятиях, связанных с детьми, надо 100 тысяч раз проверить, чтобы не было никакого момента для возможных махинаций, возможностей для махинаций. Потому что в нынешней ситуации, если действительно Алсу, ее родственники прилагали какие-то усилия, чтобы девочка победила, достигли абсолютно какого-то противоположного результата.

Сейчас все обсуждают не феноменальные возможности этой девочки, а обсуждают, какая нехорошая у нее мама, папа, дедушка-миллиардер и прочее. Гнобят и хейтят саму эту Микеллу Абрамову. И жалко, на самом деле, ребят, которые из финала так и не пробились в победители. Всем плохо в этой истории. А кого мы в этой истории виним (я лично виню)? Константина Эрнста, который не смог обеспечить процедуру настолько честную, настолько прозрачную, чтобы не было ни у кого вопросов. Спасибо.

А. Соломин Бамс!

М. Ганапольский Нет, не ждите от меня. Я только единственное могу сказать, что я не виню Эрнста. И вот почему. Жулики… Сложно предположить, где появятся… То есть я не говорю, что это было. Но мы с вами знаем, что сложно предположить, где появятся жулики. Потому что начальник всегда реагирует… Вы меня простите, там что, была заложена какая-то коррупционная система? Заложена была честная система.

Еще раз повторяю, я ничего про это не знаю. Вот сейчас этим занимаются. Может быть, кто-то воспользовался и сделал систему какую-то коррупционную. Так мы об этом узнаем, и будет принято соответствующее решение. Есть такая украинская поговорка: «Якби знав де впал, то пидстелив би». То есть если бы знал, где упал, то подстелил бы. Откуда Эрнст может знать? Что, он видел, что там дырка, что можно…

А. Нарышкин Вы считаете, Эрнст не может просчитать все вот эти издержки? Он не может просчитать, как будут голосовать? Он не может просчитать последствия того, что будет дочь более чем известного человека, обладающего колоссальной аудиторией, принимать участие в голосовании?

М. Ганапольский Либо ты не понимаешь, о чем я говорю… Вот ты знаешь, что у тебя будет завтра? У тебя все будет в порядке завтра? Где твой дар предвидения?

А. Нарышкин Слушайте, здесь Эрнст, на самом деле, выступает как Элла Памфилова в ЦИКе. Мы можем Элле Памфиловой предъявлять претензии насчет того, что выборы в нашей стране нечестные?

М. Ганапольский Элле Памфиловой – можем. Потому что Элла Памфилова прекрасно понимает, какой должен быть результат. Если ты сравниваешь Эрнста с Памфиловой, то получается, что он знает, что должна победить дочка, и этому способствует.

А. Нарышкин Я не знаю ничего насчет Эллы Памфиловой – какие у нее представления об итогах выборов.

А. Соломин В отличие Константина Эрнста (или Юрия Аксюты, не знаю кто этим сейчас заведует там) от Эллы Памфиловой в том, что Константин Эрнст на следующий день после того, как разразился скандал, сказал: «Мы все проверим». И эта проверка, насколько я знаю, еще не закончилась публикацией протоколов. Она более масштабная, серьезная, потому что это репутация. Репутация музыкального вещания «Первого канала», которое пока что было у всех на позитиве.

А. Нарышкин Нет, протоколы уже опубликовали.

А. Соломин Там проверка продолжается. Я об этом говорю. Другое дело, что меня лично больше всего в этой истории возмутили не столько «Первый канал» и не столько певица Алсу (или ее дочь), коих вину мы вообще-то еще не можем ни подтвердить, ни опровергнуть. Мы не знаем. Может быть, они вообще не причастны к этому делу, и все поносят их просто так. Меня поразило, сколько говна в людях, которые смотрят это светлое, доброе детское шоу, которое просто вылилось через край. Чаша переполнилась, а тут еще их как-то вот так вот взяли и стиснули этих людей, чтобы все говно просто вылилось на детей!

А. Нарышкин Ты не понимаешь, почему выливается говно из этих людей?

А. Соломин Я не понимаю.

А. Нарышкин Я тебе объясню, дорогой Алексей. Потому что у Алсу, насколько я понимаю по публикациям в СМИ, есть богатый супруг. В этом ничего нет страшного. У нее есть богатый папа.

А. Соломин Откуда ты знаешь про родителей других детей?

А. Нарышкин В этом тоже нет ничего страшного.

А. Соломин А у других детей?

А. Нарышкин И поэтому когда вот этот человек с колоссальными возможностями и с колоссальными возможностями влияния административно на любые какие-то этапы голосования приходит на этот проект и побеждает, у тебя возникает такое же чувство неприятия, как и у простого пешехода…

М.Ганапольский: Я только могу сказать, что не виню Эрнста. И вот почему. Жулики… Сложно предположить, где появятся…

А. Соломин Кто тебе сказал, что он использовал эти возможности? Кто тебе сказал, что у других детей этих возможностей нет и нет богатых пап-банкиров?

А. Нарышкин …Или простого водителя, который стоит в пробке, потому что перекрыли из-за Путина или какого-то другого важного чиновника перекрыли Новый Арбат. И человек стоит 40 минут. И он гневается, его это бесит, потому что там власть, там деньги проезжают с мигалкой, а ты здесь стоишь…

А. Соломин Займись проблемами своими, а не иди и ори на дочь или на ее мать, что для ребенка не менее жутко и ужасно…

М. Ганапольский А ведь он не орал. Я Нарышкина поддерживаю. Нарышкин сказал такое. Понимаешь, Алсу известная.

А. Соломин Подождите, Алсу известная или отец-банкир? Это же разные вещи. Ее подозревают в том, что за нее голосовали в результате махинации чей-то или просто потому, что ее мать известная и весь Татарстан…

М. Ганапольский Слушай, ну, грешные люди. Вот то дерьмо, о котором ты говоришь, оно существует. И ничего поделать с этим нельзя. Свойство человеческой натуры. Ну я тебя умоляю.

А. Нарышкин Соломин говорит про светлый детский конкурс. Смешно, да.

М. Ганапольский Да. Давайте дальше. Мы успеем как раз одну тему. 56 минут. Давайте. Не, давайте не Байдена, а давайте просто отметим вторую тему в этой рубрике – этого несчастного человека, которого прессуют.

А. Нарышкин Так это же два несчастных человека. Заработали законы, которые принимались о фейковых новостях и о защите власти от оскорблений. В Архангельске вынесли первый приговор по делу о фейковых новостях… Прошу прощения, первое дело только завели пока что на активистку Елену Калинину, которая заявила о неком несанкционированном мероприятии, которое, насколько я понял, даже не состоялось в итоге. Это одна история. Она более не «фокусная».

А, на самом деле, тема, которая переросла даже во флешмоб на этой неделе, связана с еще одним активистом, который написал в социальных сетях: «Путин – сказочный персонаж» и получил штраф, по-моему, 30 тысяч рублей. У меня в ленте я встретил, многие мои знакомые решили таким образом – повторив это выражение – поддержать этого человека. Я не знаю, какую здесь можно дать оценку.

Что касается флешмоба, по-моему, это не очень умно и даже глупо и наивно, но вполне ожидаемая история. Закон же принимается не для того, чтобы они лежали где-то в сторонке, а для того, чтобы они работали. Посмотрим, будет ли больше приговоров или отделаются каким-то такими точечными, единичными мерами.

М. Ганапольский Ну да. Наверное, так. Добавить мне к этому нечего. Просто скажу: читайте Зеленского. Кстати, хочу анонс небольшой сделать. Завтра начнется бомбардировка Зеленского из всех видов оружия, которые только могут быть. А кто сегодня из пропагандонов в эфире вечером? Киселев?

А. Соломин Ну не я.

А. Нарышкин Кроме нас с Соломиным?

М. Ганапольский Да нет! Ну ребята! Ну времени нет.

А. Соломин Откуда ж мы знаем? Мы кроме «Эха Москвы»…

М. Ганапольский Нет, вы не поняли. Передача на телевидении.

А. Соломин Нам сейчас слушатели подскажут в чате. Я не знаю.

М. Ганапольский В воскресенье же идет какая-то передача.

А. Нарышкин Он не разбирается в сортах говна. Не заставляйте его этим заниматься.

А. Соломин Киселев, по-моему.

М. Ганапольский Киселев. Вот посмотрите сегодня Киселева.

А. Соломин Дмитрий Киселев.

М. Ганапольский Да, Дмитрий Киселев. И вы увидите начало этой войны. Это будет тяжелая война. Ее начало сегодня в вечерней программе. А завтра – продолжение на всех телеканалах Российской Федерации.

А. Нарышкин Время вышло. Спасибо!

М. Ганапольский Спасибо! Нарышкин, Соломин, Ганапольский. Звукорежиссер – Светлана Ростовцева. Спасибо! До завтра!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире