'Вопросы к интервью

А.Соломин Добрый вечер. Начинается программа, в  которой сегодня Ганапольского нет, но  Алексей Соломин и Алексей Нарышкин на месте. Сегодня вместо Ганапольского Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Добрый вечер.

А.Соломин И сегодня у нас – наверное, это такой синтез-передача, поэтому мы поговорим обо всем, однако все рубрики передачи на месте, и есть голосование и  Евгений Киселев. Давайте начинать. «Событие недели».

До сих пор говорят очень много о гибели россиян в Сирии. Скажите, это все-таки столкновение России и США, первое столкновении реальное?

А.Венедиктов Нет.

А.Соломин Но там погибли россияне.

А.Венедиктов Ну, мало ли где гибнут россияне. Но там не гибли американцы, например.

А.Соломин Но  в результате действий американцев погибли россияне.

А.Венедиктов Да.

А.Нарышкин Подхвачу. Почему, объясните, когда один ребенок гибнет в США, у нас раньше здесь все бурлило. Почему гибнут россияне в военных действиях в другой стране, и  всем все равно – официальным лицам?

А.Венедиктов Потому что эти россияне выбрали давно свой путь, не согласованный с государством — тогда, когда они его выбирали. Хотел бы рассказать, что еще в 2013 году, еще до  Ирана — то есть…

А.Соломин Оговорочка.

А.Венедиктов Да, оговорочка. До  Сирии и до Украины была частная военная компания российская, которая зарегистрировалась в Гонконге – российская компания в Гонконге, под названием «Славянский корпус».

А.Соломин Это тоже ЧВК?

А.Венедиктов ЧВК, частная военная компания. Повторю – это было до Сирии и до Украины.

А.Нарышкин Зарегистрирована там, но состоит из наших?

А.Венедиктов Да. Во главе нее стояли бывшие сотрудники спецслужб, которые нанимали людей  — ну, для чего? — охрана, диверсии – на всей планете. В частности, этот «Славянский корпус», насколько я знаю, работал у президента Южного Судана, который ныне находится под санкциями.

А.Нарышкин Аль-Башир?

А.Венедиктов Да, Аль-Башир.

А.Соломин Те операции для денег, чтобы заработать, или для России?

А.Венедиктов Это для денег. И в 2013 г. «Славянский корпус» начал операцию ровно в той самой точке, в какой случилось это боестолкновение между американцами и теми, кто наступал — извините, я не знаю, кто наступал и сейчас объясню, почему.

В  2013 г. «Славянский корпус» был отброшен – на тех же самых нефтяных полях, вот это самое Дейр-эр, было шесть раненых бойцов, все были эвакуированы в Москву. При этом насколько я знаю, рядовым бойцом – может быть, не рядовым, там был как раз Дмитрий Уткин, который позже стал называться «Вагнером». То есть, его бои в Сирии начались до того, как Путин объявил нас в  Сирии, — в  составе ЧВК, чисто заработок денег. Руководитель этой операции Владимир Гусев и Евгений Сидоров, при прилете в Россию, в Домодедово, были арестованы ФСБ.

А.Соломин За наемничество?

А.Венедиктов Им было предъявлено обвинение в наемничестве — 359 статья УК. И затем они были осуждены на три года. Была апелляция. Верховный суд подтвердил в  2014 г. – видимо, они сейчас вышли, — подтвердил этот приговор.

А.Венедиктов: Бои «Вагнера» в Сирии начались до того, как Путин объявил нас в  Сирии

То есть на самом деле вот эта точка для ЧВК «Славянский корпус»№, а теперь группа Вагнера – эта точка боев уже была. Там еще не было никаких американцев, там сидел ИГИЛ*, и вопрос был о контроле за  вот этими нефтяными месторождениями, которые находились под ИГИЛ и давали ИГИЛ очень много денег с той стороны Евфрата. Потом российское государство поняло пользу от этих ребят.

А.Нарышкин ЧВК?

А.Венедиктов Да, от этой формы. Они воевали на Донбассе уже при поддержке государства, уже никакое ФСБ никого там не арестовывало, затем в Сирии. Причем, они состояли и состоят не только из российских граждан,  — об этом подробно пишут наши коллеги из «Фонтанки», и я всем рекомендую читать их расследования, но там значительное число бойцов это жители Донецка и Луганска, которые вступили.

А.Нарышкин ТО есть, там им стало скучно и они поехали куда погорячее?

А.Венедиктов Ну, не скучно, но они перешли туда. И когда погибли 100 россиян – это такое привлечение. Мы знаем, что граждан России – это подтверждено руководителем ЧВК Вагнера, г-ном Трошевым, погибло 14 человек, — так он сказал. Это не значит, что вообще в  ЧВК Вагнера погибло 14 человек, — повторю, там много граждан других государств. Еще раз напомню, что граждане Донецкой и луганской области в России признаются украинскими гражданами, а не российскими. То есть, может быть, и они погибли.

Конечно, это опасная штука, это столкновение, но судя по тому, что известно из открытых источников, частично из закрытых, но они не противоречат открытым — американцам все равно. И вообще американцы в основном управляли этой историей, потому что вели огонь курды, а американцы поддерживали с воздуха только. «Рапторами» и  Б-52. И эта колонна из  500 человек действительно была разметена, но когда она стала отступать, силы коалиции прекратили огонь. Они начали атаковать, когда снаряды стали ложиться в  50 метрах от  окопов курдов.

А.Соломин Для американцев нет разницы, кто был в этой колонне?

А.Венедиктов Абсолютно.

А.Соломин Для них это все равно русские?

А.Венедиктов Они сделали звонок офицеру связи, ест ли там российские войска, им был дан ответ, что российских войск там нет. Ну, нет и нет.

А.Соломин Это предательство российского центра?

А.Венедиктов Нет, конечно. Думаю, что вполне возможно, что эти офицеры связи, которые, может быть, сидели в другом месте, в  Дамаске, они могли и не знать – это была частная операция по захвату или по переделу собственности.

А.Нарышкин Тем не мене, погибают представители условного «русского мира». Путин, который защищает «русский мир» в Донбассе – разве ему не обидно, что этих людей как тараканов просто подавили?

А.Венедиктов Скажу аккуратно – вы вообще представляете себе, что гибель руководителей подразделений полевых командиров на Украине могут быть не в интересах украинского государства, а другого, российского?

А.Нарышкин Я запутался.

А.Венедиктов Ну, что я могу поделать? Распутайся. Эти люди потом с оружием приходят сюда и  им нечем заняться, грубо говоря. И они становятся опасными, собственно, для порядка в России. В России все-таки право на насилие принадлежит государству и Путину. Куда этих людей деть?

Я вам расскажу историю а-ля Юлия Латынина. Во  время Столетней войны во Франции образовалось огромное число отрядов мародеров, которым было все равно,  — англичане, французы, норманны, испанцы. И тогда король Карл Пятый поручил своему лучшему полководцу нанять их, собрать их и увезти в Испанию. Где все они и погибли.

А.Нарышкин Если чешутся руки, чешите их в другом месте?

А.Венедиктов Совершенно верно.

А.Соломин Пираты это то же самое. Это какие-то деморализованные…

А.Венедиктов Мы можем точно говорить, что реакция России на гибель российских граждан была чрезвычайно сдержанной. Я уже не говорю про реплику Пескова «траур по кому? О чем?» — когда уже было известно, что российские граждане там погибли в боестолкновении с курдами и американцами.

А.Соломин Он очень четко сказал: среди российских войск потерь нет.

А.Венедиктов То же самое говорилось по Украине, не забыли? — у нас там нет российских войск, — говорил Путин и не лукавил. Потому что в тот момент там не было никаких частей. Там были демобилизованные «трактористы»  — скажем так, — сарказм.

А.Нарышкин И «шахтеры».

А.Венедиктов Да. Там были советники, безусловно, были отпускники формально, но вот чтобы часть № такая-то, — в тот момент, когда Путин это говорил, — их там не было. То есть, формально он не обманул. Потому что иначе нам тут же всунули, что наша часть ВЧ  № какая-то, находится там

А.Соломин Просто сейчас это заявление, что россиян там нет, выглядит цинично по отношению к  тем, кто погиб в Сирии.

А.Венедиктов Жизнь вообще цинична.

А.Соломин Опять же, является ли это таким циничным решением проблемы вооруженных людей?

А.Венедиктов Я не знаю.

А.Соломин Они горячие головы, и судьба сама по ним решит?

А.Венедиктов Государство их использует. Если мы сравним американскую частную компанию знаменитую «Блэк Вотер», они возникали как частые охранные предприятия, которые имеют лицензию на определённый вид деятельности. Но когда война в Ираке началась развиваться, государство заключило с ними контракт формальный, официальный, подтверждённый юристами: мы вас нанимаем, — говорило государство, говорил Белый дом, Пентагон,  — мы вас нанимаем для решения таких-то задач в Ираке. Подписываем, платим, страхуем. И тогда оно становилось ответственным за действия этих американцев.

Если американские граждане выступают как наемники где-нибудь,  — конечно, американское государство никогда за них не несет ответственность, это известная история. Они таким же образом работали в Судане, таким же образом, американские граждане, наемники, работали  — без контракта со стороны Пентагона, — они контракт подписывали с Суданом. И  самая интересная история — сейчас обнаружил «Ассошиэйтед пресс» контракт между фирмой «Европа-полис», которая как бы  финансирует ЧВК Вагнера, — условно говорю, — и  сирийским правительством. Их наняло сирийское правительство, где написано черным по белому, что они должны отбить вот эти поля у  ИГИЛа, и за это сирийское правительство этой компании отдает 25% дохода с этих полей.

Это не контракт с  Россией, это контракт с  сирийским правительством. И  в этом вся история. Поэтому – ну да, такой вот выбор у людей.

А.Соломин Спрошу у слушателей – если люди поехали зарабатывать в  ЧВК.

А.Венедиктов Не люди, а  «если вы бы поехали».

А.Соломин Нет, мы про государство спрашиваем – государство должно им мешать? Если эти люди поехали зарабатывать в  ЧВК, государство должно им мешать? Если да — 660-06-64, если нет  — 660-06-65.

А.Венедиктов Потому что это контракт между правительством Асада и частной военной компанией.

А.Нарышкин Все равно не понимаю. Погибли русские люди. Путин и Кремль могут это использовать?

А.Венедиктов Нет, давайте совсем грубо – русские люди едут воевать за ИГИЛ. Порядка 3500 человек,  — только установленных, — российских граждан воевали и воюют в Сирии на стороне ИГИЛ. Скажи мне, государство должно им помогать?

А.Соломин Нет, там государство не благословило, а тут благословило.

А.Нарышкин Оно должно их останавливать. С Варварой Карауловой у них получилось, а  3500 людей почему-то там.

А.Венедиктов Это подмена понятия. Если они там гибнут, государство за это отвечает?

А.Нарышкин Нет.

А.Венедиктов Нет, не отвечает. Значит, зависит от того. С какой стороны воюют, что ли?

А.Нарышкин Государство виновато, что они там в принципе оказались.

А.Венедиктов Вот будешь президентом, примешь другое решение, частная компания заключила контракт с  иностранным правительством. Государство ему не  помешало, да. Но это официальный контракт. Даже не  с  ЧВК, а с фирмой, которая финансирует — с бизнесом. Вот вы  охраняете, за это и получаете.

Но история заключается в том, что в этом контракте есть позитивная вещь – они в этом контракте, как утверждает «Ассошиэйтед пресс», они должны были отбивать эти поля нефтяные у ИГИЛа. Но дело в том, что за  полгода до нынешней ситуации ИГИЛ был выбит оттуда курдами, или коалицией во главе с США. То есть, они нападали не на ИГИЛ. История заключалась в том, что они пошли воевать не против ИГИЛа, как у них в контракте.

А.Нарышкин А разведка должна указывать, кто там?

А.Венедиктов Чья разведка?

А.Нарышкин Наша, или сирийская.

А.Венедиктов Задай этот вопрос Асаду.

А.Соломин Завтра задаст.

А.Венедиктов: Это контракт между правительством Асада и частной военной компанией

А.Венедиктов Еще раз  — там идет то, что вполне можно кодифицировать как гражданская война. Курды те, которые есть, они граждане Сирии по месту проживания. С присутствием иностранных войск — американских, коалиции, наших.

А.Нарышкин Хорошо, на официальном уровне не признается, а  на неофициальном?

А.Венедиктов Все вопросы нужно задавать сирийскому правительству. Как журналист могу сказать, что это вопрос сирийского правительства.

А.Нарышкин Вот Трамп говорит с Путиным по телефону – абсолютно закрытый разговор. Мы ничего об этом разговоре не знаем. Там это обсуждается?— «Владимир, мы  бомбанули по вашим ребятам» — «Да, к сожалению».

А.Венедиктов Не в таких терминах, конечно. Но судя по реакции Путина, мягкой  — это дело не существует для него. Вы видите реакцию пресс-секретаря, официального представителя. Это граждане, которые поехали за что-то воевать.

А.Соломин Это событие пришлось на период, когда Путин якобы заболел и отменил ряд официальных мероприятий.

А.Венедиктов Не люблю фантазировать.

А.Соломин Говорят, что он якобы решал проблемы в Сирии.

А.Венедиктов Мы же видим – он встречается, встречался с главой Палестины — это же не записанная встреча. Встречался с королем Иордании – это точно не записанная встреча.

А.Соломин Они были перенесены из-за катастрофы.

А.Венедиктов Перенесены из Сочи в Москву. И кого это взволновало сильно, что они произошли во вторник, а не в понедельник? В  чем тут история.

А.Соломин Просто то, что они не были записаны.

А.Венедиктов Точно, Потому что кортеж ездили под нашими окнами и тормозили нам все – мы  свидетели. Я говорю о другом – конечно, Путин никуда не исчез. Конечно, Путин разбирается – но не с этой историей, это часть истории, а  со всем, что происходит в Сирии. Со всем, как Россия там участвует. Она там участвует. И разговор, является ли Сирия для России Афганистаном, как Вьетнам для США, на мой вкус, это Вьетнам и США. Мы там будем снова заниматься авиацией, как американцы, потом мы вынуждены будем поддерживать диверсионную деятельность, потом будем вынуждены вводить охранные части сухопутные для того, чтобы там что-то охранять, — мы там завязнем, если не будет быстро решен этот конфликт.

А.Соломин Сейчас существует работающий механизм, чтобы Россия и США не вступали в военный конфликт?

А.Венедиктов Насколько я разговаривал с военными – механизм оповещения работает. И кстати, этот случай рассказывает о том, как он работает. Выдвигается некая колонна. В соответствии с протоколом, сторона коалиции звонит офицеру связи — связь прямая, говорит: выдвигается колонна, мы будем ее останавливать. Есть там ваши?  — Наших там нет, мы  никакую операцию не планируем.  — О,кей,  — трубка вешается, колонна разносится. Потом звонит российская сторона, говорит: остановите операцию, позвольте эвакуировать раненых. Ответ: Но вас же там нет, каких раненых? Бандитов?  — мы же не знаем, кто там. Б-52 не разбирает, кто там внизу. Там просто молотилово.

Но если российский офицер связи Минобороны, который скептически относится к группе Вагнера – чтобы вы понимали, и  вообще к  ЧВК, потому что они нарушают их монополию на военные действия – Шойгу, насколько я знаю, к этому относится скептически. Путин нет, а Шойгу  — да.

Все разговоры пишутся. Почему мы  не говорим: не было предупреждения? Все понимают, что эти разговоры записаны с двух сторон. И эта история заключается в том, что это как раз подтверждает, что между Россией и США, между коалицией и  Россией существует прямая, плотная, точная, очень быстрая телефонная связь.

А.Нарышкин Что уже хорошо.

А.Венедиктов Хорошо.

А.Соломин Итоги голосования — 61% слушателей говорят, что если люди поехали зарабатывать, то государство должно им помешать, Но  39% не видит в этом ничего особенного.

А.Венедиктов А помешать как? У нас есть статья «наемничество», но они говорят: мы не наемники, мы выполняем охранные функции. А когда бандиты напали — мы отбивались.

А.Венедиктов: Наших там нет, мы  никакую операцию не планируем.  — О,кей,  — трубка вешается, колонна разносится

А.Соломин Скоро отрегулируют – издадут закон о ЧВК.

А.Венедиктов В США есть такой закон, по-моему, он есть и во Франции. Но весь вопрос в том, что этот закон регулирует отношения между частной американской компанией и американским правительством. Но оно не может регулировать отношения между «Блек Вотером» и  суданским правительством. Потому что их наняли за границей, — скажем, охранять железную дорогу. Пришли бандиты, они стали отстреливаться и положили половину Судан, к примеру.

А.Соломин Переходим к следующей теме  — «Герой недели». Александр спрашивает про ваше мнение по поводу перехода «Магнита» в  ВТБ. А я объявлю, что «героем недели» мы сделали Сергея Галицкого, который продал на этой неделе 29% своих акций невероятно успешной сети «Магнит».

А.Венедиктов Это, безусловно, огосударствление. Думаю, что эта продажа была в самом широком смысле вынужденной.

А.Соломин Принудили.

А.Венедиктов Потому что Галицкий говорил о том, что у него разошлись точки зрения на развитие этой компании с  инвесторами. Какими инвесторами? — огромное число акций вращается на свободном рынке. Держатели — мелкие собственники. Кто второй инвестор? У Галицкого была треть, второй инвестор по объему его старый товарищ Богачев. С какими инвесторами? С ВТБ? Думаю, что это было принуждение к сделке, что перед ним был поставлен вопрос – либо ты продаешь свою сеть, либо ты ее отдаешь.

А.Соломин То есть, либо получаешь что-то за это, добровольно отказываясь, либо, если отказываешься…

А.Венедиктов Скажу, что это больше похоже на правду.

А.Соломин К чему мог привести отказ?

А.Венедиктов К тому, что  — лайт-вариант: сеть могла быть поставлена в очень невыгодные условия по отношению к конкурентам, а не лайт-вариант: у Галицкого могли найти проблемы с налогами.

А.Нарышкин И присел бы.

А.Венедиктов Не исключаю. Такой кусок, знаешь ли. Если ты продаешь 29% за  2,2 мюллиарда долларов,  — сколько стоит весь «Магнит»?

А.Нарышкин Я читал, что Галицкий, при том, что у него сейчас отобрали бизнес, был вполне лоялен к власти человек.

А.Венедиктов Это вопрос по баблу. Это называется — когда отнимали НТВ, мне некоторые питерские товарищи объясняли, что это называется – забыл слово, но  смысл в том, что бандиты смотрят, как растет тот или иной бизнес, — по опыту рассказывали. И когда этот бизнес становится жирным куском, они его снимают. Заходят с помощью государственных органов, или ставят там своих людей, и снимают. Вот сеть росла-росла, потом стала падать, но потом стала снова расти – понятно, что она устойчива стала.

А.Соломин Но  сначала снимают вежливо – предлагая деньги.

А.Нарышкин И это 2018 год, правовое российское государство.

А.Венедиктов Подождите. Но даже у Березовского, насколько я помню по Лондонскому делу — сначала Березовскому было предложено продать пакет ОРТ за какую-то сумму. И  только  потом стали отбирать. Да, предлагали меньше, чем по рынку. « За «Магнит» предлагали как по рынку?

А.Соломин Говорят, с дисконтом. 29% за  2 мюллиарда.

А.Венедиктов Н знаю, сколько стоит «Магнит», я не акционер. Да, акции начали падать, потому что уход Галицкого — понимают, что хрен знает, кто придет.

А.Соломин Задам вопрос для голосования — с вашей точки зрения, Галицкий должен был пободаться за свой бизнес?  — Да — 660-06-64, нет — 660-06-65, а мы прерываемся на новости.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем программу. Сегодня вместо Матвея Ганапольского Алексей Венедиктов, в студии также Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.

А.Нарышкин А что бы вы сделали на месте Галицкого?

А.Венедиктов Я не знаю, какие ему были сделаны предложения. Хотел бы напомнить, что в  2000 г. собственность «пакет на свободу» — это был обмен Гусинского  — НТВ в обмен на  свободу. Он был посажен в тюрьму, в  Бутырку. И не было никакого шанса, что он  оттуда выйдет, если он не отдаст собственность. Он  подписал знаменитый «Протокол №6», а когда уехал, оспорил в  суде. И  Страсбургский суд признал, что у него отнимали собственность не-экономическим принуждением. Этот случай зафиксирован в судебной практике.

Кто сейчас может бросить камень в Гусинского, что, будучи в Бутырках, он подписал и отдал собственность?

А.Соломин А до посадки в Бутырку ему было предложено продать с дисконтом?

А.Венедиктов Было. Он сопротивлялся. И та же история с Березовским и пакетом ОРТ. ОБ этом Волошин прямо говорит. И в книге Петра Авена это есть.

А.Нарышкин То есть, это правило — если за  твоим бизнесом приходят люди, то надо сразу соглашаться?

А.Венедиктов Это зависит от государства. Если в государстве как у нас нет гарантии судебной перспективы, нет гарантии собственности…. Когда Сергей Семенович ларьки сносил, это то же самое, что отобрать ОРТ  — вы берете собственность и отбираете. Потом выплачиваете какую-то компенсацию. А если нет гарантии собственности и вам говорят, что либо так, либо все пойдут на улицу – всегда собственник должен выбирать уровень угрозы  — как он может противостоять, может ли отбиться, или лучше отдать и уйти.

А.Венедиктов: Продажа «Магнита» — это огосударствление. Думаю, что это было принуждение к сделке

А.Нарышкин И  ситуация одинаковая и для олигархов, миллиардеров и для торговца с палатками?

А.Венедиктов Ты правильно понял ситуацию. В данном случае, думаю, на устойчивый бизнес  — Галицкий делал его 25 лет, — но  это я так думаю, это мое мнение.

А.Нарышкин Так можно каждую неделю нам брать по одному бизнесмену в рубрику «герой», потому что ведение бизнеса в России, тем более крупного, это геройство  — так получается?

А.Венедиктов Напомню, что Галицкий еще владелец футбольной команды, а она на Чемпионате мира. А футбол в зоне внимания первого лица. И если когда-то были опубликованы стенограммы, когда решались вопросы российского футбола, ЧМ, там Галицкий резко выступал против Мутко, например. И это можно найти в  интернете. То есть, на самом деле  — не занимаешься политикой – политика занимается тобой.

Думаю, что Галицкий человек очень мудрый – я вижу, как он работает. Он  сделал такой бизнес, которому я  завидую и  восхищаюсь. Но  закончилось это печально для бизнеса. Он-то еще ноги унес, — может быть, наверное.

А.Нарышкин Галицкий это Кубань, там бизнес у Ткачева. Почему Ткачев не  заступился? Они враги?

А.Венедиктов Не знаю, я не разбирался в этой истории, я  не специалист. Я могу смотреть на эту историю как на матричную историю для страны. Конкретную историю пусть разбирают в программе «Сканер» или Юлия Латынина, которая в этом хорошо понимает. Там у людей свои безумные интересы. Я считаю, что в основном это бабло, конечно.

Просто сейчас, когда все неустойчиво, бизнес реально устойчивый. И да, его стоимость — я  имею в виду Галицкого, по  «Форбсу»  — равна стоимости по 2011 году, когда был кризис, санкции, и все равно  — 5,7 млрд., как его оценил «Форбс». То есть, устойчивый. А сейчас за устойчивость надо платить дороже, чем за быстро растущий. Потому что если быстрый рост, то  быстро и падает.

А.Соломин 35% слушателей считает, что Галицкий долен еще пободаться за свой бизнес. 65% так не считают.

А.Венедиктов Пусть сами попробуют пободаться. Есть же еще история сохранения бизнеса  — думаю, что Галицкий получил гарантии, что некоторые принципы бизнеса будут сохранены. Но вообще эти гарантии ничего не стоят. Когда приходит новый гендиректор, новый акционер, новый главный редактор – они видят по-другому. Искренне. К примеру, ставят двойную сплошную: никогда не будет писать про премьера, президента и патриарха. Никогда не будем – я так искренно считаю, так правильно для нашей страны, которая окружена врагами. Все, меняем редакционную политику – это для примера. Я искренне считаю, что это правильно. Зато мы  сохраним все остальное.

А.Соломин Мы должны идти дальше.

А.Нарышкин Но  Путин наверняка видит ситуацию с «Магнитом».

А.Венедиктов На сто процентов видит.

А.Нарышкин Видит, что бизнес становится менее устойчивым из-за того, что кто-то захотел его взять.

А.Венедиктов Более того скажу. Думаю,  — не знаю, но  думаю, что ВТБ, безусловно, получил одобрение. Потому что это большие деньги из государственного банка. Но, наверное, он не видит неустойчивости.

Вообще, чтобы говорить о Путине как о президенте, а не как о кандидате, надо понимать, что Путин искренне – опять искренне, сейчас будем защищать Путина.

А.Соломин Всем приготовиться.

А.Венедиктов А всем дебилам прислушаться.

А.Нарышкин Они уже у зеркала.

А.Венедиктов Да. Путин с самого начала своего первого президентского срока объяснял, что государственные корпорации хорошо, потому что это эффективно. Он объяснял – их еще не было, но что ими легче управлять, им легче давать кредиты, потому что внутри одной системы.

А.Нарышкин И сейчас есть Ростех, Росатом.

А.Венедиктов Да. Я не согласен с  Путиным по этому поводу, я же не избиратель Путина по этому поводу давным-давно, то есть, никогда. Но история заключается в том, что он  так думает. И поэтому это решение не противоречит его взглядам: я вообще-то рыночник и экономист, но  вот здесь отдадим эту частную сеть, созданную частыми руками, на частые инвестиции — продадим ее государству.

А.Нарышкин То есть, эта конкретная история укладывается в концепцию Путина?

А.Венедиктов С моей точки зрения, да. И, кажется, что это было важно сказать – он так думает. Что это не просто дать очередной кусок Костину. Он так думает  — что госкорпорация это эффективнее для страны, которая раздирается внутри противоречиями, а  снаружи врагами. И  тут точка. Это так же, как Госдума, которая является для Путина, как я понимаю, госкорпорацией.

А.Нарышкин Но ведь сам виноват, что раздирается снаружи и изнутри.

А.Венедиктов Нет — это враги. И это вы 

А.Нарышкин И вы.

А.Венедиктов Ну, я вообще агент Госдепа и  Моссада. Это вообще не обсуждается.

А.Соломин Агентом Госдепа, Моссада, друг Пескова и  кто еще? Кремлевский – кто?

А.Венедиктов И  вообще мужчина с  пониженной социальной ответственностью.

А.Соломин Да. И тут мы переходим к «Редиске недели».

Мы, естественно, не смогли обойти американскую тему. Советник президента по нацбезопасности Макмастер затроллил нещадно своего визави, Константина Косачева и сказал: Я  удивлен, что вы нашли свободных российских кибер-экспертов, учитывая, как активно они все заняли попытками подорвать нашу демократию.

А.Венедиктов Это он в ответ на то, что Косачев призвал экспертов по кибер-безопасности США и России работать вместе. На что получил ответ: где же они свободные? Они же все нас подрывают, где же вы их нашли, своих экспертов?

А.Венедиктов: Путин думает, госкорпорация эффективнее для страны, которая раздирается противоречиями и врагами

На самом деле такой уровень троллинга на  Мюнхенской конференции – а это очень серьезная конференция на самом деле.

А.Соломин Именно там Путин произнес одну из самых известных своих речей.

А.Венедиктов В  2007 году. И я там несколько раз бывал, и в 2007 г, в частности, и в прошлом году. А в этом не поехал и пожалел, потому что там дело даже не в том, что сказал Макмастер, что генерал-лейтенант пошутил. А в том, что зал взорвался аплодисментами.

А.Соломин Зал унизил Косачева?

А.Венедиктов Ну, зал выразил солидарность.

А.Нарышкин Все всё поняли.

А.Венедиктов Да. И это очень важная история. Потому что она накалывается на уголовное преследование 13 россиян, которое вынесло Большое жюри. Потому что вы хотели факты?  — вот они. Вот. Пожалуйста, — да, им не удалось повлиять на выборы, — говорит Трамп, — но они же попытались. Да, им не удалось ворваться в  Вашингтон, но они начали войну. Они начали войну – вот смысл американской позиции  — они пытались начать войну. Они нарушили американские законы, они украли личность американских граждан, выдавали себя за американских граждан, натравливали одну часть американского населения на другую, — пытались. Им не удалось, но они пытались.

И Макмастер сказал замечательную вещь,  — которую не дают наши агентства. Он сказал: вы знаете, что в  Америке сейчас невозможно принять ни один закон. Левые  — против правых, республиканцы – против демократов, администрация — против прессы,  — нигде нельзя достигнуть консенсуса. Кроме одного: закона по санкциям. И зал опят зааплодировал.

То есть, «мы все уверены, что вы это делали» — вы попались. Еще раз: надо понимать и слушать внимательно, что в этом уголовном преследовании — оно висит на нашем сайте на английском языке – это практически ордер на  арест. Это обвинение, уже не  ФБР, а Большого жюри, то есть, ФБР представило, граждане проголосовали, и теперь этих людей будут разыскивать для предания суду.

А.Нарышкин То есть, уже нашли достаточно фактуры?

А.Венедиктов Там фактура есть. Там названы имена, фамилии, даты, там приведен пример из электронной переписки некоторых этих людей внутри России. Они зашли в их компьютеры. Ребята, это уголовное преследование ФБР, это не  крики политиков: вот мы вмешались в Нигерию, вот  Нигерия вмешалась к нам.

Факты. Вы хотели факты – вот, получите, что сказал наш посол Кисляк? Он же тоже хитро, как Путин, сказал: нет, наше государство не вмешивалось. «Наше государство».

А.Соломин Как президент России про Вагнера.

А.Венедиктов Конечно, как про Вагнера – ну и заберите их на хрен. Раздолбайте их, если поймаете.

А.Соломин Про «13 друзей Оушена» мы еще поговорим, задаю вопрос для голосования. Обращаюсь к тем, кто уже ознакомился с этим докладом – для вас лично те факты, которые приводятся в  Мюллеровском докладе убедительны  — 660-06-64, или нет  — 660-06-65, верите вы им, или нет?

А.Венедиктов И  еще одна важная вещь – там один человек был выведен в другое дело – Ричард Пинеда, американский гражданин в Калифорнии. Который признал себя виновным, рассказал, как он крал личности американцев, их настоящие счета, их автомобильные удостоверения, передавал россиянам и за это получал деньги. Он  сотрудничает с  ФБР.

А.Соломин Причём, открыто.

А.Венедиктов Да, открыто.

А.Соломин Имею в виду, что это не как в истории с допингом — что анонимные некие источники.

А.Венедиктов: Они начали войну – вот смысл американской позиции. Они украли личность американских граждан

А.Венедиктов Почему анонимные? Родченков там был.

А.Соломин Да, Родченков и  ряд анонимных источников.

А.Венедиктов Думаю, что там тоже есть анонимные источники. А некоторые из них, как мы знаем, уже сидят.

А.Нарышкин Думаю, что как раз сейчас время для Евгения Киселева – он комментирует эту тему подозрений. Ему слово предоставим.

Е.Киселев Путинский «повар» Евгений Пригожин и  еще 12 друзей путина с питерской «фабрики троллей», которым предъявлено обвинение в попытке повлиять на исход выборов 2016 года в США на стороне Трампа против Клинтон, сейчас совершенно главная тема, которую обсуждают американские СМИ.

Понятно, что едва ли кого-то из них арестуют и посадят. Но  не это важно. Важно другое. Теперь окончательно ясно – Россия вмешивалась. Расследование Мюллера не мыльный пузырь и не мистификация. Бывший директор ФБР копает глубоко и теперь уже практически неуязвим – если на протяжении последних нескольких недель явно пытались прикрыть это расследование и уволить Мюллера, то теперь это сделать едва ли удастся – расследование будет продолжено.

А в обвинительном акте упоминаются ведь  и другие известные и неизвестные Жюри лица. Так что это явно не конец. В обвинительном заключении ни слова о взломе штаб-квартиры Демократической партии, ни слова о встрече высокопоставленных сотрудников предвыборного штаба Трампа летом 16-го года с некоей российской адвокатессой — встречались явно с надеждой нарыть какой-то компромат на Клинтон. Ни слова о бывшем начальнике штаба Трампа Поле Манафорте, который не признал себя виновным, но ниточка от которого теперь тянется не просто к  Дерипаске, но благодаря Навальному и  Насте Рыбке, через него к высокопоставленным сотрудникам правительства России, Сергею Приходько, и  возможно, не только к  нему.

Там нет ни слова о Майкле Флинне, который уже признал себя виновным. Так что, видите, как много сюжетов еще впереди.

И еще одно – никто в Америке пока толком не осознал, что предъявление обвинения Пригожину и история с российскими наемниками, убитыми в Сирии и скорее всего, принадлежавшими к так называемой ЧВК Вагнера, звенья одной цепи. Наверное, это просто пока не укладывается в  голове у американцев. Тем более, что частные военные компании в США для них дело привычное. А тут – все наоборот. Даже у моего уважаемого коллеги Константина Эггерта не укладывается, мог ли организатор банкета в Белом доме параллельно заниматься отжимом нефтяных месторождений. А у американских журналистов тем более.

Но я уверен – пройдёт еще чуть-чуть, и концы сойдутся с концами. И от этого России и путинскому режиму легче не будет.

А.Соломин Это Евгений Киселев. Мог ли  Пригожин?

А.Венедиктов Мог. У меня в голове укладывается. Может. У  меня голова другого формата, чем у американских журналистов, она треугольная, а  у них, может быть ромб. Надо понимать, что в системе государственной власти России Евгений Пригожин так же, как г-н Ролдугин, являются операторами действий российского государства, а не являются самостоятельными игроками я  имею в виду на политической арене. Ничего на оптической арене во властных структурах не происходит без решений Кремля. Поэтому, если говорить о том, что Ролдугин владеет этими деньгами – мог он быть подставным лицом или оператором? Мог. Мог Евгений Пригожин, будучи богатым человеком и получавший за это контракты, в том числе, Минобороны – кто кормит Минобороны?

А.Соломин Физически, в  смысле?

А.Венедиктов Физически.

А.Соломин Компания Пригожина.

А.Венедиктов:Пригожин и Ролдугин являются операторами действий российского государства, а не самостоятельными игроками

А.Венедиктов Конечно, — «Конкорды». Мог ли он за это и за 25% нефтяных полей определенных получить дополнительное задание от Кремля? Мог, конечно. В моей треугольной голове – я не знаю, так это, или не так,  — но в моей треугольной голове это все укладывается один к одному.

А.Нарышкин Пригожин чрезвычайно лояльный человек и готов на аутсорсе выполнить дополнительную задачу.

А.Венедиктов Очень лояльный человек. Ты представляешь себе, что человек приносит президенту еду, ставит на стол. Представляешь, какой уровень доверия? Еда президента всегда проверяется – я уже не говорю про нашего. То есть, только очень доверенный человек может быть так близок к президенту. И ему можно доверить самое важное. Что самое важное, мы не знаем, но  то, о  чем мы говорим – у меня это укладывается абсолютно. Это первая часть.

А вторая часть, о которой не сказал Евгений Киселев, которая мне кажется не менее важной — как отреагировал Трамп на Мюллера. Он сказал «Ну, конечно, мы все знаем, что Россия вмешивается. Но  это было даже до того, как я решил выдвинуться в президенты. Это было в  2014 году,  — о-па – русского досье относительно меня нет? То есть, вообще есть, они, негодяи, вмешиваются, но относительно меня – нет.

А.Соломин Понятно. Как и у нас – во всем виноват Обама.

А.Венедиктов Нет. Трамп впервые признал после этого публично, что Росси вмешивалась в электоральный процесс. Он говорит: как же, из  документов следует, что они сначала Сандерса поддерживали против Клинтон. И это правда, это в документе есть. То есть, они брали крайне правого и крайне левого — и об этом Макмастер говорит, — и сталкивали их.

То есть, доклад Мюллера, вернее, обвинение Большого жюри, если быть точнее, перетянуло Трампа на  сторону того, что Россия вмешивалась. Еще раз – неэффективно вмешивалась, но вмешивалась. Это акт войны, они воспринимают это — то, что я  пытаюсь объяснить и слушателям и тем, с  кем я  разговариваю, которые в этом ничего не видят — это акт войны.

И поскольку там возникает фамилия Пригожина, немедленно в американских газетах фотография, где Пригожин рядом с Путиным, — слева, справа, и так далее  — все связано. Это хуже, чем Дерипаска с Приходько. Это гораздо ближе, чем Дерипаска с Приходько, гораздо теснее с токи зрения взаимодействия. Вот, что произошло.

А.Нарышкин Слово «война» это важное обвинение.

А.Венедиктов Да.

А.Нарышкин И последствия?

А.Венедиктов Последствия очень простые. Еще раз читаем речь Макмастера. Напомню, что Макмастер это советник по национальной безопасности президента Трампа, генерал-лейтенант, ветеран войны в Ираке, Сирии, Афганистане, и так далее.

А.Соломин И знатный тролль.

А.Венедиктов «Мы вам будем отвечать» — говорят они. Вот вы только посмейте на  ноябрьских выборах в Конгресс и Сенат, — только вы  попробуйте. Вы продолжаете это делать, мы отслеживаем, но вы узнаете. Как там было сказано? «когда вы на нас нападете, это будет самый длинный и ужасный день в вашей жизни»  — как сказал министр обороны США. Вот они это воспринимают как нападение.

Еще раз – очень важно, что сказал Макмастер и  что сказал Трамп, потому что если они начнут считать наше государство  — не отдельных операторов, а государство – врагом, если докажут, что Путин сказал Пригожину: «делай», если будут доказательства этого — а это, еще раз, уголовный процесс, а не политические заявление. Надо уже научиться отделять заявления политиков от уголовного процесса. Это будет публичный суд в любом случае. И вот тогда мало не покажется.

История с  Вагнером  — то, что было в Сирии — ну, мы все прекрасно понимаем, что они предполагали, что там российские граждане. Они предполагали. Они могли точно не знать, но предполагали, что в этой колонне – они слушают переговоры.

А.Соломин Ну, в ИГИЛе, как вы сказали, тоже есть российские граждане.

А.Венедиктов Совершенно верно. Но вот они долбанули — были подняты стратегически бомбардировщики Б-52. Я не помню, когда последний раз стратегические бомбардировщики на таких театрах военных действий поднимались. Это не просто вертолеты как в фильмы. Стратегические бомбардировщики. Не только  дроны и  «Рапторы», не только артиллерия — просто все по полной, в мясо. Это демонстрация силы, чтобы вы понимали.

А.Нарышкин Попробуйте, суньтесь? И что, новые санкции?

А.Венедиктов: Доклад Мюллера, обвинение Большого жюри, перетянуло Трампа на  сторону того, что Россия вмешивалась

А.Венедиктов Новые санкции, безусловно. Думаю, что Минфин США, как заявил министр финансов, готовит список уже для людей  — из тех списков готовит новый санкционный список.

А.Нарышкин Из «Кремлевского списка»?

А.Венедиктов Да, из того списка тех людей, которые попадут под санкции. Они заявили, что в течение нескольких недель объявит.

А.Соломин Юрий Сенин пишет: «Если эти 13 людей смогли повлиять на американские выборы, то что это за люди?»

А.Венедиктов Повлиять они не смогли – они попытались. И  финансовую поддержку им оказал близкий Путину человек. Юрий, они попытались повлиять. Доказаны попытки влияния. И все говорят  — Мюллер, Трамп,  — все говорят, что не повлияли. И перестали электронно вмешиваться после разговора Путина и Обамы в  сентябре 2016 года. Но пытались.

А.Соломин А будут вмешиваться?

А.Венедиктов Ты что меня спрашиваешь? Я тебе что, Пригожин, что ли?

А.Соломин Вас здесь называют «другом Кремля» — может, вы знаете?

А.Венедиктов Я не даю советы Путину. Я анализирую его действия. Это разная работа.

А.Нарышкин Заявления из Белого дома Путин может воспринимать как вызов? «Вы мне угрожаете? Тогда я точно сунусь».

А.Венедиктов Путин, безусловно, воспринимает это, насколько я  его знаю, как вызов. Насчет «сунусь» не знаю, потому что Путин и его окружение должны считать последствия, а не сам факт. Просчитывать, что дальше и насколько у нас, у  России, хватит уровня эскалации. И до чего эта эскалация при таком президенте как Трамп, может дойти.

А.Соломин 80% наших слушатели, знакомых с докладом Мюллера считают, что факты, которые там изложены, убедительны.

А.Венедиктов Потому что это уголовка  — смотрите сами.

А.Соломин 20% так не считают. Алексей Венедиктов, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в программе «Ганапольское», она же «Будем наблюдать». Счастливо, всего доброго.

* — организация запрещена в России



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире