'Вопросы к интервью

О.Овчаренко В Москве 19.05, здравствуйте, в  эфире программа «Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева», самого Матвея Юрьевича, правда, по уважительным причинам нет, но он обязательно будет через неделю. А сегодня в студии Олег Овчаренко, Алексей Соломин и главный редактор «Эха» Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Зовите меня Матвеем Юрьевичем, не обижусь.

А.Соломин Мы так делаем иногда.

О.Овчаренко Сегодня у нас те же рубрики, как обычно, и начинаем мы с «События недели».

А.Соломин В одном пункте мы  два события охватим, потому что они связаны с  именем сенатора Клишаса. Сегодня в Москве и других городах России, в частности. В Хабаровске/, проходят митинги против изоляции интернета, это закон имени Клишаса-Боковой, который скоро будет рассматриваться во втором чтении.

А.Венедиктов Слушайте, нет никакого сенатора Клишаса – не существует. Существует Владимир Путин. Давно пора признать. Если говорить о сегодняшней истории, то  понятно, что Путин давал на это «добро», на эти законы про интернет – не любит, не понимает, считает опасным – он об этом говорит публично. Поэтому сенатор Клишас это фронтмен, то есть, выставленный вперед картонный чудилка.

А.Соломин Мальчик для битья?

А.Венедиктов Почему для битья? Погодите, он на этом еще ордена получит. Поэтому с одной стороны для битья, с другой стороны для орденов. Но это такой – как у меня стоит картонная фигура. Мог быть Клишас, а  мог быть Млишас, а мог быть еще кто-то – все равно.

А.Соломин Просто кто-то фотографируется, а  кто0то усы пририсовывает. Вот сегодня на митинге полоскали не дай боже фамилию Клишаса.

А.Венедиктов Просто надо понимать, что за этими законами стоит согласие президента Путина. А можно и Клишаса – безопаснее.
А.Соломин Организаторы говорят, что сегодня было около 10 тысяч в  Москве, а  МВД говорит, что 6 с половиной.

А.Венедиктов «Белый счетчик». Я  верю «Белому счетчику», знаю, как ребята технологических выстраивают – говорят, что больше 15 тысяч, ближе к  15 тысячам. МВД же считает квадратами в одну точку времени, а люди приходили, уходили, их не пропускали, поэтому я всегда держусь цифры «белого счетчика».

О.Овчаренко Это даже больше, чем на прошлом митинге в защиту «Телеграма».

А.Соломин Почему такая активность, как вы думаете, как вы оцениваете итоги сегодняшнего?

А.Венедиктов Активность. Активность потому, что для людей, о которых правильно говорил сегодня Сергей Миронов сегодня на митинге, главный редактор «Медиазоны»,  — что с интернетом борются люди из  70-х годов. Для которых интернет – враги, это что-то опасное, новое, а значит, опасное. И вообще все это «придумал Черчилль в  18-м году», или, как мы знаем из слов Путина — ЦРУ это все придумало. Хотя на самом деле не  ЦРУ, но это неважно, на самом деле это Пентагон, военная американская разведка.

И для них это все чужое. Для них, на  мой взгляд, и на мое знание, интернет, плюс к этому можем добавить все то, что идет через интернет – мессенджеры, социальные сети и сайты – это все угрозы. Поэтому они с ним борются. Все понятно – они борются с угрозами. Угрозы порождают страхи, страхи порождают резкие действия. Для меня это совершенно очевидно.

Они не понимают, что людей, которые сегодня вышли – для неполитических людей, потому что организаторы впрямую говорят, что это политическое течение. Для неполитических людей это среда обитания. Вот для меня 18-летнего сына интернет это среда обитания. А для меня инструмент. Для меня инструмент – я билеты заказываю по  интернету, новости получаю, погоду смотрю, переписываюсь. А для этих ребят это среда обитания, вы им кислород перекрываете.

О.Овчаренко И в защиту этой среды обитания вышло всего 15 тысяч человек?

А.Венедиктов Потому что они живут в другой среде обитания. Они живут как раз там, а не на площади.

А.Соломин И поддерживают больше, чем выходят на улицу?

А.Венедиктов Конечно, безусловно. Я разговаривал со сверстниками сына, они говорят: а  чего это они залезли в нашу среду обитания своими грязными сапогами? Пока они не залезали, нам было все равно – Путин, Навальный,  — вы только нас не трогайте. А сейчас тронули. Потому что «Телеграм» это их среда обитания, писать свободно с неуважением – это их среда обитания. Троллит и распространять фейки – это их среда обитания. И сейчас по этой среде обитания государство сапогом. Они не готовы к этому. Думаю, история в этом.

О.Овчаренко А как тогда сопротивляться тем, кто не выходит на митинги? Есть ли интернет-возможность сопротивляться?

А.Венедиктов Я так понимаю, что эти люди в основном реагируют уже на то, что случилось. А не на угрозу, о ни живут много быстрее, чем мы – вы живете много быстрее, чем мы. И пока не случилось угрозы, пока «Телеграм» еще функционирует  — вот Дуров что-то придумал, и продолжает функционировать – угрозы нет. И нам все равно. Но если это произойдет, они как-нибудь ответят – не волнуйся, за ними не  заржавеет.

А.Соломин А почему взрослые люди, то есть, люди другого поколения, так себя дистанцируют от тех, кто сегодня выходит за свободу интернета?

А.Венедиктов Я себя не дистанцирую. Для меня это не среда обитания, но я себя не дистанцирую. Я  их  поддерживаю.

А.Соломин Просто мне кажется, что без интернета сегодня прожить не может никто.

А.Венедиктов Я жил без интернета. Было время, когда люди жили без самолетов, без, о, ужас, пароходов и  без электричества, и жили довольно долго. Я жил без интернета, поэтому я  эту жизнь могу себе представить. И, безусловно, если интернет будет отключен в одной отдельно взятой стране, то мы просто начнем – я  понимаю угрозу – мы начнем стремительно отставать от других стран, в результате чего как страна развалимся.

Собственно, одна из причин развала СССР была технологическая отсталость, которая во время войны в Афганистане и случилась.

А.Соломин Митинг не прошел сегодня спокойно. Во-первых, были задержания.

А.Венедиктов: Нет никакого сенатора Клишаса – не существует. Существует Владимир Путин

А.Венедиктов Это удивительно. Обычно московская полиция – правда, сегодня не знаю, была московская или федеральная,  — мы видели по митингу памяти Бориса Немцова, где было ноль задержаний, хотя там был не митинг. А движение. К движению всегда можно придраться, поверьте. Но  там было ноль задержаний. Почему сегодня нужно было задерживать, понятия не имею.

А.Соломин И  еще была такая история, которая обсуждается в соцсетях — насчет недопуска журналистов телеканала «RТ» и «Лайва» — Симоньян об этом написала – не  пропустили организатора митинга.

А.Венедиктов Ну, это лукавство. Давайте мы все-таки поправим Марго – их  не пропустили в пресс-зону, которая была отгорожена у сцены. Я с этим разбирался – позвонил Саше Плющеву, который там был, чтобы уточнить. Есть пресс-зона, куда, как я понял, пускали журналистов. История в том, что, оказывается, была аккредитация на этот митинг. Я тут прочитал у секретаря «либерторианской партии», что оказывается, была необязательная аккредитация. Она пишет, что заранее предупредили, что их не пустят. Но на сам митинг, на освещение мероприятия они прошли – я видел фотографии, они снимали. Они не  были допущены в пресс-зону, что я считаю неправильным. Потому что, как опять же, пишет Соня Блейдер, — это такой ник из  Вселенной.

А.Соломин Даже вы знаете, а я не знал.

А.Венедиктов Ну да. Она пишет, что «митинг организован членами Либерторианской партии, либерторианство как политическое течение отстаивает право на частную дискриминацию. Грубо говоря, — если вы открыли кафе и не хотите обслуживать определённую категорию посетителей – например, членов «Единой России», то вы имеете на это полное право, поскольку это ваша собственность».

Я противник частной дискриминации. Можно же тогда и  негров не пускать, евреев. Тогда может и  Песков кого-то не пускать.

О.Овчаренко И в интернете кого-то дискриминировать.

А.Венедиктов Я  противник в  принципе частной дискриминации, потому что  — ну, вот есть такие феминистские кафе, мы видели в Петербурге. Но было заранее объявлено, что туда с такого-то времени по такое-то входа мужикам нет.

А.Соломин Это тоже частная дискриминация?

А.Венедиктов Безусловно. Еще раз повторю – эта история может нас далеко завести. В частное кафе можно не пускать рыжих, не пускать собачек, — и так делают. Я противник. Либерторианцы вообще должны быть противниками частной дискриминации, потому что либерторианцы это «свобода-свобода». Ну, вот они так это видят.

Она пишет: «мы не пускаем в пресс-зону представителей нечистоплотных СМИ». Вопрос – как их кодифицировать? Если еврея можно кодифицировать по носу, предположим, — как вы  кодифицируете чистоплотного-нечистоплотного? А потом вас будут считать нечистоплотным политическим течением? Это неправильно.

А.Соломин Но в Кремлевский пул тоже не всех пускают.

А.Венедиктов Да. И это неправильно. Неправильно и все. Если бы это был митинг не политический – мы видим по  «желтым жилетам» — у них такие же  столкновения во Франции с прессой. Ровно такие же. И бьют и не пускают. И это неправильно. Я с этим не согласен.

А.Соломин Правильно ли когда Светов и Песков сами отбирают журналистов для освещения мероприятия? Если вы считаете, что правильно и  справедливо — 101-20-11, если неправильно — 101-20-22.

О.Овчаренко Мне кажется, что эту ситуацию надо расценивать, проецировать вот, на что: я тоже абсолютно не согласен, что не пустили в пресс-зону журналистов. С другой стороны, представим вот эту сцену, куда не пустили, как дом, как личное пространство, в которое каждый человек имеет право не пускать тех или иных.

А.Венедиктов Это не личное пространство. Это общественная история, на открытой площадке, куда пускают не по партийным билетам. Никакого сравнения с домом нет. Когда вы открываете кафе, у вас есть некое право – вы предлагаете услугу. Это называется предложенная оферта. И в законе РФ  про кафе вот эта «предложенная оферта» — это для всех, кто проходит мимо. ТО, что вы не можете кодифицировать – слово «нечистоплотный» вы не можете кодифицировать.

О.Овчаренко Но правила можно установить?

А.Венедиктов Можно. Какие-то правила заранее известные, с очень точным определением вход-выход. Что касается прессы, напомню, что у нас есть уголовная ответственность за воспрепятствование профессиональной деятельности журналисту. Статья 144 УК. Это не просто прохожий, которого я не пустил.

А.Соломин «Эхо» тоже организует мероприятия  — например, большой прием, где огромное количество гостей.

А.Венедиктов Это не публичное мероприятие, то не публичное мероприятие, куда может прийти каждый желающий. Митинг на то и  митинг, туда приходит каждый желающий. Еще раз напомню – журналисты туда приходят за профессиональной работой. Это так же, как не пропустить «Скорую помощь» или полицию.

А.Соломин Хорошо. Выборы главного редактора «Эха» это будет открытое мероприятие.

А.Венедиктов Не знаю. Это вопрос к Бунтману и  Варфоломееву – это не мой вопрос.

А.Соломин А, забыл, Венедиктов у нас в отпуске?

А.Венедиктов Нет, просто они будут определять – открытое будет мероприятие, или закрытое.

А.Соломин Если бы вы организовывали мероприятие, вы бы делали исключение для каких-то СМИ?

А.Венедиктов Нет. Но это не вопрос приглашения, а  вопрос аккредитации, потому что здесь помещение небольшое. Но  если бы меня спросили, я бы сказал, что те, кто зарегистрируются, те придут. И  мы всегда так делали. Пускали сюда и продолжаем пускать и  те каналы, которые поливают лично нас грязью, лично меня грязью, лично Таню Фельгенгауэр. И когда они сюда приходят, мы их сюда пускаем – это их работа, — не грязью поливать, а освещать. В этом смысле я больше либерторианец, чем все вместе взятые там присутствующие.

А.Соломин Но санкции должны быть какие-то за то, что поливают грязью?

А.Венедиктов: Надо понимать, что за этими законами стоит согласие президента Путина

А.Венедиктов Санкции могут применять к отдельным людям, которые выходят из своей профессии – как те люди, которые создавали материал про Таню, — те люди не журналисты. Канал аккредитуется, а эти люди  — нет. Это и есть санкция. Но санкция не по отношению к зрителям этого канала.

А.Соломин Итоги голосования: 87% слушателей сказали, что неправильно, когда Светов и Песков отбирают журналистов для освещения.

А.Венедиктов Наши слушатели – люди на  87% разумные. Даже если им сильно не нравится Песков или не нравится Светов.

О.Овчаренко В  ЮТьюбе есть вопрос от пользователя Джона До: «Значит, в гей-клуб можно пускать активистов движения «Серб» Виталия Милонова?

А.Венедиктов Это вопрос, зачем вы пришли. Если вы  приходите в кафе не для того, чтобы есть и пить, а для того, чтобы там устроить театр, вас могут вывести, безусловно. Но вы же заранее не можете знать, это движение «Серб» или нет? Зачем пришли, какая цель? Цель медиа на  открытых мероприятиях – освещать. Как освещать – это дело редакции, главного редактора, корреспондентов. И ни один политик, нравится он нам, или не нравится он нам, не имеет права диктовать СМИ, как освещать. Ни один политик – ни властный, ни оппозиционный. Мы считаем себя достаточно профессиональными, чтобы знать, как освещать. Вот и вся история.

А.Соломин Еще два закона – они уже были приняты, под которыми подписался Клишас.

А.Венедиктов Я ту прочитал у  «The Bell», что ни один оппозиционный политик не явился на митинг. А я видел на  фотографиях Явлинского.

А.Соломин Нечаев еще тоже был.

А.Венедиктов То есть, это неточно, значит, еще кто-то был. И если журналисты их не видят, это не значит, что их нет. Мы тоже ошибаемся, но надо уметь поправлять ошибки. Но при этом молодцы ребята, которые организовали этот митинг.

История с недопуском «RТ» как раз ошибочная, потому что сейчас про это все и будут говорить. А надо говорить про содержание митинга. А они создали новость не допустив журналистов. И  митинг, получается, был про недопуск. Поэтому они на самом деле большие молодцы, что созвали и хорошо организовали этот митинг – они просто молодцы, я их на сто процентов поддерживаю в этом. Но не понимают, что они создают контрновость.

О.Овчаренко И эта контрновость выглядит сильнее, чем сам митинг.

А.Венедиктов Конечно. Такие вещи надо считать.

А.Соломин Не можем не подвести итоги еще двум законам. Которые касаются СМИ — пусть в электронном виде, но сайт «эха», например, подпадает под это дело  — это законы о  фейк-ньюз и  закон об оскорблении власти. Если можно, небольшое резюме.

А.Венедиктов Я уже про это говорил, безусловно, я считаю, что это законы, которые были приняты от испуга. Там есть слова, которые тоже абсолютно не кодифицируются, то есть, не являются юридическими. Слово «уважение» не  является юридическим, что такое «уважение»? Слово «оскорбление» является юридическим. А  слово «уважение» или «неуважение» не является юридическим.

А.Соломин Надо прописать.

А.Венедиктов Хотя в  истории человечества была такая история – когда-то германская Академия юридических наук, не так давно, меньше ста лет назад, приняла положение и рекомендовала его, что есть такое выражение «любовь к  фюреру» и  оно носит правовой характер. Это было в  1935 году в фашистской Германии. Зачем же брать самое плохое?

А.Соломин Правильно я понимаю, что «любовь к фюреру» прописана в законе?

А.Венедиктов Не знаю, был ли принят закон. Но то, что юридическая академия Германии, то есть, та самая, которая формулировала юридическую повестку дня фашистской Германии, признала, что «любовь к фюреру» юридическое понятие, правовое понятие – мне кажется, это важно.

Сейчас у нас только «неуважение», а потом будет  — кто-то замечательно написал – «принуждение к уважению». А можно потом и «к любви» — ввести такое юридическое понятие. В других же странах было когда-то, как мы видим.

А.Соломин Еще одно событие недели, которое мы определили как восходящую военную угрозу – договор по  РСНД и  «Доктрина Герасимова».

О.Овчаренко: 4го  марта президент Путин подписал указ о приостановлении России в выполнении договора о сокращении ракет средней и  меньшей дальности, об этом было объявлено еще в  феврале, а указ был подписан на этой неделе. Тут можно говорить о том, что Россия и США обвиняли друг друга в нарушении этого договора.

Также на этой неделе первый зам.министра обороны, начальник Генштаба ВС Валерий Герасимов сказал, что Пентагон, — по его словам — «приступил к разработке новой стратегии ведения военных действий «Троянский конь», которая предполагает, — по его словам, — активное использование протестного потенциала, 5-й колонны, в интересах дестабилизации обстановки с одновременным нанесением удара ВТО».

А.Соломин: Вто это высокоточное оружие.

О.Овчаренко Да, по наиболее важным объектам. И он сказал, что основой ответа России является «стратегия активной обороны, которая с  учетом оборонительного характера российской военной доктрины предусматривает проведение мер по упреждающей нейтрализации угроз безопасности государства». Задам вопрос слушателям – на фоне новостей о приостановлении выполнения договора испытываете ли вы беспокойство из-за того, что договор по  РСНД перестал фактически существовать? Если испытываете беспокойство — 101-20-11, если не испытываете — 01-20-22.

А.Соломин Правильно ли я понимаю, что в  Кремле как раз беспокоятся из-за проблем с договором?

А.Венедиктов: С интернетом борются люди из 70-х годов, для которых интернет – враги

А.Венедиктов Во-первых, давайте по сути. Договор должен был рухнуть довольно давно. Потому что новые технические придумки и возможности позволили обеим сторонам, и США и России, не нарушать договор, а обходить его, что было невозможно в  конце 80-х  — начале 90-х технически – речь идет о  морском базировании, и так далее, которые не подпадают под этот договор – и Россия и США обходят этот договор. А если обходят – это нарушение или не нарушение? Он  должен был рухнуть, и об этом давно говорили специалисты. Это первое.

Второе. То, что сказал Герасимов – совершенно очевидно – он оказал «гибридную угрозу», которая в моей голове не  монтируется. «Пятая колонна» в  России ничтожна – судя по тому, что говорят те же кремлевские пропагандисты — ничтожество, ее вообще нет. Но даже  если есть, она в момент ядерного удара ракетами США по  Москве сделает что? В момент удара – что? Как это монтируется:

А.Соломин Обычно «пятой колонне» вкладывают крики, панические настроения.

А.Венедиктов Панику? И тогда получается, по Герасимову, что армия должна быть задействована в  подавлении паники? Ну, наверное, не хватает полиции, не хватает «Росгвардии», Федеральной службы безопасности – нужна и армия? Это, конечно, некая истерика.

А.Соломин А  у вас есть ощущение некоей угрозы войны?

О.Овчаренко И вообще времен «холодной войны».

А.Венедиктов «Холодная война» давно уже идет, что бы ни говорили политики.

А.Соломин А  «горячая»?

А.Венедиктов Возможно, да. Скажем, так – не просто же договор был подписан. Мы просто мало чего знаем про середину 80-х, или первую половину 80-х, когда мы стояли на грани лобового столкновения с США и когда, как известно, российское ПВО зафиксировало запуск ядерных ракет и з США в  Россию, в СССР, и только  действия одного человека – тогда он был советским майором, по-моему, который не принял решение доложить верховному командованию, а сначала проверить. И  выяснилось, что это был выброс на Солнце. Иначе мы ы ответили. Запуска не было, а  мы бы ответили. Это все было.

И размещение ракет в Европе, которые стоял, нацеленный – боеголовки с  ядерным наполнением друг против друга, — все это было. И договор отвел эту угрозу – случайную. Но  «случайность» это большая история. «Случайно» спущенный курок, «случайно» принятая ракета за ракету.

А.Соломин Того человека зовут Станислав Петров, это известная история. Сейчас мы прервемся. А итоги голосования подведем сразу после новостей.

НОВОСТИ.

О.Овчаренко 19.35, продолжаем программу. В студии Олег Овчаренко, Алексей Соломин и  Алексей Венедиктов. Перед перерывом мы говорили о приостановлении договора о сокращении ракет средней и  менышей дальности, проводили голосование, испытываете ли вы беспокойство из-за того, что договор перестал существовать.

А.Соломин Ровно пополам разделилась наша аудитория, но на один голос победил вариант «не испытывают беспокойства».

А.Венедиктов Хорошо.

А.Соломин Видимо, люди мало задумываются об этом.

А.Венедиктов Люди не верят. Особенно советские люди. Мы же не знали ничего. Вот мы говорили о  80-х годах, я  уже был вполне себе взрослым дяденькой и школьным учителем. Про этот кризис с ракетами я  знал только  со стороны Советского Союза – что негодяи-империалисты поставили «Першинги», а мы такие все миролюбивые. На самом деле я не знал, что это был кризис – не знал, и никто не знал, кроме, может быть, военных и политического руководства страны. Поэтому никто и не верит до сих пор, что мы стояли очень близко от случайного.

Мы  же остановились на чем?  — если ружье висит на стене, оно должно выстрелить история в Керченском проливе? Какие-то юридические зацепки, туда-сюда, где-то там прочищают, а потом ба-бах – пошли корабли. И началось физическое столкновение.

А теперь представь, что после Мюнхенской конференции европейцы ответили бы согласием на предложение вице-президента Пенса и послали бы корабли туда – просто корабли пройти Керченским проливом. И  чего?

А.Соломин Тогда только американский корабль пошел туда.

А.Венедиктов Да. И чего? А если столкновение? Слушайте, это все опасные истории. Или когда наши самолёты облетают американские крейсера и авианосцы? На самом деле при Обаме, если вы  не знаете, было специально запрещено капитанам и адмиралам принимать решения по ответу на облет без согласования с Пентагоном.

А.Соломин То есть, самостоятельные решения?

А.Венедиктов Трамп изменил это, и теперь каждый капитан корабля, каждый адмирал флотилии имеет право, не согласуясь с  Вашингтоном, если ему покажется, что самолеты угрожают безопасности, отдать команду на огонь  — децентрализация решения это факт, это не мои придумки. Это очень опасно.

Представьте себе – наши пилоты кого-то облетают, а  воздушной струей какого-то матроса смыло за борт.

А.Соломин И дальше – цепная реакция?

А.Венедиктов И дальше цепная реакция.

А.Соломин «Герой недели». Михаил Жванецкий стал «героем» этой недели. Мы поздравляли неоднократно, и еще раз поздравляем Михаила Михайловича с днем рождения. Но на самом деде он стал обсуждаемой фигурой на этой неделе в связи с событием чуть отдаленным — он получил орден «За заслуги перед отечеством, Третьей степени».

А.Венедиктов Помню, как Зиновий Ефимович Гердт, получая этот орден, недоуменно, но с юмором сказал: «Не понимаю, — то ли я третьей степени, то ли отечество третьей степени».

А.Венедиктов: Люди в основном реагируют уже на то, что случилось, а не на угрозу

А.Соломин В общем, часть людей осудила Жванецкого за то, что он получал из рук Путина эту награду, часть людей сказали, что эта награда не от Путина, а от страны, то есть, от нас с вами. Запущу голосование, чтобы узнать какой позиции вы придерживаетесь. Если вы считаете, что орден это награда от президента — 101-20-11, если эта награда от страны, с вашей точки зрения  — 101-20-22.

О.Овчаренко Вы какую сторону занимаете?

А.Венедиктов Тут есть две истории, две развилки. Развилка один — напомню Солженицына, который отказался из рук Ельцина принимать орден, но принял награду из рук Путина. Мы  имеем дело с отказом, имеем дело с политическим жестом. Без отказа – это не политический жест. Только отказ является политическим жестом. Поэтому я считаю, что у Жванецкого огромные заслуги перед нашим отечеством, и этот орден на нем хорош будет смотреться.

О.Овчаренко В данном случае не надо ассоциировать президента и страну?

А.Венедиктов Есть люди, которые получали ордена от Горбачева, от Ельцина, Медведева. Путина. Многих нет, а ордена есть. И когда за тобой на подушечке несут орден, то не помнят, какой президент, а помнят, что страна тебя наградила. Тем более что этот орден имеет хорошее название – «За заслуги перед отечеством». Это важная история.

История с названием орденов вообще очень смешная. Недавно встречался с одним человеком из Кремля, говорю: Наш начальник? Он говорит — «какой он тебе начальник»  — имелся в виду Путин. Я  говорю: «По ордену». Мы с Путиным кавалеры «Ордена Почетного легиона». Орден это не знак, это объединение людей. У Путина «Большой крест», а я Кавалер, я  Шевалье. То есть, он выше меня в этом объединении.

А.Соломин А когда Путин получил?

А.Венедиктов Ширак.

А.Соломин Так Путин чей президент?

А.Венедиктов Наш глава-глава, у  нас с Путиным – президент Макрон. Потому что французский президент является главой Ордена.

О.Овчаренко Вот оно – иностранное вмешательство.

А.Венедиктов Вот оно – мы два иностранных агента, и не только два. Еще раз вернусь к Жванецкому – я считаю, что орден «За заслуги перед Отечеством», и лучше бы  Первой степени, но, увы, там есть порядок – он  вполне заслужил и должен носить его с  гордостью. Потому что, сколько он сделал для отечества, сколько он сделал для воспитания свободных людей своими произведениями – наверное, мало кто сделал. Поэтому я на его стороне полностью, я его поздравляю – и с днем рождения и с получением заслуженного им Ордена.

А.Соломин Пока вручение Ордена распределяет президент.

А.Венедиктов Наградной отдел предлагает, президент в конечном итоге решает, безусловно.

А.Соломин Люди, которые получают эту премию, разные. И заслуги перед отечеством у них разные.

А.Венедиктов Конечно. Но  спросили мое мнение про Жванецкого.

А.Соломин Да. Но президент это последний арбитр. Не обесценивает ли эту награду то, что такую же награду вручили какому-то человеку, который с репутационный точки зрения его не заслуживает?

А.Венедиктов У меня медаль «Орден за заслуги перед отечеством», одним из последних указов Ельцина. Мне позвонил тогда шеф протокола, сказал: Тут тебя награждают. Я сказал: ну, отлично – за что? Он: В формулировке будет «к 75-летию радиовещания». Я говорю: Это я понимаю, а  на самом деле? Он: «Президент помнит про Чечню». Понимаешь? Ельцин помнит про Чечню, помнит, что ты сделал 5 лет назад, когда в  19914 году ездил и вынимал. В том числе, офицеров Федеральной службы контрразведки.

А.Соломин То есть, это награда не за журналистскую работу?

А.Венедиктов И там было очень много людей, которые получили  — именно не за журналистскую работу, а  «к 75-летию»  — «в связи с». Но  мне шеф протокола сказал другое. А в указе — так.

Это же вопрос, как ты себя ощущаешь. Есть люди, которые действительно рядом со  Жванецким не стояли, но  награждены орденом «За заслуги перед отечеством, Третьей степени». Но это мое отношение к этим людям, а не к Жванецкому.

О.Овчаренко От Путина бы приняли орден?

А.Венедиктов «За заслуги перед Отечеством»? От любого президента. Я тоже имею большие заслуги перед Отечеством. Легко. Вот про «Знак почета» я бы подумал. Или про «Не чета».

А.Соломин 45% слушателей сказали, что орден «За заслуги перед отечеством» это награда от  президента и  55% — от страны.

А.Венедиктов Правильно. Над этим надо думать и свое отношение вырабатывать, конечно.

А.Соломин Переходим к «Редиске недели».

О.Овчаренко Продолжается череда неоднозначных высказываний со стороны чиновников и российских депутатов. Сразу три таких высказывания было допущено на этой неделе. Сначала чиновница Владимирской области, руководитель местного Департамента образования Ольга Беляева сказала, что питание в школах это дело родителей. То есть, они должны отвечать за покупку питания.

Потом глава администрации Чувашии Юрий Васильев сказал, что учителя и врачи, которые получают небольшие зарплаты, по его словам, «мало работают».

А.Венедиктов: Если интернет будет отключен в одной отдельно взятой стране, то в результате мы как страна развалимся

И, наконец, депутат Волгоградской облдумы Гасан Набиев назвал пенсионеров, которые получают 8 тысяч рублей, «тунеядцами и алкашами»: «малоимущий сам себя создал, сам малоимущим стал, он мог бы  стать нормальным человеком» заявил Набиев.

А.Соломин Острую реакцию это вызывало на федеральном уровне, эти имена теперь звучат в федеральных новостях. Как вы думаете, это такая тенденция?

А.Венедиктов Это тенденция, чиновники, во-первых, не поняли, что их высказывания разлетаются немедленно, в ту же секунду – люди сидят со смартфонами, немедленно это все снимают и выкладывают. Но надо признать, что эти люди честные.

История в том, что они так считают. И посади их сюда на ваше место, начни с  ним разговаривать не под страхом их увольнения, они бы это обосновали это расчетами. Возьмем самое простое: «питание в школе  — дело родителей». А чье? Я представляю, что эта женщина имела в виду.

А.Соломин Она даже цитировала закон.

А.Венедиктов Не закон – по смыслу. Кто в первую очередь должен думать о здоровье ребенка? Школа?

А.Соломин Родители.

А.Венедиктов Именно. То есть, на самом деле – я ее не защищаю, она сказала глупость – как она ее сказала,  — но на самом деле история имеет продолжение. Потому что, столкнувшись в Москве со случаями дизентерии, в школах и детских садах, разбираясь в этом, выяснилось, что родители, избираясь в  управляющие советы, их не контролируют. Не контролируют еду в  детских учреждениях. Потому что им так комфортнее со школой.

О.Овчаренко Они, наверное, в  обще не понимают, что это за организация?

А.Венедиктов Но вы же управляющие советы – есть закон. Вы можете это делать, но вы этого не делаете. И только в этом смысле питание в школах должны контролировать родители. Да, это не дело родителей, но это должны контролировать родители  — если есть беспокойство. И  как только начинаешь эту штуку разбирать, возразить трудно.

Что касается учителей и врачей, я опять понимаю, что имел в виду этот чиновник. Потому что я работал в школе в советское время и на одну ставку бы не прожил. Тогда было 18 часов в неделю, а поскольку я  жил отдельно от семьи, я бы на нее точно не прожил. И я брал полторы ставки, плюс классное руководство, плюс тетради, плюс карты, плюс кружки и факультативы.

А.Соломин То есть, загружали себя на  24 часа.

А.Венедиктов Ну, не на 24 часа. Но так работали почти все, поверь. Это неправильно, но что, возможно, имелось в виду. Конечно, фраза абсолютно неверная, потому что есть школы, где вообще нет работы – малокомплектные школы, где нет часов.

О.Овчаренко В этом контексте мне совершенно непонятно – сколько уже было таких заявлений депутатов и чиновников.

А.Венедиктов Но они в это верят. Они просто коряво говорят.

О.Овчаренко Они не поняли до сих пор, что за словами нужно следить, нужно быть аккуратными?

А.Венедиктов То  есть, быть нечестными и лицемерами? Об имидже они точно не задумываются, потому что их назначают, а не избирают. Вот в этом и есть главная проблема. Им важно понравиться начальнику.

А.Соломин Это не политики.

А.Венедиктов Неважно, чиновников у нас назначают, и депутатов у нас назначают — списки «Единой России» утверждаются в  администрации. О чем мы говорим?

А.Соломин Мне здесь не нравится растущий градус обязательного популизма. Во-первых, действительно надо проверять, что именно говорили эти чиновники.

А.Венедиктов Обязательно надо проверять – прессе обязательно нужно проверять, журналистам. Безусловно.

А.Соломин А  в прессе очень много именно таких популистских заголовков.

А.Венедиктов Ну, что делать.

А.Соломин «Чиновник сказал: мало работают – поэтому мало получают». А я смотрел это выступление, он говорил: давайте разбираться, почему мало получает этот человек – может быть, он работает на полставки». В заголовке это превращается в популистский лозунг.

А.Венедиктов Это правда. Но это уже вопрос журналисту, вопрос нашего профессионализма. Но что касается «тунеядцев и алкашей» — это просто безобразие. Но еще раз повторю – эти люди не несут ответственности перед избирателями. Они не несут ответственности перед людьми, о которых они говорят и за которых они решают. Главная проблема для нас – это отсутствие ответственности не только вверх, но и вниз. И можно тогда нести все, что угодно – главное, чтобы начальнику понравилось. Ну, иногда обмишуриваются – начальнику не всегда нравится.

А.Соломин Переходим к «Не в фокусе».

О.Овчаренко Пока что «не в фокусе», но думаю, через три недели будет еще в каком «фокусе» — продолжается кампания по  выборам президента Украины. Еженедельно обновляются рейтинги кандидатов. Согласно последнему, который опубликовала социологическая группа «Рейтинг» на первом месте идет шоумен, артист Владимир Зеленский, у которого по опросам 25% поддержки. На втором и третьем месте, очень рядом, нынешний президент Порошенко и экс-премьер Тимошенко.

А.Венедиктов: Либерторианцы вообще должны быть противниками частной дискриминации

При этом интересно, что социологическая группа «Рейтинг» смоделировала результаты второго тура и ни в одном из возможных трех пар Порошенко не побеждает, а побеждает Зеленский в каждой из пар. Почему у шоумена, на ваш взгляд, у артиста, который никакого отношения никогда не имел к политике, такая большая и заметная поддержка?

А.Венедиктов Я могу говорить только в общем  — я не очень хорошо изучал внутреннюю украинскую историю. Но совершенно очевидно, что эта история на Украине – она не только на  Украине. Мы видим, как кандидаты от несистемных сил, разламывая системные силы, или побеждают или выходят во второй тур во многих странах.

Когда Трамп у себя в Республиканской партии победил всех системных кандидатов – буша на праймериз, затем побил уж куда как системную Клинтон. Мы видели, как Макрон победил системных кандидатов справа, а потом победил их слева и стал президентом. Видим, как в Италии движение «Пять звезд» какие-то разносил в пух и прах Христианских демократов, либералов, консерваторов, социалистов. Это усталость людей от  привычной риторики, привычной политики. Они надеются на лучшее с новыми лицами.

Я бы не стал Зеленского называть шоуменом – это бизнесмен, у  него очень хороший бизнес.

О.Овчаренко: «95й квартал».

А.Венедиктов Не думаю, что это что-то говорит нашим слушателям. У него хороший бизнес, у него неплохая поддержка финансовая крупных компаний на Украине, включая знаменитого Коломойского. Он очень легко говорит с людьми, не производит впечатления «бронзового».

Не думаю, что он станет президентом. Могу, конечно, ошибаться, но не думаю, что он станет президентом. Думаю, что во втором туре, если выйдет Порошенко, он  побьет. Ну, сейчас трудно сказать, еще много времени до этого. Но я думаю, что будет пара Зеленский-Порошенко и Порошенко его побьет во втором туре. Но я могу ошибаться, тут надо все щипчиками раскладывать, для этого надо хорошо знать внутреннюю ситуацию – я ее не очень хорошо социологически знаю.

А.Соломин То есть, если 25% у потенциального лидера это много?

А.Венедиктов Это большой старт. Но у мадам Ле Пен было 42. Победитель получает все — хоть 49, хоть 42, хоть 15  — не проходишь.

О.Овчаренко Вы сказали об усталости. Усталость от чего может быть? От внутренней риторики, от  внешней?

А.Венедиктов Усталость от того, что вокруг все меняется быстро, а  у людей жизнь меняется не быстро. И средний класс не растет, и очень быстрые изменения технологические приводят к испугу людей, которые не хотят перемен никак. А лидеры все время должны говорить о переменах. Была же история – какой-то Трамп, у них ничего не получается. Это общая проблема.

Сейчас почему поднимаются радикальные партии – крайне-левые и крайне-правые? Ровно поэтому. Это оттуда. У Зеленского абсолютно радикальная риторика – посмотрите. У него риторика – ну, не хочу его обижать, но стилистика Жириновского, молодого: «каждой бабе – по мужику, каждому мужику – по «Волге». Он безрассудно обещает все всем. И это нравится. Люди устали ждать.

А.Соломин Насколько я понимаю, он не самый остро настроенный к России кандидат. Обходи как-то эти вопросы.

А.Венедиктов Они все не знают, что делать с Донбассом, как выходить и этого не знаю. Да и мы не знаем.

А.Соломин Что стало главной причиной того, что Порошенко растерял свою популярность?

А.Венедиктов Он не растерял свою популярность. У него были абсолютно безальтернативные выборы сразу после Крыма. Он воплощал, в том числе у нас такую уверенность, что он договорится. И я помню, как Путин говорил о том, что вот хорошо, что Порошенко – он солидный, с ним договоримся  — по Донбассу. И не получилось. И не могло получиться.

Он – огромное разочарование на Украине. Там две вещи – экономическое и внешнеполитическое. Экономическое? По-прежнему коррупция, по-прежнему рост цен, и политическое — ну, Крым отдельный кейс, но Донбасс по-прежнему контролируется Россией. Получается, Порошенко ничего не может сделать.

Но у него есть в загашнике плюс – он сделал безвизовый режим. Это большой плюс. Думаю, что в городах он получит приличный процент.

А.Соломин Там целый комплекс связи с Европой.

А.Венедиктов Да. Поэтому я бы не стал однозначно говорить. Конечно, для него эти выборы очень сложные. Но  по другим опросам, которые я видел, он опережает Тимошенко на  3 пункта.

А.Соломин Еще одна тема в  «Не в фокусе» — Игорь Стрелков-Гиркин продает свою медаль. Как сообщает «Новая газета» — за один миллион рублей выставил на продажу медаль «За присоединение Крыма к России»  — из-за материальных проблем.

А.Венедиктов Ну, материальные проблемы это да, но  медаль частная.

А.Соломин Не государственная?

А.Венедиктов Не государственная. Там на аверсе Путин с  римским профилем в лавровом венке – дороговато. Я бы для «Дилетанта» точно бы купил. Но дороговато. Не потяну.

А.Соломин Так если частная медаль, то она и не стоит этих денег.

А.Венедиктов Я и говорю  — дороговато. Но продавец определяет цену.

А.Соломин А  как вы относитесь к продаже? Если мы говорим о продаже  наград Великой Отечественной войны…

А.Венедиктов Если человек оказывается в тяжёлом материальном состоянии, я  не могу его осуждать. Если ему надо кормить близких, детей, а у него есть что-то очень дорогое, он должен и может это продавать.

А.Соломин Правильно я понимаю, — его кинули?

А.Венедиктов Правильно понимаешь. Он считает, что его кинули. Весь вопрос в том, что ему обещали. Но мы помним, что Гиркин точно знает, что произошло со сбитым самолетом МН-17.

А.Соломин Так может, ему не медаль надо продавать?

А.Венедиктов Вот именно.

О.Овчаренко С другой стороны получается, что если в  14-м году у него была определенная поддержка у части людей, а сейчас получается, что Стрелков-Гиркин оказался выкинутым за борт?

А.Венедиктов Так бывает.

О.Овчаренко Поменялась риторика у  власти и у общества тоже?

А.Венедиктов При чем тут риторика? Гиркин был всегда человеком, я бы сказал, самостоятельным. Им манипулировали все, кому ни лень  — во время украинских событий, конечно же, Россия ему оказывала поддержку и манипулировала, а потом кинула, потому что пришло время осваивать территорию, а  не захватывать ее. А для освоения территории нужны другие люди.

А.Соломин Как вы думаете, все-таки причина, из-за которой его выкинули — накосячил, или оказался просто ненужным?

А.Венедиктов Оказался просто ненужным.

А.Соломин Сейчас меняется отношение к тем людям, которые принимали решение — они уходят.

А.Венедиктов Оказались ненужными. Другая эпоха.

А.Соломин Алексей Венедиктов сегодня в программе «Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева». В эфире Олег Овчаренко, Алексей Соломин. Спасибо большое.

О.Овчаренко А в следующей программе «Дорожная карта» мы поговорим о том, как борются с фейковыми новостями в разных странах.

А.Венедиктов Во Франции даже закон приняли первыми. Мы – вторые.

А.Соломин Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире