'Вопросы к интервью

М.Ганапольский Шведское подразделение «Репортеров без границ» запустила онлайн-акцию поддержки погибших заключенных или заблокированных в соцсетях журналистов. С помощью лазейки в «Google Street View» они разметили в картах пасхальные яйца – на самом деле это просто так называется, а выглядит это в виде таких огромных виртуальных растяжек с цитатами журналистов, или про журналистов. Их разместили в Москве, Стамбуле, Бангкоке, Мальте, Нью-Йорке, где, по словам организаторов этой акции, эти люди не могут без последствий говорить некоторые вещи говорить в реальной жизни. Тут сказано «некоторые вещи», но на самом деле вещи жизненно важные и необходимые.

Например, на виртуальной растяжке на «таймс-сквер» в Нью-Йорке появилась огромная надпись, которую можно увидеть только в интернете — одной журналистке, которую Трамп заблокировал в «Твиттере». Она написала: «Россия выиграла для тебя Белый Дом, Дональд Трамп». На Мальте, например, появилась растяжка с надписью журналистки, которую взорвали в автомобиле в тот же день, когда она написала в блоге про коррупцию.

Сайт «Медуза», который я вам горячо рекомендую, который описывает эту акцию, приводит и российский вариант: в Москве, на стене у Красной площади, огромная якобы растяжка виртуальная опубликовали цитату: «Быть геем это нормально». Они отнесли ее к Александру Сутрину, главному редактору газеты «Молодой дальневосточник» — в 2014 году его оштрафовали на 50 тысяч рублей за публикацию интервью с уволенным за гомосексуальность учителем. Цитата принадлежит ему: «Само мое существование это эффективное доказательство нормальности гомосексуальности».

Какой вывод? Конечно, протест этот виртуален, но журналисты не забывают напомнить миру о своих проблемах. В России, как мы помним, некоторые депутаты считают журналистов вообще слугами. В Америке нервный Трамп периодически забывает, что он президент, а не обычный твиттерянин, в странах пожестче журналистов просто частенько убивают. Сама акция вряд ли что изменит, но напомнить миру о том, что сами мир знает правду о себе именно благодаря работе журналистов, это не лишнее.

«Итоги недели без Евгения Киселёва». Матвей Ганапольский, который сейчас в Берлине, Алексей Соломин как обычно здесь и встречайте Олега Овчаренко – вы его хорошо знаете, а я с ним в первый раз буду вести программу. Олег историк, изучает историю и это, наверное, самая важная и полезная вещь для журналистики и для анализа, это очень важно. Переходим к первой теме – «Событие недели».

А.Соломин Виктории Скрипаль отказали в визе, она не сможет навестить родственников, Юлию и Сергея Скрипалей, которые были отравлены веществом, которое Великобритания называет веществом из группы «Новичок» и обвиняют Россию в том, что именно Россия стоит за этим убийством. Сама Виктория этому не удивлена, но Россия использует этот факт в копилке свидетельств того, что Британия проводит крайне непрозрачное расследование случившегося в Солсбери и, видимо, по своим каким-то мотивам не желает пускать Викторию к родственникам.

Хотя, если разобраться в этой истории и послушать, кстати, саму Викторию Скрипаль, которая не очень-то рассчитывала, что ей дадут визу, при этом она подавала документы, при этом указала, что у нее нет средств на счету, указала, что у нее нет работы, при этом выяснилось, что Юлия Скрипаль не хочет ее видеть, а Сергей Скрипаль по показателям не мог ее пригласить.

М.Ганапольский Уточню, — дочка Скрипаля так и заявила, что не хочет ее видеть?

А.Соломин Цитирую, «Русская служба ВВС» приводит ее слова: «Сказали, есть ли у меня на счете деньги, — я сказал, что нет в данный момент. Я же не могла врать, правильно? И сказали, что я безработная, ну и плюс, что Юля сказала, что она меня видеть не хочет и что я к Сергею Викторовичу ни разу не приезжала» — это то, что говорит сама Виктория Скрипаль. Эти же сведения подтверждаются британскими СМИ, которые говорят, по каким причинам консульство отказало в визе.

Вообще довольно странно – если это действительно важно для России, для Москвы, чтобы Виктория посетила Великобританию, то почему Виктория пишет, что у нее нет работы? Ей что, не могли нарисовать счет и кинуть на него денег?

М.Ганапольский Хорошее предложение. Есть предложение на казнь, а здесь предложение ко лжи.

А.Соломин Просто мне странно, когда — ну, визу не дают людям, которые не обеспечены денежными средствами – любую визу не дают, в любое европейское пространство визу не дадут. То есть такое ощущение, что человека сознательно двигали на то, чтобы ему отказали в этой визе. Мне кажется, следовало бы побороться, сделать все чисто, если вы хотите, чтобы действительно у вас в копилке было, что «они не пускают родственницу Скрипалей, значит, они что-то скрывают».

М.Ганапольский Давайте зададим вопрос нашей аудитории, а потом поговорим – история интересная.

А.Соломин Мы хотели спросить, надо ли было пустить Викторию Скрипаль в Великобританию? Если надо было пустить — 660-06-64, если не надо было туда пускать — 660-06-65.

О.Овчаренко Тут нужно добавить еще и то, что неофициально — мы говорили об официальной информации, но есть и неофициальная информация, неофициальный источник ВВС, который рассказал – цитата: «судя по всему. Россия использует Викторию как пешку – если она попала под влияние Кремля, или Кремль ее к чему-то принуждает, то она тоже стало жертвой». То есть, мы можем говорить о том, что британцы не то, чтобы по объективным причинам не хотят давать визу, но у них есть сомнения в том, что из себя представляет Виктория Скрипаль как личность, и с какими целями она собирается посетить Великобританию.

А.Соломин У меня сложилось ощущение из цитаты самой Виктории, что она сама туда не очень хочет ехать. Я не очень понимаю смысла ответа Британии, что Россия пытается ее использовать как пешку, потому что не понимаю, что она может сделать для России такого, что это перевернет потом представление обо всем случившемся в Солсбери – честно не понимаю.

М.Ганапольский: Напомнить миру, что он знает правду благодаря работе журналистов, это не лишнее

О.Овчаренко А для чего тогда Виктория дает интервью «Россия-1», была опубликована якобы телефонная запись, хотя она ничем не подтверждена, разговора с Юлией Скрипаль?

А.Соломин Это и порождает вопрос, чего от нее хотят, чего хочет Россия от Виктории, что задумали, что там действительно происходит?

М.Ганапольский А как вы лично считаете, Виктория Скрипаль там нужна? Она бы помогла этой ситуации. Или наоборот, повредила?

А.Соломин Вы меня опят обвините, что я уклоняюсь от политических выводов. Но моя позиция простая, связанная с личным отношением. Если Виктория Скрипаль действительно хочет приехать в Британию, чтобы увидеть своих родственников, и если родственники хотят ее увидеть, на мой взгляд, нужно ей разрешить. Если нет, то смысла в этом никакого нет.

М.Ганапольский Но британцы не знают, хочет она приехать, или нет.

А.Соломин Во-первых, они знают позицию родственников. Их позиция у них есть. У Виктории есть своя позиция. Мне кажется, если она публично заявляется, могли бы придумать, как помочь Виктории получить визу.

О.Овчаренко Но она ничего не сказала о своей родственнице в том заявлении, которое было распространено. Почему не сказала, тоже непонятно, какое у нее отношение.

М.Ганапольский А что думает аудитория?

А.Соломин 14% слушателей проголосовали за вариант, что Викторию нужно было пустить в Великобританию. 86% считают, что в этом не было необходимости.

М.Ганапольский Как вы считаете, почему такой перекос, как бы вы это объяснили?

А.Соломин Потому что люди делают свои выводы, исходя из…

М.Ганапольский Исходя из чего?

А.Соломин Из политической истории. Для них Россия защищается и для своей защиты использует…

М.Ганапольский Защищается и нападает?

А.Соломин Да, использует родственников, что выглядит не очень красиво.

М.Ганапольский Вот это то, о чем мы говорили – некоторые политические последствия. На мой взгляд, они звучат так – помните, Британия говорит: у нас ест доказательства, мы их покажем, — не думаю, что они трындят, они действительно покажут. Россия никогда не признается, вы знаете выдающуюся фразу Лаврова, что если хотят, чтобы мы повинились, приползли на коленях, то этого не будет никогда. «Бог не в силе, а в правде», в общем, он там фильм «Брат» и «Брат-2» использовал по полной программе, — наверное, его любимый фильм.

Для меня что удивительно? Неужели в Кремле нет никого, кто бы увидел это наше голосование? Голосуют граждане России, они голосуют против того, чтобы она поехала к своим родственникам.

А.Соломин Но это не им решать, и не Кремлю?

М.Ганапольский Я говорю с политической точки зрения. Ну ладно, — «Эхо» — враги, Ганапольский – враг, Овчаренко – новый враг, Соломин — враг России, это понятно. Но не все же враги. Почему же массово сейчас люди проголосовали, что они против того, что Британия правильно сделал, что не дала визу? Потому что свои подозревают Россию. Это называется конченная репутация. И российская власть ничего не делает, кроме бубнящего телевизора, для того, чтобы в глазах своих собственных граждан поднять репутацию страны. От слова «халва» слаще не становится.

Нам по телевизору говорят: «Великая страна», Лавров, Захарова, Путин. А народец голосует – не надо давать визу. В глазах своих же у России нет репутации. Либо это все враги и изменники России. Вот для меня лично политические последствия простого голосования на «Эхе».

О.Овчаренко Может быть, проблема еще в том, что акценты власть неправильно расставляет, когда говорит об этом деле? Действительно ведь – не допускают Россию до расследования, до изучения этого вещества, нет консульского доступа до Юлии Скрипаль, гражданке России.

М.Ганапольский Олег, дорогой, послушай. Не только вы знаете эту информацию. Граждане смотрят Соловьева-Киселева, где каждый день с утра до вечера рассказываются эти фразы, которые вы говорите: они не пускают, они не дают, они не дали, они не пустили, они не сказали, они не предоставили. После этого все приходят вечером, идет наша передача и люди голосуют против своего государства.

О.Овчаренко Акценты неправильно расставлены.

М.Ганапольский То есть, вы учите Кремль, как правильно расставлять акценты? Давайте мы лучше будем не учить Кремль. Вот как он расставляет уже 18 лет акценты, так он пусть и расставляет. Я вам говорю – это отношение у граждан к своей собственной стране. Они не Англии не верят, они боятся, что она туда поедет, и либо туда с собой ведро полония возьмет, либо что-то еще – какая-т обычная женщина, но люди голосуют не пускать ее туда. Причем, посмотрите, каким большинством. Вот это поучительно и с этим надо что-то делать.

А.Соломин Справедливости ради я хочу сказать, что я не верю и британской стороне. И дело даже не в институте репутации, — плохо понимаю, что в данном случае с репутацией британцев, но у меня как у наблюдателя преступно мало информации, которую я получаю от них.

М.Ганапольский Я скажу о Терезе Мей.

А.Соломин Должен сказаться, что британцы сами разберутся с Терезой Мей, они сами ее полощут.

М.Ганапольский Это почти заявление Путина.

А.Соломин Оно похоже. Терезу Мей никто не покрывает, ее все полощут там, но мне действительно мало, я не понимаю, что они творят. И такое впечатление, что обычные люди становятся жертвой большой политики. От этого отвращение к политике в принципе, к политикам.

М.Ганапольский: Свои подозревают Россию. Это называется конченная репутация

М.Ганапольский Это то, о чем я говорил – пошли чувства — «мне отвратительно». Мы тут говорили, что Соломин, как человек чувствительный, всегда обращает внимание на страдания людей. Сейчас он обратил внимание на свои собственные страдания, что ему мало информации. Давайте перейдем к еще одному событию.

А.Соломин да. Вчера поздним вечером, Госдепартамент США сообщил о тревожных сообщениях – о новой химической атаке. Дело в том, что повстанцы в Восточной Буте распространили информацию, что войска Башара Асада применили химическое оружие и около 40 человек погибли. Это уже не первое обвинение Асада и не первое применение химического оружия после того, как Сирия избавилась официально от химического оружия.

В общем, тут все как по заранее написанному сценарию – Россия занимает одну позицию, «это провокация со стороны повстанцев», потому что Сирия не применяла оружия. Сирия говорит, что не применяла, Госдепартамент США говорит, что ответственна Россия.

О.Овчаренко И лично Трамп в «Твиттере» об этом написал.

А.Соломин Обозвал Башара Асада очень плохим словом. В общем, все сыграли те роли. Которые заранее были для них написаны. Вот тут к гадалке не ходи – можно было за неделю сказать, что так и будет. Но есть один момент – даже, по-моему, Путин публично говорил, что готовится провокация. Сейчас основное проблемное место – Восточная Гута. Как удалось этой провокации не допустить, я, если честно, не очень понимаю.

Вот вы говорите об институте репутации, но я действительно уже не верю российской позиции и не верю позиции Сирийской. Я не понимаю, зачем сирийцам нужно было применять химическое оружие, — если они его применяли. Не понимаю. Они могут сравнять город с землей и кричать, как это сейчас делается: «Посмотрите на Ракку, там до сих пор гниют тела мирных жителей, которых бомбила американская коалиция». Ну, у них были инструменты для того, чтобы зачистить город с землей, — зачем применять химическое оружие, я плохо понимаю.

Самое страшное, о чем сейчас почему-то мало кто говорит, но это прямо вертится – что, возможно, наступает период какой-то глобальной развязки. Путин не так давно встречался с иранскими и турецким руководителями, ездил для этого в Анкару, где обсуждали различные вопросы мирного урегулирования, экономические вопросы. Но Путин не поедет просто так в Турцию обсуждать экономические вопросы. И это делается в преддверии того, сейчас – говорит российский МИД, — готовится вторжение в Сирию коалиции, возглавляемой американцами. Это страшная вещь.

Я просто хочу отметить, что вот это новое сообщение о химатаке оно по форме напоминает те прошлые сообщения – вроде бы, казалось бы, сейчас там очередной Совбез, Россию осудят, новая резолюция, новое мирное соглашение, опять вернемся к выводу мирных жителей, — но нет. Они готовятся какой-то масштабной войне. И об этом нужно говорить.

М.Ганапольский Все понятно. У нас тут есть голосование?

А.Соломин Есть. Я бы назвал это голосование несколько ритуальным, но оно важно для того, чтобы понять отношение нашей аудитории к этому. Какой версии вы больше верите? Версии российского МИДа о провокации — 660-06-64, либо версии Госдепартамента США, зеркальной версии, об ответственности России и Асада – тогда 660-06-65.

М.Ганапольский Вы кому верите, Овчаренко? В какую позицию вы верите? И последите за своим патриотизмом.

О.Овчаренко Такой сложный вопрос – патриотизм. На самом деле меня всегда мучает один вопрос, когда я слышу о химических атаках

М.Ганапольский Только один?

О.Овчаренко Самый большой. Вот мы видим, что какое-то продвижение у Асада есть. Если раньше казалось, что уже все, режим Асада падет, то сейчас все-таки нет такого ощущения. И вопрос у меня такой – а для чего Асаду вообще применять химическое оружие? Он же понимает, что если он применит химическое оружие, его снова страны Запада обвинят в том, что он зверь, что он убивает детей, стариков, женщин.

М.Ганапольский Да, целеполагание непонятно. А у меня взаимный вопрос к вам — зачем Путину война на Донбассе? Он же знает, что каждый день войны на Донбассе это обвинение России, что она поддерживает боевиков на Донбассе. Казалось бы – зачем тебе это надо, у тебя идут санкции на страну, — какое целеполагание у Путина? Значит, какое-то есть?

А.Соломин Да, но там другое.

М.Ганапольский И я о другом. Политика необязательно линейна в этом смысле. Она нелинейна в этом смысле. Это может быть сложно закрученная история ну, например: Россия знает о том, что Асад употребляет химическое оружие и знает, что юный Овчаренко, нетронутое чело, скажет: я не понимаю этой логики. Зачем Путину это, зачем Асаду это? Может быть рассчитано на это

Но тут есть другая проблема, я вижу политическую проблему здесь вижу отнюдь не в Путине, не в Асаде, и не в повстанцах. Она совсем другая. И то, что мы с вами видим, это дно. Потому что дальше только уже какой-то новый вариант Холокоста, только не еврейского, а сирийского – когда вообще будет дозволено все при молчании ООН, — я имею в виду отсутствия их реальных действий каких-то.

А.Соломин Уходим на паузу.

М.Ганапольский И не забываем голосовать.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжается программа. В студии Соломин, Овчаренко, Ганапольский из Берлина. Послушайте, я уже пару раз говорил — я понимаю, что это нагревание воздуха, но все равно мне странно. Давайте согласимся с тем, что употребление химического оружия это дно. Ну, вот вы знаете – химическое и ядерное оружие нельзя, — все договорились, что нельзя.

Дальше общий вопрос – что, непонятно если проанализировать это оружие, откуда оно? Если у Скрипалей удалось доказать, что это за оружие, то что, тут нельзя? Но даже ладно – кто этим должен заниматься? Путин. Асад? — нет. Оппозиция? – нет. Значит, этим должны заниматься какие-то силовые аналитические структуры ООН. Есть такое общее поганое дело, когда кто-то в какой-то стране начинает критиковать ООН — что она старая, ленивая, непроизводительная. Но ребята – травят химическим оружием, дети кучами лежат. Может, как-то поднять седалище и заняться этим делом?

Мы обсуждаем не форму, а какое-то эхо – прав ли Путин, Асад. Да вы что, это же чистая уголовка, тут Гаага просто ждет с распростёртыми объятиями. И мы нигде с вами не слышим — слышим только жалкие вопли от каких-то наблюдателей, которые говорят: опять употребили химическое оружие. А я задаю вопрос, — правда, кто я такой в отношении ООН, но просто позвольте возвысить голос: ну и? И вот это отсутствие «ну и?» — при том, что осталось только атомную бомбу взорвать, — вот это меня и потрясает в политическом смысле, что мир не может сработать, когда уже просто травят детей химическим оружием.

Я понимаю, что когда взорвётся атомная бомба, то тот, кто останется жив в ООН, они будут выслушивать Россию, Америку, — чья же это бомба взорвалась. Вот это так работают международные механизмы?

А.Соломин Да.

М.Ганапольский Я могу сказать только одно – это чудовищно.

А.Соломин Вспомните, когда началась Вторая мировая война, Лига наций распустилась, потому что не смогла предотвратить мировую войну.

М.Ганапольский Да пусть ООН к чертовой матери распустится или переформируется. Латынина абсолютно права, когда обвиняет — в своих старых передачах, когда ей вдруг становилась интересной ООН, она обвиняла, что это сборище чиновников.

А.Соломин Бюрократов.

М.Ганапольский Да, бюрократов, которые ни черта не делают. Теперь уже химическое оружие, а они все равно, как сидели за круглым столом, так и сидят. Вот сейчас, по этому отправлению, Небензя стебается и говорит по-английски с русским акцентом, учит жизни американцев, американцы учат жизни русских – капец просто.

М.Ганапольский: То, что мы видим, это дно. Дальше только уже какой-то новый вариант Холокоста, только сирийского

А.Соломин Вспомните, что именно Совбез ООН совместно принял решение о том, чтобы в Сирии ликвидировать ь химоружие. И тогда это помешало тому, чтобы военным способом решить этот конфликт. Тогда это спасало Сирию от военного вмешательства, от войны. Это не спасло Сирию в глобальном смысле от войны, потому что война разрушает Сирию уже который год, но тогда удалось договориться. И таких случаев на самом деле по ключевым вопросам нет, — пока есть право вето у какой-то из стран, никогда ключевые вопросы, по которым мы расходимся, мы не решим — ООН не та площадка, которая их может решить.

М.Ганапольский Не думаю, что будет возращение и вето России, чтобы создать комиссию по исследованию, откуда это химическое оружие. Но давайте пойдем дальше. Мне все это удивительно, честно говоря.

А.Соломин Итоги голосования — 20% верят версии российского МИДа о провокации и 80% версии Госдепартамента об ответственности России и Асада.

М.Ганапольский Ну, вот опять.

А.Соломин Переходим к «Герою недели».

О.Овчаренко Мы выбрали «героем недели» Юрия Дмитриева, главу карельского отделения «Мемориала», суд по которому завершился на этой неделе и принял достаточно нетипичное решение — оправдал Юрия Дмитриева по основной статье обвинения – напомню, что Дмитриева обвиняли в том, что он изготавливал детскую порнографию – поводом послужили фотографии его несовершеннолетней приемной дочери. Прокуратура считала, что таким образом Дмитриев изготавливал детскую порнографию, а защита настаивала на том, что фотографии делались для контроля физического развития девочки, потому что когда ее взяли в приемные дочери, она была истощена.

Суд оправдал Дмитриева по этой статье, однако оставил маленькую статью — незаконное хранение оружия – нашли какой-то обрубок ствола, и за это Дмитриев получил наказание в 2,5 года ограничения свободы.

Многие восприняли такое решение как победу, потому что было много мнений о том, что это дело политическое, что с приговором все понятно, что оправдают хранение оружия, но посадят на 9 лет по обвинению в педофилии. И тут решение действительно многими было воспринято как неожиданное.

М.Ганапольский Мы договорились просто отметить эту тему и не обсуждать.

А.Соломин Хочу сказать, почему он «герой».

О.Овчаренко Я сформулирую, конечно. «Герой» — потому что это человек, который в условиях судебной системы, которая штампует обвинительные приговоры, все-таки смог пойти на поводу защиты, смог взять свой приговор в доказательство защиты, то есть, не наплевал на защиту, а действительно как-то взял. И в данном случае Дмитриев и та группа поддержки огромная, которая вокруг него сформировалась – я сам ездил на прошлой неделе на последнее слово Дмитриева, и та шумиха, которая была в прессе поднята, все-таки, наверное, это дает надежду многим другим заключенным и тем заключенным, которых принято считать политическими, что все-таки судебная система не такая жесткая, как кажется, что эта система все-таки может идти на поводу у правды и в каких-то серьёзных, весомых доказательствах. Мне кажется, это делает Дмитриева «героем», человеком, который выдержал, вытерпел такое очень грязное разбирательство.

М.Ганапольский Да. Идем дальше – у нас есть еще один «герой».

А.Соломин «Героем» мы сделали Павла Дурова. Сразу оговорюсь, что Павел Дуров мог бы и не обращать внимания на претензии со стороны российских спецслужб, не обращать внимания на российскую аудиторию, потому что у «Телеграм» огромная мировая аудитория, я знаю, что этот мессенджер популярен и в Иране, в Индии.

Павел Дуров и его проект не пропадет, если его заблокируют в России. Более того, если его заблокируют в России, россияне будут продолжать им пользоваться – не надо делать из россиян каких-то непросвещённых дурачков, которые не знают, как пользоваться VPN — это раз.

Второе. С другой стороны хочу поставить на голосование вопрос для слушателей. «Телеграмом» действительно пользуются, в том числе, и преступники, как и другими мессенджерами – это не отрицается. Должен ли Павел Дуров, с вашей точки зрения, учитывая этот факт, отдать код шифрования российским спецслужбам? Должен — 660-06-64, не должен — 660-06-65.

А я скажу только одно, обобщая эту проблему. И «Телеграм» не самый популярный в России мессенджер, WhatsApp пользуется гораздо большее число людей, и к этим мессенджерам у представителей Роскомнадзора тоже есть вопросы. Но я не хочу сейчас натравливать на кого-то другого. Просто меня удивляет, что продукт, который действительно хорош, которым пользуются чиновники – без преувеличения, едва ли не все – в переписке личной, секретной, — так странным образом атакуются российской властью. У меня нет сомнения, что дело вовсе не в том, что этим мессенджером пользуются преступники и что у спецслужб нет доступа к ключам шифрования.

У меня впечатление, что «Телеграм» нагибают сейчас именно потому, что «Телеграм» не прогнувшийся, что это непорядок, что так у нас не делается: к нам приходят, нам целуют коврик, особенно если это российские граждане. Ну ладно, «Фейсбук» — они там какие-то себе на уме. Но это же наш ««Телеграм»» — почему он нам не принадлежит? И вот это «почему он нам не принадлежит», «почему он нам не подконтролен», сквозит из каждого решения, которое выносится российской властью в адрес этого мессенджера. В данном случае это говорит не в пользу российской власти, мне кажется.

М.Ганапольский У нас тут есть голосование?

О.Овчаренко Мы его уже запустили.

А.Соломин Подвожу итоги голосования — 12% слушателей сказали, что Павел Дуров должен, с их точки зрения, отдать код шифрования российским спецслужбам 88% считают, что не должен. Переходим к рубрике «Редиска недели».

Вячеслав Володин у нас «Редиска недели». Речь идет, конечно, прежде всего, о введенных американцами санкциям в отношении российских миллиардеров, бизнесменов, среди которых, например, Олег Дерипаска и Виктор Вексельберг — люди достаточно известные. Это бьет по ним сильно, накладывает, кстати, ограничения на деятельность их компаний, — американцы должны продать акции этих компаний, не должны совершать с ними сделки, «РусАл», по подсчетам, потеряет 10% сбыта. Потому что 10% алюминия «РусАл» продавал в США. А теперь делать этого не сможет.

Но отличился, как мне кажется — кстати, не в первый раз это происходит — председатель Госдумы, который призвал поддержать попавших под санкции бизнесменов. Я на секундочку думаю, что попавшие под санкции бизнесмены это не только проблема этих бизнесменов. Это еще и меньше поступлений в бюджет, потому что они будут меньше платить налогов, будут меньше продавать, это еще и сотрудники этих компаний – видимо, там будет что-то урезано – не знаю, как они будут справляться с этими проблемами. Судя по всему, пострадают обычные люди, это не секрет.

Но предложение г-на Володина поддержать этих бизнесменов тоже довольно странное. Такое впечатление, что мы сейчас всем миром, всем нашим большим кошельком, который у нас не очень большой, будем спасать людей, пострадавших за то, что делает г-н Володин и люди из его команды.

О.Овчаренко И не захотят ли другие бизнесмены, которые не попали под санкции, попасть под эти санкции, чтобы они тоже получали какую-то поддержку. Решение довольно странное с учётом еще и того, что — ну, может быть, глупая постановка вопроса – но не выстроится ли очередь из тех, кто хочет попасть под эти санкции, чтобы получить поддержку от страны.

А.Соломин В общем, очень хочется понять, что означает фраза «в этой ситуации российские бизнесмены, попавшие под санкции, должны быть поддержаны», и избавит ли это нас от того, что мы будем нести дополнительное бремя на поддержку этих бизнесменов.

М.Ганапольский Тут у нас есть голосование?

А.Соломин Оно есть, и мы его запустим. Но я предлагаю сейчас послушать Евгения Киселева.

М.Ганапольский А Киселев о чем?

А.Соломин Он тоже о санкциях. Например, украинцев обвиняют, что они не вводят санкции против бизнесменов, он об этой части сделал свою реплику. Но сначала я объявлю голосование – введенные против бизнесменов санкции это проблема олигархов — 660-06-64, или это наша общая проблема — 660-06-65. И слушаем Евгения Киселева

Е.Киселев Новые санкции, введенные на прошлой неделе Соединенными Штатами против 38 русских олигархов, госчиновников, российских компаний вызвали в Украине привычную реакцию: вот и правильно, хотя надо бы, как говорится, догнать и еще добавить! Европейцы, не отставайте!

При этом, однако, часто приходится слышать в Киеве от иностранных дипломатов, экспертов, журналистов, что украинская сторона, постоянно призывая США и ЕС продлевать и усиливать антироссийские санкции, сама это делает явно недостаточно.

Это не совсем так. Да, и вправду черные списки всевозможных лицедеев, певцов, плясунов и прочих «деятелей культуры» РФ, которым запрещен въезд в Украину, гораздо больше на слуху, но в Киеве есть гораздо более серьезные санкционные списки.

М.Ганапольский: Травят химическим оружием, дети кучами лежат. Может, поднять седалище и заняться этим делом?

Более того, в минувшую пятницу, когда были обнародованы новые санкции США, президент Украины демонстративно поручил своему Совету национальной безопасности и обороны синхронизировать украинские санкционные списки против российских физическими и юридических лиц с американскими и европейскими.

То, что раньше было сделано в этом направлении, также отнюдь не свидетельствует о том, что украинские власти сидят сложа руки.

Например, прошлой весной Национальный банк Украины – главный местный финансовый регулятор — ввел санкции против пяти банков с участием российского государственного капитала. Речь шла об украинском «Сбербанке»; «Проминвестбанке» – «дочке» российского «Внешэкономбанка»; украинском филиале ВТБ; БМ Банке – «дочке» Банка Москвы, в свою очередь, также принадлежащем ВТБ; и, наконец, ВиЭс Банке, «дочке» Сбербанка. Всем им было запрещено проводить любые финансовые операции в пользу своих российских владельцев и выводить капитал на их счета.

Несмотря на изначальный скепсис, санкции начали работать. Начался отток депозитов – по данным Нацбанка Украины, за год вкладчики забрали из Сбербанка 5,29 миллиарда гривен, из ВТБ Банка — 1,25 миллиарда, а Проминвестбанка — 1,16 миллиарда. В пересчете на доллары — это сотни миллионов.

Очень скоро некоторые из этих банков были выставлены на продажу. Один – единственный прибыльный — ВиЭс Банк уже благополучно отошел новому украинскому собственнику. Сбербанк активно ищет покупателя, но пока безуспешно. Другие российские банки сворачивают свой бизнес в Украине.

Два месяца назад глава ВТБ Андрей Костин проанонсировал, что его украинский филиал начинает массово закрывать свои отделения по Украине и к лету оставит только одно или два в Киеве. Буквально на днях БМ Банк также объявил, что прекращает свою деятельность.

А месяц назад президент Украины подписал указ о продлении санкций против российских банков. Конечно, с деятельностью российского бизнеса в Украине есть немало проблем. Недавно много шуму в Киеве наделал известный специалист по делам на постсоветском пространстве, американский ученый-экономист и политолог шведского происхождения Андерс Ослунд, давно уже много внимания уделяющий Украине, который написал в статье на сайте Atlantic Council буквально следующее :

«Это непостижимо, что в одиннадцати из 24 украинских облэнерго значительной долей владеет российский националист, член Совета Федерации Александр Бабаков, находящийся под санкциями всех задействованных стран за роль, которую он сыграл в российской оккупации и аннексии Крыма, будучи в должности вице-спикера российской Думы», — негодует Ослунд, добавляя, что Бабаков фигурирует и в так называемых «Панамских документах». Ослунд уверен, что Украине необходимо заморозить активы Бабакова.

«Мы беспокоимся из-за возможных российских кибератак на украинскую энергосеть, в то время как значительной ее частью владеет, контролирует и управляет враг», — настаивает Ослунд. Вот только проблема состоит в том, что официально Бабакову в Украине ничего не принадлежит – все его активы записаны на словацкую компанию VS Energy.

Реально ушли с украинского рынка или просто спрятались за новые названия? Этот вопрос касается многих российских компаний, прежде активно работавших в Украине. Как, например, в случае, о котором в свое время громко заявлял генпрокурор Юрий Луценко. По его словам, российский миллиардер Игорь Кесаев, владеющий также одной из оружейных компаний — Заводом имени Дегтярева в городе Коврове, продукция которого, между прочим, используется против украинской армии в Донбассе, как был, так и остается крупнейшим дистрибьютором табачных изделий (сигарет) в Украине с миллиардным долларовым оборотом. Раньше он, по словам Луценко, владел компанией «Мегаполис», которая после скандала в начале 2016 года, связанного с блокировкой общественными активистами складов компании, срочно занялась ребрендингом и переименовалась в «Тедис-Украина». В итоге Кесаев попал под санкции – не может больше выводить деньги за пределы Украины.

Другая ситуация, связанная с российским бизнесом в Украине, выглядит сложнее. Тот же генеральный прокурор Луценко, отвечая недавно в украинском парламенте на вопросы об аукционе по продаже частот 4G компаниям-операторам мобильной связи в Украине, неожиданно заявил: «Считаю неправильным, что в условиях тендера не была исключена возможность участия в нем юридических лиц с присутствием российского капитала – капитала страны-агрессора».

Нет сомнения, что генпрокурор имел в виду, в частности, компанию Vodafone Украина, бывшую МТС-Украина, которая в 2015 году приобрела у Vodafone право пользоваться ее брендом на украинской территории. При этом мало кто сомневается, что ее фактическим владельцем остается российский миллиардер Владимир Евтушенков, хозяин АФК «Система».

Однако номинальным владельцем МТС-Украина стала голландская компания Preludium B.V., которая, в свою очередь, принадлежит Allegretto Holding из Люксембурга, но ее конечный бенефициар – все равно российская компания МТС, принадлежащая АФК «Система» и Владимиру Евтушенкову. Только вот поди попробуй размотай эту офшорную цепочку.

Кроме того, как писала тогда, в октябре 2015 года, газета «Файнэншл таймс» со ссылкой на источник, информированный о ходе сделки, компания Vodafone, ожидая, что ей будут задавать вопросы относительно использования ее столь узнаваемого имени в стране, где идет война, тщательно подготовилась. В годовом отчете компании за 2015 год подробно изложены детали правовых рамок, принципов управления, процедур, связанных с необходимостью отвечать на запросы о содействии со стороны правоохранительных органов и разведывательных агентств.

Сам по себе ребрендинг «МТС-Украина» в Vodafone предполагает не просто «смену вывески», о чём уверили представители, как украинского, так и британского оператора. «МТС-Украина» будет использовать в своей работе стандарты Vodafone и при этом ориентироваться не только на украинское, но и на британское законодательство. Менеджмент британского Vodafone будет принимать участие в работе украинского Vodafone на разных уровнях, включая топ-менеджмент.

И правда: недавно я разговаривал с одним высокопоставленным украинским чиновником, нечуждым проблемам Крыма и, в частности, спросил, как он смотрит на то, что фактические собственники Vodafone Украина активно ведут бизнес на оккупированном полуострове, даже не делая из этого никакого секрета – кто не верит, поднимите сообщения российских СМИ о поездке Путина в оккупированный Крым, в Ялту в октябре 2016 года. Тогда Путин сообщил, что в Севастополе и в Симферополе будут строиться два современных многопрофильных медицинских центре, и строить их будет АФК «Система». Глава компании Владимир Евтушенков подтвердил тогда, что решения по проектам приняты, а сооружение планируется начать в ближайшее время.

Так вот, мой собеседник ответил: с проблемой знаком, но поделать ничего не может – он с коллегами пытался говорить с представителями Vodafone Украина, но на все встречи приходили английские топ-менеджеры, говорили разные правильные слова, уверяли, что к АФК «Система» не имеют никакого отношения, что принадлежат они голландской компании и все такое прочее.

Замечу: даже если Vodafone c юридической точки зрения все предусмотрел, и комар там носу не подточит, все равно остается вопрос политической репутации: украшает ли одну из крупнейших в мире компаний мобильной связи то обстоятельство, что она фактически дает прикрытие компании, работающей в аннексированном и оккупированном Крыму?

Однако, справедливости ради надо заметить, что господин Евтушенков был внесен-таки в украинский санкционный список, утвержденный указом президента Порошенко в отношении 335 физических лиц еще в середине октября 2016 года. У Евтушенкова с некоторых пор есть неприметный люксембургский банк «East West United Bank» — всякий, кто в этом сомневается, может зайти на его официальный сайт ewub.lu и убедиться: там черным по белому написано, что собственник банка — АФК «Система», а ее главным акционером является Владимир Петрович Евтушенков – 64.2% акций.

Раньше этот банк, учрежденный в 1974 году, был один из так называемых «совзагранбанков», государственных банков специального назначения, создававшихся за рубежом. Вокруг них периодически вспыхивали шпионские скандалы, через них якобы велось финансирование разведывательных мероприятий и поддержка деятельности зарубежных компартий, КГБ СССР производил через эти банки негласные закупки электронно-вычислительной техники военного назначения и т.д. После распада СССР банком стал владеть ВТБ, который потом, в 2007 году продал его «Системе».

М.Ганапольский: Вдруг выяснилось, что Россия является до сих пор крупнейшим торговым партнером Украины

А в 2015 году впервые выяснилось, что нечистые на руку украинские банкиры, в том числе приближенные к семье Януковича, использовали этот банк, наряду с тремя другими иностранными банками, для вывода активов за границу по так называемой «альпийской схеме» (потому что банки были из Австрии, Лихтенштейна и Люксембурга).

В иностранном банке открывались корреспондентские счета, на которые выводились активы. Когда у украинского банка начинались проблемы, деньги списывались на аффилированные с руководством оффшорные компании (через залог за кредит, по консультационным договорам или какими-то еще способами). По состоянию на конец сентября 2015 года, если верить информации, содержавшейся в письме, которое Фонд гарантирования вкладов направил на имя тогдашнего премьер-министра Яценюка, через East-West United Bank из Украины было выведено 227 миллионов долларов.

Общие же размеры ущерба от этой схемы еще до конца не понятны, но пока цифры в районе 2 млрд долларов. Это — до национализации крупнейшего розничного банка Украины, ПриватБанка, чьи акционеры успели вывести, по разным оценкам, до 5,5 млрд долларов – в том числе 400 миллионов все через тот же East-West United. Эти средства были выведены на корреспондентские счета банка в январе 2014, а в июле 2016 их там уже не было, утверждает международное расследовательское агентство BNE Intellinews.

1 апреля 2016 Нацбанк Украины запретил размещать средства на корреспондентских счетах нескольких зарубежных банков, в том числе принадлежащего евтушенковской «Системе» East-West United. Первое расследование по поводу вывода активов было начато тогда же, в апреля 2016 года. А в августе того же года НБУ внес East-West United в список банков, попадающих под подозрение проведения рисковых финансовых операций.

Думаю, что новый санкционный список США от 6 апреля получит продолжение, и не удивлюсь, если там появится новые имена и названия компаний. В том числе АФК «Система» и фамилия его акционера. И не только она одна.

М.Ганапольский Это Евгений Киселев и его реплика по поводу санкций.

М.Ганапольский По поводу санкций хотел сказать, что то, что сказал Киселев, весьма правильно. Дело в том, что в Украине сейчас идет довольно жесткая дискуссия – Гройсман сделал заявление, что Украина полностью прекращает какие-то торговые и производственные контакты с Россией. Когда он это сказал, специалисты начали подсчитывать, и вдруг выяснилось, что Россия является до сих пор крупнейшим торговым партнером Украины. И там была какая-то сумма, если не ошибаюсь, в 40 млрд. долларов — конечно, сюда входят и энергоносители, но, тем не менее, от слов к делу пока все медленно двигается.

Я хотел сказать, что мне понравилась очень мысль Олега Овчаренко – кстати, мы наблюдали это, когда была первая волна санкций, то уже помогли. И банки, которые банкротятся, это банкротство делается так: помните сомнительные банки, куда кидаются деньги? Что теперь может произойти с этими ребятами, которым наступили на хвост? Выйдет Путин и скажет: это, уважаемые россияне, злобная реакция против вас, потому что вы работаете на этих предприятиях, а теперь нет заказов, и вы должны помочь. Ну, не выбрасывать же людей на улицу. И опять он будет героем, потому что это будет такая странная форма банкротства, когда выходят олигархи и говорят: ну мы всего лишились, мы не виноваты, у нас миллионы сотрудников, вот, пожалуйста, государство, помоги. И это будет совершенно замечательная вещь, когда за счет бюджета они будут прекрасно себя чувствовать. Вот тут я бы с Олегом согласился.

А.Соломин Итоги голосования: 85% наших слушателей сказали, что введенные санкции против бизнесменов это проблема олигархов. 15% считают, что это наша общая проблема. И все, спасибо большое, программа подошла к концу.

М.Ганапольский Спасибо Олегу Овчаренко, Алексею Соломину, Матвею Ганапольского. Встречаемся через неделю. Хороших выходных.

О.Овчаренко Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире