'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 мая 2017, 19:06

Ведущие: Матвей Ганапольский, Евгений Киселев, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин

М.Ганапольский Здравствуйте. Конечно, можно стенать, что у нас ничего не изменится никогда, что Каинова печать стоит на нашей стране, но ведь меняется что-то – даже при Путине. История с ложечками-щипчиками для вертолета «Роснефти» окончилась, во всяком случае, на данном этапе, победой Навального – ну, так скажем. Навального, или гражданского общества, в общем, навального, потому что он поднял эту тему. Щипчики-ложечки отменили под злобный — ой, не хочется это говорить, но скажу как есть – под злобный вой Михаила Леонтьева.

И дальше я просто обращаюсь к Михаилу Леонтьеву – Миша, что с тобой происходит? Нужно же как-то элегантнее отрабатывать зарплату. Зарплата пресс-секретаря, представителя такой огромной, важной фирмы, отрабатывается сглаживанием конфликтов, а не усмановским, по сути, «тьфу на тебя». У тебя же не миллиарды Усманова, чтобы вести себя столь высокомерно.

Усманову, когда надоест играться в интернет, он отползет, но останется со своими миллиардами. А когда тебя отползут от «Роснефти», ты с чем останешься? журналиста, в общем, кормит его репутация. Я не вправе учить тебя, как жить на свете, но на правах, в общем-то, твоего давнего знакомого, просто поражаюсь, как ты защищаешь чужие преступления, чужие, не свои, это ж не ты решил покупать эти ложечки, правда? Ну, да ладно. Каждый человек — творец своего несчастья.

Так вот я про изменения. Раньше на подобный ропот про подобные ложечки могучая «Роснефть» и внимания не обратила бы. А теперь глядим — отменяет покупку. Это не потому, что Навальный страшен. У Навального появилось дивное умение: малыми силами выставлять всю власть на прилюдный позор. А поскольку вся эта шобла действительно друзья, ставленники, виолончелисты, повара Путина, то кого бы Навальный ни опозорил, кого бы он ни трогал, по сути, он трогает Путина, позорит Путина. Не думаю, что Путин звонил Сечину и требовал убрать ложечки. Просто сейчас мы видим, что куда ни ткнись, все преступления вверху, вся коррупция, злоупотребления, просто прилеплены, ассоциированы с Путиным.

Ему бы стряхнуть это все с себя и выгнать этих сволочей, но он держит их как инструмент гарантии своего переизбрания, как исполнительный механизм. Но гарантирую вам, что с каждым днем они все больше будут позорить и подставлять его, пока все не перейдет какой-то край. Не знаю, какой, но край обязательно будет. Политический ландшафт всегда обновляется каким-то непостижимым образом. И это будет, обязательно будет, как бы Путин ни цеплялся за власть. Власть тает под ним как льдина.

Соломин, Нарышкин. Ганапольский, Светлана Ростовцева звукорежиссер. Напоминаю, что смысл нашей передачи в том, что мы берем вполне знакомые события, и чуть их обсудив в разных рубриках, предлагаем вам проголосовать. Напоминаю, что, слава богу, сегодня голосование работает – мы проверили. Итак, переходим к первой теме — «События недели».

А.Нарышкин Сразу два серьезных наезда на не последних деятелей культуры в нашей стране – история с Кириллом Серебренниковым в начале недели, обыски у него и следственные действия, которые проводились с ним, допрос, на котором он сидел до положенных 10 вечера, согласно уголовно-процессуальному кодексу. И история с Алексеем Учителем — как вялотекущая шизофрения, конфликт, который тянется довольно давно, по-моему, с прошлого года, между Поклонской и Алексеем Учителем по поводу фильма «Матильда». Вот он обрел некие новые контуры, потому что полицейские пришли в студию Алексея Учителя там проводят тоже обыски в связи с якобы какими-то налоговыми преступлениями. Поклонская уже не без гордости как будто бы заявила, что да-да, это именно я сказала, что есть подозрения, и граждане меня сами об этом просят.

Очень простая мысль в связи с этим – оба этих режиссера, оба этих мастера не то, чтобы они не брезгуют государственными деньгами, но они связаны, так или иначе, с бюджетным финансированием и мое личное представление и представление других наблюдателей и комментаторов, что можно было бы и без этих денег обойтись, и тогда как будто бы было больше свободы у тебя, был бы больше независимым.

М.Ганапольский На улице, правда?

А.Нарышкин Вот это вопрос. Непонятно. Если бы было больше независимости, был бы ты в этом смысле застрахован от претензий? В случае с Серебренниковым, ты будто бы берешь деньги, и ты как будто бы садишься на какой-то государственный крючок – тебя в любой момент могут дернуть, сразу найти что-то у тебя.

М.Ганапольский Хорошо, у меня к тебе вопрос.

М.Ганапольский:Я просто обращаюсь к Михаилу Леонтьеву – Миша, что с тобой происходит?

А.Соломин Огреб.

М.Ганапольский Я понимаю, что брать деньги у государства это чревато, потому что кто музыку заказывает, тот и девушку танцует.

А.Нарышкин Примерно.

М.Ганапольский Да, примерно. Ты хорошую фразу сказал – «примерно». Примерно так и получается. Но у меня к тебе вопрос – если бы, например, театр его был общественным, существовал на общественные деньги, либо на деньги какого-нибудь Усманова, причем Усманова, не связанного с государством. Ну, какие-то деньги Госдеп давал.

А.Нарышкин Ха. Хороший театр.

М.Ганапольский Ну, не Госдеп.

А.Нарышкин И долго бы просуществовал?

М.Ганапольский Ну, не знаю, ООН давал бы, ЮНИСЕФ давал бы. Как ты считаешь, если бы министр культуры — не говорю, что наш министр культуры странный и непостижимый, именно он организовал всю эту фигню. Но у меня такой вопрос – если бы нужно было бы организовать акцию — то ли устрашения, то ли «знай свое место», — все вот это надо было бы организовать. Так помогло бы то, что этот театр был бы не на государственные деньги?

А.Нарышкин Так я об этом и говорю, что вот эта независимость, которая, может быть, в нашей стране является и синонимом какой-то бедности и нищеты, а художник не может быть нищим, потому что ему на что-то надо творить – снимать фильмы, делать постановки. Но мне кажется, если ты ограничил сам себя от вмешательства государства, даже на уровне денег, даже если государство не диктует тебе какие-то правила и не указывает, что надо снимать, по каким принципам, вот эта вот твоя независимость финансовая она меньше поляризует общество и меньше поляризует обсуждения вокруг тебя.

М.Ганапольский Нет.

А.Нарышкин Что мы сейчас имеем с Серебренниковым?

М.Ганапольский Давай сейчас зададим вопрос слушателям, и я вас выведу совсем на другое.

А.Нарышкин На чистую воду. Хорошо, вопрос: должен ли художник брать деньги у государства? Должен — 660-06-64, не должен — 660-06-65. Выводите нас, куда хотите. На расстрел?

М.Ганапольский Нет, не на расстрел. Меня эта история с Серебренниковым навела на совсем другие мысли. То есть, абсолютно правильно, что общественность так отреагировала. Причем, отреагировали все, потому что у Серебренникова и Гоголь-Центра высочайший авторитет и высочайшая репутация. Но когда я спросил господина Нарышкина – Нарышкин, как ты считаешь, если бы он не брал государственные деньги и меньше было бы рычагов воздействия, то мы с вами как-то признали, что если государству надо, то берешь ты у него деньги, не берешь, оно придет и с тобой разберется.

И выясняется, что история с Серебренниковым она просто потому, что Серебренников и его театр по жизни герой. Мы всегда для передач с трудом находим героев. Вот он такой герой не потому, что он поставил особый спектакль. Нет, просто это человек, который умножает, приумножает российскую культуру — своими фильмами, спектаклями, своим Гоголь-центром, своим существованием, своими интервью.

То есть, со всех сторон, куда ни ткни, это человек с высочайшей репутацией. А поскольку в нашем сознании его упрекнуть не в чем – только в том, что он очень много ходит, наверное, скрывает свою личность, в кепочках, шапочках и в чем-то еще, — то, безусловно, единодушно все выступили на его стороне.

Так вот я хочу вам сказать, что то, что происходит с Серебренниковым, и вы это знаете, происходит каждый день в тысячах, десятках тысяч вариантов. Только мы это не видим, потому что эти люди, возможно, не преступники, возможно то, возможно это, не имеют такого высокого авторитета, они не такие интеллектуалы, как Серебренников. А вот в нем, на нем сошлось. Это общепонятный, общепрозрчный герой нашего времени. Причем, занимающийся не сельским хозяйством, а благороднейшим делом в России испокон веков – российской культурой.

Поэтому, — я веду к тому, что с ним произошло то, что со всеми. И то, что подняли – мы еще об этом будем говорить – возвысили, как принято говорить, голос в его защиту, это имеет… я пропадаю?

А.Соломин Сейчас нормально.

М.Ганапольский Это имеет две стороны. Потому что его, наверное…

А.Соломин Продолжайте, не стесняйтесь.

М.Ганапольский Что-то такое происходит. Его, видимо, наверное, защитили. Но само состояние общества такое, что этих Серебренниковых миллион. И защитить их никто не может. Поэтому, — вроде, с одной стороны, это все хорошо и правильно, а с другой стороны чудовищно. Мы просто увидели, что теперь издеваются над этим человеком. А так это обычная картина, самая обыкновенная, независимо от того, будет он брать деньги у государства, или нет. Потому что если бы он не взял бы деньги от государства, Гоголь-центра бы не было.

А.Соломин Только напомню, что у нас идет голосование. Голосуйте. Если художник должен брать деньги у государства — 660-06-64, не должен — 660-06-65.

А.Нарышкин Ну, зажги, замочи.

А.Соломин Я? У меня по этому поводу очень простая позиция, вообще по поводу отношения художников и государства. Я сколько раз уже смотрел на все эти истории, когда для создания какого-нибудь художественного произведения нужны деньги, а деньги действительно нужны — не снять фильм на три копейки, даже если захотеть, а уж тем более, кино на уровне, особенно если надо реализовать какие-то замыслы режиссера. Но проблема государства в том, что оно помогает очень скудным количеством денег – ну, государство у нас само небогато, в основном у нас деньги уходят на строительство танков, а на культуру выделяются какие-то – ну, знаете, что остается на сдачу, то и выделяется на культуру.

Так вот режиссер, когда берет деньги у государства, он с одной стороны, получает очень мало денег и явно не сможет реализовать все свои идеи так, как хочет, с другой стороны он получает какого-то дикого контролера, которому ничего не нравится, который потом будет изучать твой продукт и говорить, что так делать нельзя, или как Хрущев кричать «говно» и требовать отчёта по своим деньгам.

М.Ганапольский ты не про то.

А.Соломин А то еще пришлет к тебе своих врачей.

М.Ганапольский:У Навального появилось дивное умение: малыми силами выставлять всю власть на прилюдный позор

М.Ганапольский Не про то.

А.Соломин Что сразу «не про то»? Вы меня замучили этим «не про то», дайте высказаться человеку. Можно? Я имею право здесь высказаться?

М.Ганапольский Ты имеешь все гражданские права.

А.Соломин Единственный формат взаимоотношений художника и государства упирается в это: художнику нужны деньги, государство может дать очень мало. Поэтому, конечно, эти отношения какие-то ущербные, на мой взгляд. Может быть, это специфика российская, а может и не только российская, не знаю. Но ущербная совершенно точно.

М.Ганапольский Еще раз: взял ты деньги у государства или не взял, к тебе придут, если надо. Не говорю, почему «надо» — по кочану. Почему-то было нужно прийти к Серебренникову – пришли. Почему-то было нужно прийти к Учителю – пришли. Причины могут быть разные. Самое главное, что общественный градус, общественная ситуация у нас такая, что берешь ты деньги, не берешь ты деньги, театральный ли ты режиссер, или ты кто угодно – журналист, или занимаешься каким-то другим делом, не имеет значения, какое. Если правоохранительная система по какой-то причине решила тебя взять за глотку – дискредитировать, унизить, — она это сделает, не глядя ни на что. Берешь ты деньги у государства, зависим ты от государства. Мальчик, о котором мы будем говорить – это грандиозное событие – он же не брал деньги у государства. Он вообще к государству не имеет никакого отношения.

А.Нарышкин Грабил прохожих.

М.Ганапольский Но и он попал в эти жернова – так устроено наше государство. Поэтому берет он деньги, не берет, не имеет никакого значения. Зависим мы от государства, или мы частные предприниматели – не играет никакой роли. Если система решила взять нас за одно место, она возьмет.

А.Нарышкин 46% слушателей считают, что художник не должен брать деньги у государства. 54% считают, что должен.

А.Соломин Ура.

М.Ганапольский И я с этим согласен. Потому что если он делает Гоголь-центр, к примеру, для города, для страны, то, что это государство не должно в этом принять участие? Оно должно принять участие, только в нем должна быть нормальная юридическая система, чтобы не позволять всяким подонкам использовать свое какое-то влияние для наезда на человека.

А.Нарышкин Еще одна мысль под занавес – если независимо от финансирования тобой могут заинтересоваться, значит, не надо здесь ничего делать.

М.Ганапольский Ну, это само собой разумеется. Тем не менее, что-то можно.

А.Нарышкин Можно попробовать и обжечься.

М.Ганапольский Переходим ко второму событию. Ребята, вы там чем-то занимаетесь, я не могу понять.

А.Нарышкин Копошимся?

М.Ганапольский Да. Произошло одно важное событие. И это событие трудно переоценить, читаю заголовок – эти заголовки сейчас везде: «Новый российский пассажирский лайнер МС-21» совершил в Иркутске первый пробный полет. Это первый гражданский самолет такого типа, который будет производиться в России. Он должен заменить в авиапарке России ТУ-154 иТу-204, а также составить конкуренцию «Аэрбас», А-320 и «Боинг-737».

Вы помните – во всех передачах, когда мы говорили о том, как должна выглядеть Россия, — Россия огромная страна, и она должна созидать. И вот я, пользуясь – не знаю, слышат ли нас сейчас в Иркутске, или кто-то в администрации президента – мне все равно. Хочу в первую очередь всех сотрудников Иркутского авиационного завода поздравить. Потому что самолёт это, ребята, не фунт изюма. Самолет это штука, которая должно летать и не падать. И вот первый пробный полет и то, что в условиях санкций, а я категорически за санкции, но даже в условиях санкций сделали этот самолет. И то, что этот самолет заменит – неважно… Вот сделали новый самолет и наконец-то, после Ту-204, в котором было столько проблем, хотя я летал на этом самолете и он мне нравился, только сверху из кондиционера на меня все время капала вода – не знаю, почему.

Значит, сделали новый самолет, что можно сказать? Это грандиознейшее событие для нашей страны.

А.Соломин Стоп, подождите. Задам вопрос слушателям. Вы гордитесь тем, что Россия провела новые успешные испытания российского самолёта? Если вы гордитесь этим событием — 660-06-64, если вы им не гордитесь — 660-06-65.

А.Нарышкин Матвей Юрьевич, вы так радуетесь – давайте еще порадуйтесь.

М.Ганапольский Я радуюсь, потому что понимаю, что такое сделать самолет. Сделать современный самолет, понимаете? Эта фигня должна летать и не падать. Эта фигня должна быть конкурентоспособной. Эта штука должна впитать в себя самые современные технические решения, потому что, на секундочку, хотят, чтобы этот самолёт составляла конкуренцию «Аэрбас» и «Боингу». А «Боринг-737», насколько я знаю, самый массовый самолет, который существует.

М.Ганапольский:У нас на все дают деньги, но есть достаточное количество жуликов,которые все съедят

У меня только одно – не будут ли оттуда, — помните, как у нас? — красть части с напыленным золотом и заменяя их на китайские фейки? Вот это надо проверить. Я был на «Боинге» в городе Сиэтле.

А.Нарышкин На заводе?

М.Ганапольский На заводе. Там самый длинный сборочный цех — три километра. Там есть русские ребята, они устроили нам экскурсию. Я ничего подобного не видел. Я видел, какая там безопасность видел, как там проверяется каждая деталь, каждый винтик. Однажды я рассказывал в эфире, как там сделано, чтобы самолет был собран правильно. Видел эти лайнеры, которые уже раскрашены в национальные цвета стран и выезжали из ангара. Это невероятно. Для меня это грандиозное событие.

При этом я не знаю, удастся ли дальше выпускать этот самолет. Может быть, как у нас бывает…

А.Нарышкин Придется выпускать. Уже есть контракты.

М.Ганапольский Да нет, почему? Опытный образец, потом чего-то не хватит.

А.Нарышкин Уже деньги дали.

М.Ганапольский У нас на все дают деньги, но есть достаточное количество жуликов, которые это все съедят и распилят. Дело здесь не в этом. Я восхищаюсь не администрацией президента и Путиным, а я восхищаюсь ребятами с Иркутского авиационного завода, которые выпустили новый самолет.

А.Нарышкин С тем же успехом вы можете восхищаться строителями стадиона «Зенит Арена» в Петербурге. Вы знаете, сколько денег уплывает в разные стороны – странно, что мы еще не знаем никаких цифры по поводу самолета.

М.Ганапольский Вот поэтому я и восхищаюсь.

А.Нарышкин А, поэтому?

М.Ганапольский Ну, это же не пирамида Хеопса.

А.Нарышкин А лучше ничего не делать. Знаете, как ракета падает, когда маленькую деталь вверх ногами прикрепляют.

А.Соломин В чем твой пафос, скажи, Нарышкин. В чем твой выпад сейчас был?

М.Ганапольский Он ненавидит Россию.

А.Соломин Не нужно гордиться тем, что делают на Иркутском заводе?

А.Нарышкин Ганапольский сначала критикует все вокруг, а потом радуется самолету.

М.Ганапольский Я радуюсь самолету, потому что это реальный успех.

А.Нарышкин Как будто не знает, в каких условиях и в какой стране все это делается.

М.Ганапольский Это реальный успех.

А.Нарышкин Если ракета хотя бы пустая падает, то есть вероятность, что самолет фигово собранный упадет с людьми.

А.Соломин Мы сейчас должна прерваться на новости и рекламу. Назову итоги голосования — 52% слушателей гордятся этим событием, успешным испытанием нового российского самолета, а 48% вовсе и не гордятся. Уходим на короткий перерыв.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжаем программу. Те же на том же месте, все на месте, только трудности с интернетом и голосованием, но ребята стараются, фигачат полным ходом. Переходим к следующей теме, или мы должны сказать какие-то слова про эту?

А.Соломин Мы подвели итоги голосования, думаю, перейдем теперь к «Герою недели».

М.Ганапольский Скажите мне, почему 48% процентов… сколько там?

А.Нарышкин Почти пополам.

А.Соломин 52 на 48.

М.Ганапольский Почему 48% наших радиослушателей не гордятся тем, что на иркутском авиационном заводе сделали новый самолет? У них что, «путинг» головного мозга?

А.Нарышкин «Рогозинг» головного мозга. Ровно по той же причине, почему я не понимаю, почему вы радуетесь. Нет повода для радости.

А.Соломин Вот-вот — он как раз представитель всех 48%. Вы смотрите ему в глаза.

М.Ганапольский А почему нет повода?

А.Нарышкин Я должен включить укро-патриота , фейсбучного либерала? «Демшиза» можно говорить?

М.Ганапольский Можно, вполне.

А.Нарышкин Обычно радикалы от оппозиции говорят – как можно радоваться самолету, когда Россия ведет три года войну на Украине, Крым отжат, права людей нарушаются, нищая страна.

М.Ганапольский Ну, логика понятна.

А.Нарышкин Ну, вот вам и результаты голосования.

М.Ганапольский Я понял. Никаких проблем.

А.Нарышкин И как я вам в роли толкователя?

М.Ганапольский Ты шикарен. Ты вообще всегда шикарен, а сейчас особенно.

А.Нарышкин Спасибо.

М.Ганапольский Переходим к следующей теме. «Герой недели». В стране есть герой.

А.Соломин Причем, даже два. Они не подставляют собой многих других деятелей культуры, которые вступились за Серебреникова и Гоголь-центр. Это немного другая тема, поэтому мы ее выделили отдельно. «Герой недели» Чулпан Хаматова и Евгений Миронов, наши известнейшие актеры, замечательные люди. Почему мне показалось важным выделить их и дать им нашу премию — потому что я очень много стал читать осуждений в адрес Хаматовой и Миронова — за то, как они поддерживают Гоголь-центр, за то, что недостаточно тверды в своей позиции, что недостаточно требовательны они к Путину.

М.Ганапольский: Если бы он не взял бы деньги от государства, Гоголь-центра бы не было

Мне кажется это совершенно пустые упреки. Сам по себе факт, что Хаматова и Миронов пришли к Гоголь-центру, сам факт, — кстати, отдельный, — что Миронов передал Путину письмо, а потом еще, после того, как награждение закончилось, продолжил выяснять у него, достаточно эмоционально, насколько нам известно, о судьбе Серебренникова, судьбе Гоголь-центра, о том, почему это происходит.

Я не считаю, что письмо, которое было написано – я процитирую несколько строчек: «Мы надеемся, что следствие будет проходить объективно и справедливо, без излишней жестокости к лицам, которых коснулось расследование и не нарушать творческую деятельность труппы театра и самого Кирилла Серебренникова».

Я не считаю это письмо унизительным, как думают многие фейсбучные хомячки, как говорит Матвей Юрьевич, не хочу сейчас никого обидеть из фейсбучных пользователей, это просто такое название. Хотя был такой замечательный случай — Ахматова как-то сказала, что Пастернак вел себя на твердую четверку. Это после его разговора со Сталиным, когда он вроде бы мог заступиться за Мандельштама, но не сделал этого. Мне кажется, что – да, они поступили на твёрдую четверку. Но они поступили в то время, как другие вообще никак себя не повели. Понимаете? Да, это говорит в определенной степени, что власть у нас такая, которая близка по духу к Сталину, с которой нужно вести себя осторожно – да.

С другой стороны мне не кажется, что Хаматова и Миронов они по-актерски себя ведут с властью, с Путиным. Мне кажется, они действительно с уважением относятся к этому человеку и поэтому совершенно не понимаю, когда люди пишут про них: «как они могут так, когда такое происходит, как они могут не плюнуть ему в лицо, если имеют возможность это сделать?» Они могут, но у них другое к этому отношение, мир не черно-белый. У вас такое отношение, у них такое отношение. Но сам факт того, что они вступились, поддержали, сделали это публично и, кстати говоря, многие, кто подписал это письмо, тоже выступили публично, дали озвучить свои фамилии – мне кажется это факт очень важный и поступок действительно достойный. Извините за долгий монолог.

А.Нарышкин Нормальный.

М.Ганапольский Долгий, но конструктивный. Потому что ничего тут не скажешь. То есть, с одной стороны действительно – почему не стукнули по башке президента, а с другой стороны, во-первых, он президент, а во-вторых они все-таки сказали про это. Другие не сказали, а они сказали. Я читал очень много осуждений: «вы сказали не так, где вы были раньше, почему выступили только в поддержку своего товарища по цеху, если вы такие высоконравственные люди, почему ничего не сказали про других, которых прижали, где вы были, когда осуждали этого и этого, вы себе в театрике своем ставили спектакли?» Можно и так сказать. Например, мы говорим в нашей программе. Но прекрасно понимаем, что если перейдем какую-то грань, стукнем виртуально главу государства по башке, то нас так стукнут по башке, что мало не покажется. Мы все действуем в рамках возможного. Важен вектор. Ты подлый человек и выступаешь за то, чтобы гнобили, или ты выступаешь против, за то, чтобы не гнобили, было больше свободы. Вот и все. На мой взгляд, именно так идет разговор. Поэтому в нашей передаче, такой бунтарской и типа «много позволяющей себе», тем не менее, мы прекрасно чувствуем ограничения, которые наложены на нас. Да? Потому что владелец наш «Газпром».

А.Соломин Зачем? Нет, я не чувствую ограничений от «Газпрома».

М.Ганапольский Дай договорить. Между «Газпромом» и нами стоит тонкая и еле видная фигура Венедиктова, который является гарантом всех наших криков здесь. Можно тоже сказать – а что там Леша Венедиктов, он же иногда встречается с этими, что он не плюнет им в лицо? По всякому можно сказать. Но идеального не существует. Важна тенденция.

А.Нарышкин А может он и плюет, откуда вы знаете?

М.Ганапольский Нет, не плюет. Он дипломат. Именно благодаря ему мы существуем. И я это на отдалении прекрасно понимаю. И понимаю, что это ему стоит. Далеко не «вискарь». И себя сохранить, и нас сохранить. А с другой стороны мы прекрасно понимаем, где находимся. И скажи что не так и пережми, то через пять минут здесь будут космонавты выбивать двери и забирать радиоаппаратуру.

Поэтому давайте здравомысляще. Главное не этот тезис «с волками жить, по-волчьи выть», с волками жить – да, живем с волками. Но по-волчьи не воем, а говорим человеческими голосами. Поэтому может быть действительно в отношении Миронова и Хаматовой чуть сделать шаг назад. И спросить, например, себя, что ты сделал кроме того, что «лайкнул» или написал возмущенный пост. Вот и все. Моя позиция такая.

А.Нарышкин Хорошо, давайте дальше.

А.Соломин Голосовать не будем?

А.Нарышкин У нас голосование не очень работает.

А.Соломин Едем дальше. К «Редиске недели».

М.Ганапольский Кто у нас есть «редиски»? Вот уж рубрика, для которой всегда – героя для нашей передачи найти трудно, чтобы не иронически мы говорили, что герой. А вот «редисок» полно.

А.Соломин Я считаю, что на этой неделе «редиска» особенно выдающаяся. Это три человека.

М.Ганапольский Целый сад из редисок. Огород, вернее.

А.Соломин Два мужчины и одна женщина. Во всяком случае, столько мужчин и женщин я насчитал в ролике с участием людей в форме полицейских, которые тащили кричащего и плачущего ребенка в полицейскую машину на глазах у его мачехи. Причем, судя по сегодняшнему комментарию МВД, они соглашаются с тем, что это была жена оцта этого ребенка. Соответственно, человек ему очень близкий. Тем не менее, защита со стороны матери не произвела на него никакого впечатления, она сама получила и к ней была применена сила – это тоже видно в ролике.

Безусловно, я считаю, что такое поведение это бандитское поведение, не поведение полицейского. Но еще больше сейчас меня возмущает позиция МВД, которая сегодня заявила о том, что не просила извинений у семьи этого ребенка и не аннулировала протокол по отношению к отцу за ненадлежащее исполнение своих родительских функций.

М.Ганапольский А в чем ненадлежащее, там не написано?

А.Соломин Отца не было рядом с ребенком. По отношению к мачехе — 19.3.

М.Ганапольский Но его мать была рядом.

А.Соломин Вы такой вопрос задаете просто в воздух. Да, была.

М.Ганапольский Это чтобы подчеркнуть абсурдность ситуации. Потому что мать и отец не знают, что им уже светит «двушечка», а ребеночек будет в детском доме.

А.Соломин там можно много разбираться по поводу того, почему она кричала, что она знакомая или соседка, почему она сразу не кричала, что она его мачеха, или что она жена его оцта – разбираться можно много. Но мы за этими разборками забываем…

М.Ганапольский Да, мы говорим про другое.

М.Ганапольский:С государством можно вместе смеяться, а вот над государством нельзя – это уже капец

А.Соломин Сейчас, сегодня, Неверов из «Единой России» сказал, что весь этот сюжет является провокацией. Но извините, даже если бы кто-то придумал подставить ребёнка — я с ужасом даже это говорю, что кто-то может придумать подставить ребёнка под полицейскую дубинку, но хорош, если бы даже кто-то сделал это как провокацию, если бы даже этот ребенок ходил и побирался – если бы это было, хотя мы знаем, что он читает стихи, его уже давно видели на Арбате, читающим отрывки из «Гамлета».

Но мы видели на видео, как полицейский за шкирку тащит этого ребенка, плачущего, кричащего, визжащего просто, явно находящегося в истерике. И видим, как они обращаются с человеком, который хотел за него заступиться.

Дорогие друзья, я себе плохо представляю, как я бы себя вел в этой ситуации. Скорее всего, если бы не признали это состоянием аффекта, я бы пошел в тюрьму после этой ситуации – вне зависимости от того, полицейский передо мной, или не полицейский. У них тоже должна быть двойная сплошная, через которую нельзя переходить. Законом не объясняется такое поведение полицейского. И если они не будут уволены, значит это означает, что в рядах сотрудников полиции есть люди, которые занимаются террором, которые запугивают людей своим поведением. Поэтому, безусловно, я присоединяюсь к тем, кто собирает подписи за увольнение этих полицейских. Они должны быть уволены.

Мне плевать оштрафуют их, или посадят. Их наказание в дальнейшем меня не интересует. В полиции они не должны работать. И полиция не должна их покрывать ни в коем случае. Иначе в таком случае… ну, понимаете, все-таки есть репутация. У полицейским тоже должна быть какая-то репутация. Она итак не очень хорошая, — ну, правда.

М.Ганапольский Ну да, она должна быть. Зададим вопрос?

А.Нарышкин У нас не будет вопроса, потому что мы не наладили эту систему. Зададим вопрос в сетевизоре. Вопрос: если вы видите, как полицейский тащит кричащего 9-летнего ребенка, будете ли вы отбивать этого мальчика или девочку? Если будете, а таким образом будете прикасаться к полицейским, взаимодействовать с ними в какой-то грубой форме – нажмите зеленую кнопку. Если вы не будете обивать ребенка – красную кнопку. Голосование только для тех, кто нас смотрит по сетевизору. Пока голосуете, послушаем Евгения Киселева как раз на эту тему.

Е.Киселев Гляжу я из своего киевского далека на грандиозный спор, развернувшийся в российском Фейсбуке вокруг истории про маленького мальчика, которого менты «свинтили» за то, что он декламировал на Арбате монолог Гамлета, и думаю: господи, что же это такое с людьми делается?! Пишут — и отец у мальчика какой-то странный, и женщина, что стала за ребенка заступаться, какая-то непонятная — то ли она мачеха, то ли не мачеха, то ли жена его отца, то ли любовница, и вообще во время стычки с ментами почему-то соседкой себя называла. Подозрительно!

Вопрошают — почему сумка лежала на тротуаре рядом с мальчиком, не попрошайничал ли он, и не слишком ли пронзительно он кричал, и не постановочная ли вообще вся эта сцена, и не следует ли вообще разобраться с женщиной – ведь она и матом ругалась, и сопротивление сотрудникам полиции оказала, и якобы даже погон оторвала одному из полицейских. Вдвойне подозрительно! Кстати, не удивлюсь, что все кончится очередным показательным судилищем и суровым приговором молодой женщине.

Вроде бы уважаемые, умные, интеллигентные, лично знакомые мне милые люди в совершенно, казалось бы, очевидной ситуации добровольно ведут себя как сущие тролли, главная задача которых, как известно, состоит в том, чтобы «замылить» тему, перевести разговор на второстепенные и третьестепенные материи, увести спор от сути дела. А суть состоит в том, что дело-то совершенно ясное и очевидное – жестокая расправа вконец обнаглевших и распоясавшихся «стражей порядка» над безобидным мальчишкой.

Случись такое в любой столице мира, полицейские были бы мгновенно уволены с позором, а потом пошли бы под суд. И потом еще пол-жизни работали бы на то, чтобы заплатить штрафы за причиненный ребенку и его семье моральный ущерб. И не надо козырять статистикой – мол, в Великобритании в прошлом году арестовано столько-то несовершеннолетних, а в Нидерландах – столько-то. Важно не сколько, а как.

Важно то, что мы видим на видео. Я лично вижу людей, которые привыкли к абсолютной безнаказанности. К тому, что им все всегда сойдет с рук. К тому, что кто сильнее – тот и прав, что высокое начальство в случае чего защитит. Кто со мной не согласен, пусть вспомнит дело Магницкого — государственная машина встала на сторону преступников в погонах, чтобы защитить их, лишь по неукоснительному правилу: «они свои, а своих мы не сдаем».

Друзья, вы наверное, забыли — или вовсе не поняли, что «революция достоинства» в Украине началась из-за того, что в ночь с 29-е на 30-е ноября 2013 года менты в кровь избили детей – студентов и старшеклассников, протестовавших против отказа ныне беглого экс-президента Януковича подписать договор об ассоциации и зоне свободной торговли с Евросоюзом?

На следующий день сотни тысяч взрослых киевлян, не сговариваясь, вышли на улицу – неподписанный договор с ЕС оказался уже не при чем — и никто не обсуждал, сколько лет было этим мальчишкам и девчонкам, разрешили ли им родители ночью дежурить на Майдане, имели ли они право мешать городским властям ставить традиционную новогоднюю елку на центральной площади Киева, какие у них были лозунги, и, вообще, не было ли все это провокацией, специально затеянной хитроумными политиками, боровшимися за власть.

Я лично слышал от моих киевских знакомых, в том числе тех, кто прежде были готовы мириться с Януковичем: мы идем на Майдан, потому что власть, поднявшая руку на наших детей, должна уйти. Люди вышли на улицу «за наших и ваших детей» и стояли там, пока не добились своего – пока власть не ушла.

Я не знаю, почему, как пишут некоторые уважаемые мною фейсбучные блогеры, подсознанием россиян правит едва ли не укоренившийся в их генах страх, внедрившийся туда после десятилетий кровавых репрессий, когда вся страна разделилась на расстреливавших, расстреливаемых и тех, кто в ужасе ждал, когда за ними придут, чтобы их тоже расстрелять — а генетическая память украинцев, по которым каток репрессий советских времен прошелся едва ли не с утроенной силой, от этого страха свободна, и они «смеют выйти на площадь в тот назначенный час». Догадываюсь – но это отдельная тема.

А вот от множества публикаций про несчастного мальчишку в российском Фейсбуке у меня лично складывается стойкое ощущение, что авторы написали их — вольно или невольно — лишь с одной целью: найти себе оправдание. Потому что в подсознании у авторов сидит, как заноза, мучительная мысль, что мы не способны на открытый протест. В большом и малом. В частном и общем.

Вступиться за ребенка, подобно той, возможно, излишне эмоциональной и не сдержанной в выражениях молодой женщине, рискуя отправиться в участок, под суд и в места не столь отдаленные. Открыто примкнуть к деятельной оппозиции, что чревато едва ли не худшими последствиями.

Не так давно мне довелось участвовать в одной международной конференции, где обсуждались различные сценарии будущего России. В какой-то момент присутствовавшие на конференции представители российской оппозиции – чрезвычайно достойные молодые люди, мне лично бесконечно симпатичные — с пафосом стали говорить о том, о чем и я сам часто говорю: не надо ставить знак равенства между Россией и правящим в ней режимом.

В отчет в какой-то момент один из иностранных участников конференции – человек с безукоризненной политической «кредитной историей», безусловно, глубоко сочувствующий российским оппозиционерам – тем не менее, взорвал атомсферу одобрения, сказав примерно следующее:

«А давайте представим себе, что мы в 1939 году? И кто-нибудь начинает говорить: не надо ставить знак равенства между немецким народом и его правителями, развязавшими мировую войну? Не лучше ли взглянуть правде в глаза и сказать, что Россия больна, как тогда — Германия?»

Рискуя навлечь на себя праведный гнев друзей и недругов, скажу, что, по размышлении, я готов согласиться с оратором, пусть даже в его словах есть доля полемического преувеличения. Даже сто тысяч москвичей, которые выходят на оппозиционный митинг или шествие, это капля в море, меньше одного процента жителей российской столицы. Большинство же – на другой стороне, увы. И тут мне в который раз хочется процитировать знаменитый афоризм Серея Довлатова про четыре миллиона доносов — точнее, перефразировать: «Мы без конца ругаем Путина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить – кто три раза голосовал за него на выборах?» И счет там шел не на четыре миллиона – там была гораздо большая цифра.

На президентских выборах 2012 года за Путина проголосовало 45 с половиной миллионов российских избирателей. Даже если допустить, что половина этих голосов была получена в результате нечестного подсчета бюллетеней – хотя такие масштабы подтасовок едва ли были возможны, хотя мотивы голосования за Путина у разных категорий – все равно получится, что минимум двадцать с лишним миллионов граждан России несут ответственность за то, что в стране происходит.

И себя я не вывожу за скобки. Я лично никогда не голосовал за Путина. Я никогда не голосовал за «Единую Россию». Мне Путин не нравился с первого дня – никогда он не внушал мне ни симпатии, ни доверия, ни уважения. Все эти годы был я убежденным критиком его внутренней и внешней политики – свидетельством тому все мои публикации, все мои выступления за последние 17 с лишним лет. Мне раньше всегда казалось: какие ко мне после этого могут быть претензии?!

И все же, думаю я теперь, на мне тоже лежит часть ответственности. Ведь вместо того, чтобы бороться, быть может, бросить журналистику и заняться оппозиционной политической деятельностью, как некоторые мои коллеги, я уехал из России, предпочел продолжить благополучную телевизионную карьеру в соседней Украине, где работать было свободнее, комфортнее и безопаснее — хотя безопасность и комфорт оказались, в итоге, иллюзорными. Признаюсь – я оказался слаб. Значит, и я тоже отвечаю за то, что случилось с маленьким мальчиком с Арбата.

За то, что случилось с кинорежиссером Алексеем Учителем, которого — каким дурным анекдотом это бы ни выглядело — преследуют за еще не вышедший на экраны фильм о романе балерины Матильды Кшесинской с будущим императором Николаем II. Хотя разве не Алексей Учитель торжествовал: «Крымнаш!» — вместе с многочисленными согражданами, радовавшимися тому, что родина обворовала, ограбила ослабевшего соседа?

М.Ганапольский:Правоохранительные органы, несмотря на всю их реформу, видятся нам просто как дубина

Вот «Крымнаш» к нему и пришел – почти в прямом смысле – в лице бывшей крымской обер-прокурорши Поклонской. А разве «Крымнаш» не пришел и к другому режиссеру, Кириллу Серебренникову, даже если он аннексию Крыма и не поддерживал? Зато он водил дружбу с одним из главных архитекторов Путинской политики в отношении Украины Владиславом Сурковым и даже поставил в театре Олега Табакова — еще одного записного проПутинца – спектакль по сурковскому опусу «Околоноля». Вот эта дружба к нему и прилетела бумерангом – в отличие от далеких советских времен, в сегодняшней России нельзя одновременно быть и чуть-чуть оппозиционером, и чуть-чуть лоялистом.

А Чулпан Хаматова, теперь подписывающая вместе с Табаковым и другими «мастерами культуры» челобитную на высочайшее имя в защиту Серебренникова, разве не заявляла она публично, что между революцией и Северной Кореей выбирает Северную Корею? Выбираешь – так получай же ее! В Северной Корее челобитные принято использовать, как говорится, по назначению — в отхожем месте.

Кстати, кто-нибудь помнит, чтобы за последние семнадцать лет хотя бы раз по-настоящему сработало одно из многочисленных обращений «мастеров культуры», лидеров общественного мнения и прочих представителей озабоченных граждан к Вечнозеленому, хоть одно открытое письмо в защиту кого-нибудь или с протестом против чего-нибудь? Отож, как говорят в Киеве.

А что же делать? – спросите вы меня. Не знаю. Но точно знаю: не милости покорнейше просить. Избегать пушкинского соблазна: «Плюнь, поцелуй злодею ручку!» Помнить великую заповедь политзэков: «Не верь, не бойся, не проси». Мы ведь все давно — политзэки. Даже если до некоторых из нас это еще не дошло.

А.Нарышкин Это Евгений Киселев в нашем эфире.

М.Ганапольский Хотел бы добавить — вы знаете по Фейсбуку, по соцсетям, — там есть такая мера абсурдности поведения властей. То есть, если появляется много фотожаб и шуток по этому поводу, значит, уже перейдено. У Льва Рубинштейна, например: «Сказал, что плох твой монолог, сказал и в ОВД мальчишку уволок». Или, например, фотография: идут два омоновца и с палками и подпись: «А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира»? Или, например, мальчик говорит маме: «Я знаю Шекспира наизусть», Мама отвечает: «Отец, смотри, зека в семье вырастили». И мне понравилась карикатура, где два мента тащат Гамлета, лежит череп и у одного менте на спине написано «To be», а на другом «not to be».

Знаете, это обозначает, что это уже слишком Вы знаете, что с государством хорошо вместе смеяться. Например, есть такие Трюдо – кстати, поздравим Канаду как страну с самым комфортным проживанием. Сейчас вышли статистические данные – у Канады первое место. И там есть Трюдо, который спокойно на встрече «Семерки» показывает свои разноцветные носки молодежные. И все смеются. С государством можно вместе смеяться, а вот над государством нельзя – это уже капец. И мы сейчас видим, как народ смеется в соцсетях над государством. Успеем что-то еще?

А.Нарышкин Подведем итоги голосования: 77% тех, кто голосовал в сетевизоре говорят, что они бы стали отбивать у полиции кручащего ребенка. 23% не стали бы этого делать Мы запустили голосование еще и в «Твиттере», голосование будет продолжаться и после эфира — там 55;% говорят, что будут не просто заступаться н за ребенка, а отбивать.

М.Ганапольский Хотел бы добавить. Идет дискуссия в соцсетях, почему люди проходили мимо. Понятно, почему проходили мимо. Потому что они видели представителей власти перед собой и для них эти представители власти их сгноят, если они к ним притронутся. То есть, они не воспринимают, что, например, это обычные сотрудники полиции, а над ними есть какое-то начальство, которое может быть объективно.

Теперь представим себе, что какие-то переодетые преступники воруют ребенка в середине дня. Мы видим, что что-то не так, — потому что ребенок кричит, а ребенка тащат к машине. Все бы ринулись и растоптали бы этих полицейских, но никто этого не сделал, потому что понимают, что это одна система.

А.Нарышкин Ну, нет.

М.Ганапольский И если ты вступился за что-то хорошее, то тебе будет «двушечка».

А.Нарышкин Это не то же самое. Просто есть убеждение, что если полиция что-то делает, даже с перегибами, то это все-таки полиция, это государство – значит, наверное, ему виднее. У государства монополия на насилие. Если полиция так решила, значит, так нужно.

М.Ганапольский Как? Мы же сейчас видели голосование, где сказано, что «мы бы вступились», а мы удивляемся, почему люди не вступились. Только что голосование показало, что все-таки большинство людей за то, чтобы хотя бы спросить: « а что вы тут делаете»? Но, тем не менее, не спрашивают. Потому что правоохранительные органы, несмотря на всю их реформу, видятся нам просто как дубина. Вот это очень плохо. Пока, к сожалению.

А.Нарышкин Время.

М.Ганапольский Да, время. Спасибо всем, до встречи через неделю. Нарышкин, Соломин, Ганапольский. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире