'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 января 2017, 19:05

Ведущие: Матвей Ганапольский, Евгений Киселев, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин

А.Нарышкин Программа «Итоги недели без Евгения Киселева», мы начинаем наш эфир. У нас проблемы были, но мы их устранили.

М.Ганапольский Устранили. Давайте по классике — прочитаю вступительный текст о том, что меня удивило и даже взволновало. Собственно, все говорят сейчас о Трампе, его разговоре с Путиным – мы еще будем об этом говорить как о важной истории, которая произошла на этой неделе. Но сейчас я не о Трампе, а о реакции на его решение-постановление — только он их объявил, так тут еж народ собрался на протесты. Собственно, я не об оппозиции народа, собственно, я не знаю, кто прав – Трамп, или народ. Но о том, что собрались. Пошли в аэропорт, а это режимный объект, не предупреждая никого за 15 дней, стали пикетировать. Далее – судья принял решение ограничить решение Трампа. То есть, президента. И те, кто уже прибыл в американские аэропорты, их теперь выслать не могут. Теперь заявляют, что генпрокуроры штатов будут подавать на Трампа, то есть, на президента, в суд.

Ну, я понимаю, что в Америке полно проблем, но как выясняется сейчас, это живая страна с неубитым народом в отличие от России с населением-зомби, которое каждый день смотрит зомбоящик – потому и зомби. А может быть, просто достоинства в людей нет. Растоптало их за 70 или 80 лет революции – не знаю, почему.

В общем, я не хочу в Америку, хочу, чтобы Америка была тут. В России – в этом смысле, чтобы люди, увидев, что президент косячит и губит страну, не бежали к урнам, чтобы за него проголосовать, а бросали в мусорную урну бюллетени с его фамилией.

Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский. Давайте начнем. «Событие недели».

М.Ганапольский: Трамп делает все, чтобы показать, что он особенный

А.Нарышкин Сегодня Владимир Варфоломеев с утра на нашей информационной летучке подметил, что уже то ли мы относимся к США как к какой-то нашей области, то ли США относятся к нам как к какой-то области — потому что у нас одни сплошные новости идут.

М.Ганапольский Федеральный округ.

А.Нарышкин Да, федеральный округ. Нет больше никаких важных событий, нигде не происходит, только в США. Сразу скажу, что именно на этой неделе я почему-то начал испытывать тревогу за США. Потому что правда, я открываю новости те самые, из федерального округа, и беспокоюсь, потому что не понимаю, зачем Трамп все эти свои указы принимает. Просто даже сидя отсюда ты понимаешь, что это, наверное, противоречит здравому смыслу — он делает все, чтобы показать, что он особенный, не такой, как будто он назло принимает эти указы по поводу въезда различных граждан из мусульманских стран, говоря, что ничего против мусульманских стран не имеет. Но важное событие, событие недели, которого ждали все…

А.Соломин Подожди. Ты говоришь, что будто бы США выглядят как наш федеральный округ, но на самом деле, по-моему, это выглядит так, как будто Россия это весьма провинциальный американский штат.

А.Нарышкин Который смотрит на столицу. Ну да.

М.Ганапольский Тоже так можно сказать, абсолютно.

А.Нарышкин Справедливо. Но событие, которое ждали все на этой неделе и на прошлой — наконец-то разговор состоялся между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным. И самое интересное – я открыл новости вечером, ждал каких-то подробностей, сенсаций – ну, где они, о чем они договорились? Разоружение, отмена санкций, какие-нибудь новые проекты? 45 минут продлился разговор. Хорошо, что в течение ночи пришли какие-то подробности — стандартным чиновничьим языком.

М.Ганапольский Обстановка добрососедства, надежда на прекрасное будущее.

А.Нарышкин Да, пожелания всего доброго, «диалог должен продолжаться», про Украину поговорили – без подробностей, про Сирию, — «вместе будем бороться с терроризмом». И все.

А.Соломин Знаете, что мне понравилось? В Твиттере я увидел сообщение, ссылку на новость о ом, что они все-таки переговорили с комментарием к этому новостному сообщению: «маленький лаг для двух президентов, большой шаг для всего человечества!».

А.Соломин Это про космонавтов? Когда американцы высадились на Луну.

М.Ганапольский Да, первый шаг на Луне.

А.Соломин На самом деле у меня есть ощущение, что правоверные иудеи меньше ждут строительства третьего Иерусалимского храма, чем наши уважаемые российские патриоты ждали телефонного звонка между Трампом и Путиным. Это же событие, которое было во главе угла.

М.Ганапольский Знаете, когда наблюдаешь за чужой жизнью так пристально, это значит, что у тебя нет своей. Вот и все, что можно сказать про эту историю. Кстати, хочу сказать, что Путин даже в этом разговоре был верен себе. Ну, много, конечно, смешных, стебных комментариев. Те, кто в Фейсбуке знают прекрасную фотографию, которая уже стала мемом – помните, непонятно в каком году сфотографировали толпу пенсионеров, там бабульки мрачные в вязаных шапочках, мрачные деды, — они просто мрачно стоят и смотрят толпой. И это везде используется. И тут было: «ждут звонка Трампа» — с каменными жуткими лицами.

Но самый замечательный комментарий, если позволите, очень хорошо известной журналистки Елены Рыковцевой, которая работает на «Радио Свобода», которая откровенная мазохистка.

А.Нарышкин Смотрите телевизор.

М.Ганапольский Да. Она смотрит телевизор. И она выложила скан наших новостей, на которых с правой стороны две небольшие фотографии, где Трамп говорит с Путиным в окружении 3-4 человек, а слева – не Путин, а Кремлевская башня. То есть, даже президента не показали – не надо. Так что самое интересное – то, что диктор новостей, который все это комментировал, он комментировал это так, что с одним Путиным Трамп боится говорить один, поэтому его окружают люди.

А.Нарышкин Вор время президентства Обамы тоже была такая история, утечка, что Обама боится оставаться с Путиным наедине.

М.Ганапольский Да. Но дело в том, что Путин страшный человек.

А.Нарышкин Каратист, дзюдоист.

А.Соломин Если без шуток, этому есть совершенно понятное объяснение. Когда ты остается с человеком один на один, то любые между вами слова и договоренности, которые будут произнесены, после этой встречи будут ничтожны. Если есть свидетель, тогда человека можно призвать к ответу.

М.Ганапольский Во-первых, все разговоры записываются. Наверное, ты это знаешь как особа, особо приближенная к Путину.

А.Соломин А дальше все это монтируется. Дело же не в том, что будет публиковаться.

М.Ганапольский Давайте зададим вопрос нашей передачи и объясним, почему именно такой вопрос задан. Вот вы уже видите президента Трампа.

А.Нарышкин Первые шаги.

М.Ганапольский Они могут быть удачными или неудачными. Уже раскритикована «стена», закончилась странным разговором с президентом Мексики, как бы они договорились, а это очень странно для Америки – не озвучивать, сколько будет стоить эта стена. Они говорили 45 минут после скандала. И собственно, разговор засекречен – непонятно даже, будет строиться стена, или нет. И уже пошли разговоры, что это будет не 7-метровая стена, а маленькая. И прочее, прочее. Вот вам первый такой «фейл», если можно так сказать. Второй — реакция – вплоть до того, что в Калифорнии собираются сделать референдум о выходе Калифорнии из состава США. Это может восприниматься как шутка юмора, но после «Брекзита» уже ничего не воспринимается как шутка юмора.

Так вот вы видите, что он чего-то такое делает, но такое ощущение, что он с топором. Любую проблему он пытается решить опором. Но, тем не менее, это манера президента. Вот почему наш вопрос вам.

А.Нарышкин И еще скажу, что своими дистимиями Трамп вызывает непонимание не только у жителей, отдельных американцев, то также и у политиков, у тех, кто занимается политической деятельностью. И не только в США. Его критикую и за пределами США – не просто рядовые комментаторы, а главы государств.

М.Ганапольский Да. Франция. Тереза Мей.

А.Нарышкин Никто не понимает, что он делает – опасный тип. И наше традиционное голосование — гипотетические выборы президента России, кого бы вы поддержали, — если бы вы проголосовали за Путина — 660-06-64, если ваш голос вы бы отдали Трампу — 660-06-65.

А.Соломин Мне кажется, что то, что сейчас происходит с Трампом, описывают обычно – сейчас говорят, что это диагноз, хотя многие с этим спорят, с детским состоянием, которое называется гиперативность. И оно очень пугает. Потому что если гиперактивностью страдает президент США, то это может вылиться в очень.… И, то есть, все ожидают, что Трамп примет действительно какие-то сумасшедшие инициативы. Но чтобы он их настолько часто выдвигал и принимал, и что их будет настолько много – этого, наверное, никто не ожидал.

А.Нарышкин А может, это неплохо? Может, Трамп просто очень работоспособный и показывает всем пример, как надо работать, Что полезного сделал Обама в последний срок?

А.Соломин Это больше похоже «Господь, не томи, давай уже покончим с этим».

М.Ганапольский Хочу сказать, что тут я согласен с Нарышкиным. У меня была беседа с одним человеком сведущим, политическим аналитиком, который неожиданно сказал фразу что «это ко времени. А это не ко времени». Я сказал, что не понимаю этого тезиса – что значит ко времени или не ко времени? У Трампа сто миллионов помощников, 250 тысяч министерств, и одних курьеров сколько. Дал тому задание, дал этому задание, и двинул.

А.Нарышкин: Никто не понимает, что он делает – опасный тип

А тут другое дело. Непонятно, что будет дальше в том смысле, что он дал некоторые обещания, он за эти обещания взялся, а дальше – как? Он это включил, он начал как бы работать. Более или менее успешно. Но что он дальше собирается делать, это очень трудно сказать.

И еще одно. Давайте не промахнем все-таки политические, несмотря на крики, что это большой сдвиг Кремля – не произошло ничего. Они познакомились. Корректно написано, что они не говорил про санкции. Говорили про Украину, наверное, что-то сказали про Минск – что надо выполнять, Короче говоря, думаю, что произошла серьезнейшая вещь – Трамп переходит постепенно в «чмо». Сегодня ночью был первый шаг его «чмомизма», вступления в «чмошность». Потому что он не сказал Путину: «Володя, я снимаю с тебя санкции, а ты там ракеты…». Оказалось, что он бизнесмен и любит сделки, но даже намека на сделку нет.

А.Соломин То есть, Воронежская фабрика уже начала печатать коврики для ног с изображением рыжего?

М.Ганапольский И туалетную бумагу, которой надо подтираться в городе Волобуеве печатается полным ходом.

А.Соломин На Боголюбской фабрике. Подведу итоги голосования. 19% сказали, что им милее Путин – они бы проголосовали на гипотетических выборах за него. И 81% поддержали Трампа. А можно я быстро проведу еще одно голосование? Инициатива по поводу ужесточения иммиграционной политики. Вы знаете, что он подписал указ о запрете на 90 дней допуска в США граждан семи стран мусульманских. Скажите, для России вы бы поддержали такое ограничение, чтобы в Россию не пускать?

М.Ганапольский Подожди – не пускать кого?

А.Соломин Сделать ограничения для въезда граждан ряда стран.

М.Ганапольский Каких?

А.Нарышкин Это разные вещи. У него Афганистан, Египет, Саудовская Аравия. У нас?

А.Соломин Пусть люди сами определяют круг стран, которых они бы ограничили. Вообще сам факт ограничения граждан стран, которые вам не нравятся.

М.Ганапольский Именно ограничение въезда, или визы, как предлагают, въезда в целом.

А.Соломин Если да — 660-06-64, если нет — 660-06-65. Итак, вы бы поддержали решение об ограничении въезда иностранцев из ряда стран – каких, определяйте сами. Которые представляют определенную угрозу.

М.Ганапольский Можно предположить результаты голосования. Порядка 80%, или даже более, будут за этот шаг, за ограничения.

А.Соломин Голосование идет очень активно.

М.Ганапольский А пока оно идет, хочу сказать, что бывший посол США Макфол опубликовал смешную реплику — что великий изобретатель айфона на самом деле потомок, его биологический отец сирийский иммигрант, какой-то Гасан Абдурахман ибн Хаттаб.

А.Нарышкин Это мы про Джобса говорим.

М.Ганапольский Да, про Джобса. Приехал, взрастил пацана, а пацан сделал эту компанию. Вот такая тяжелая история.

А.Соломин 68% наших слушателей выступают за подобного рода ограничения в России. И 32% выступают против. Почти 80 , как вы сказали

М.Ганапольский Но все-таки не 80. Все-таки более интернационалисты.

А.Соломин Ну, уж не знаю.

А.Нарышкин Мне кажется, голосование можно интерпретировать как просто признание того, что Трамп крут.

А.Соломин И оно совпадает с прошлым голосованием, напомню, что 80% проголосовали за Трампа в качестве президента. А сейчас столько же поддерживают его инициативы.

А.Нарышкин То есть, большинство любит жесть. Любит жесть на пустом месте.

А.Соломин Хочет жести.

А.Нарышкин Да, хочет жести. Больше ада. Идем дальше?

М.Ганапольский «Герой недели».

А.Нарышкин Внезапный герой – Денис Вороненков, коммунист, бывший депутат Госдумы. Пару лет назад была громкая церемония, все радовались на Охотном ряду, потому что был первый межфракционный брак: Мария Максакова, Денис Вороненков, столько было счастья, был корпоратив, или еще что-то, где даже Сергей Нарышкин пел, поздравляя эту замечательную пару. В общем, такие хорошие были ребята в предыдущем составе Госдумы. В новую думу ни Максакова, ни Вороненков не попали, появились сообщения, что вроде они перебрались в Киев.

И вдруг «Коммерсант» написал, что Денис Вороненков дал показания в Киеве по делу Януковича и подтвердил показания другого бывшего депутата, Ильи Пономарева. А там речь идёт о том, что Янукович якобы договаривался я еще в 2013 году с российским руководством по поводу некоего силового сценария, или что-то в этом духе.

В общем, есть две полярные позиции. Есть позиция Навального, который говорит, что коммунист Денис Вороненков – он называет его «трижды продажной шкурой», потому что он все эти 5 лет находился в Госдуме, принимал решения по различным резонансным законам, голосовал «за», а потом народ бурлил.

А.Соломин Женился на представительнице другой фракции.

А.Нарышкин Это самое меньшее из его грехов.

М.Ганапольский Соломин, не завидуй.

А.Нарышкин Потом Навальный нарыл у него квартиры, машины. И, как объясняет Навальный, теперь этот человек взял и смылся. Не попал в думу, возможно, обиделся на всех и уехал. А теперь мстит. Есть позиция Ильи Пономарева, хотя мы в России уже скоро забудем, что был такой — помните, в связи с «Болотными» делами был лидер протеста Гудков, Пономарев. Что говорит гудков – что надо приветствовать поступок Вороненкова и Максаковой и им всячески помогать, защищать и стремиться, чтобы таких было больше. То есть, с одной стороны Пономарев говорит, что люди правильно поступают и возможно лучше поздно, ем никогда: люди одумались, решили говорить правду о том, что происходило на Украине, начали объяснять, почему на Украине происходило так. Потому что все это было связано с Россией еще на ранних стадиях. И с позицией Навального, который говорит, что человек только в угоду своим собственным интересам решил – ну, не знаю, — изменить родине или сдать всех здесь с потрохами. Зададим вопрос слушателям. Отделим Вороненкова от Максаковой, потому что нам неизвестно, дает ли она показания. А про Вороненкова «Коммерсант» написал, что он приходил к Луценко.

По-вашему, Денис Вороненков, уехавший в Киев и дающий показания против Януковича, заслуживает уважения в связи со своим поступком — 660-06-64, или порицания — 660-06-65?

М.Ганапольский: Трамп переходит постепенно в «чмо»

М.Ганапольский Очень тяжелый вопрос ты задал, честно говоря, думаю, как бы я проголосовал – не знаю. Потому что если говорить что он, предположим, поехал из-за денег, или потому что он в России преступник и он поехал как бы скрыться – то он негодяй. Если говорить, — ну, пусть он обиделся, каждый едет по своему поводу, но он решил, например, восстановить правду – говор чуть иронически, — то это вызывает уважение. Потому что у него будут большие проблемы.

А.Соломин Перерыв.

М.Ганапольский Перерыв, а потом продолжим.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжаем программу. Давайте заведем голосование.

А.Соломин Оно уже идет.

А.Нарышкин Давайте его продлим. По-вашему, Денис Вороненков, бывший депутат Госдумы, по сведениям «Коммерсанта» уехавший в Киев и дающий показания против Януковича, заслуживает уважения в связи со своим поступком — 660-06-64, или порицания — 660-06-65?

М.Ганапольский Я не знаю, как ответить на этот вопрос, но я писал комментарий на эту тему. Во-первых, медийной фигуры на Украине из Вороненкова не делают – думаю, что это по какой-то взаимной договоренности. Мы понимаем, что для противоборствующих сторон очень лакомо — взять человека и показать, что он приехал. По всей видимости, Вороненков и Максакова, наверное, этого не хотят. Хотя ее роль вообще непонятна – ее не показывают нигде.

Но все-таки давайте не снижать уровень нашей передачи до «Лайф.ньюз», — вопрос имеет политическую составляющую. Хочу сказать, что это, на мой взгляд, очень важное событие. То есть, мы видим, что это не какой-то откровенный политический оппонент Путина, это просто человек – внимание – который в силу каких-то обстоятельств, неважно: проворовался, — говорю сейчас цинично, — убил кого-то, съел кого-то, — не имеет значения. Скрывается, и так далее. Он решает, точно так же, например, как страны Балтии – он решает приехать на Украину. И хочу сказать, что Украина абсолютно цинично это будет использовать. Ей абсолютно все равно, — пока не будет запроса по Интерполу, она никого выдавать не будет. А использовать этого человека в своих политических целях для борьбы с Москвой, борьбы с Путиным, для формирования обвинительной стороны в отношении Януковича, использовать будет.

Поэтому, на мой взгляд, это такой прорывной момент, когда человек не по политике, а руководствуясь своими личными причинами, рванул в Киев. С паршивой овцы хоть шерсти клок.

А.Соломин Вот не знаю. Мне кажется, что ответить на вопрос, который мы задали, достаточно сложно. Потому что единственная информация, которая поступает — информация со ссылкой на источник в ГПУ. А я напомню, что Януковича обвиняют в госизмене, которая заключалась в том, что экс-президент якобы пригласил на Украину российские войска. И судя по заявлениям источника, близкого к ГПУ, Денис Вороненков косвенно подтвердил это обвинение.

Но дело в том, что – вспомните историю с Венгрией 1956 г., когда Венгрия попросила советское руководство ввести войска для того, чтобы бороться со своей революцией, Чехия 1968 г., когда коммунистические власти призывают советское руководство ввести войска. Для России это не является проблемой. В данном случае Янукович спасал, с российской точки зрения, свое государство. И таким образом оправдывается введение российских войск.

А.Нарышкин Ты еще про Сирию не сказал.

А.Соломин Да, Сирия призывала Россию ввести свои войска. Поэтому с точки зрения как раз Вороненкова это могли быть не показания против Путина, а показания в пользу Путина, показания в пользу того, что российские войска совершенно легально находятся на украинской территории. Потому что Янукович, будучи легитимным президентом, призвал Россию ввести войска. Поэтому то, что сейчас происходит с Максаковой, у которой отменяются концерты, с самим Вороненковым, который пропал и коммунисты с ним не могут связаться, мне кажется, что сейчас выяснится, что он действительно сказал, и эта ситуация вполне может рассосаться, — рано его объявлять предателем. Даже нашему Дмитрию Киселеву.

А.Соломин: Бытовой нацизм не переходит в нацизм государственный

М.Ганапольский Я не буду комментировать, кого можно назвать предателем. Но хочу тебе возразить. Все факты, о которых ты сказал – приглашение российских войск в разные страны — они для российских лидеров не закончились никак. Хотя эти лидеры давно на том свете в силу своих физиологических возрастных историй. Они плохо закончились для тех, кто приглашал. Понимаешь? Поэтому в данном случае Вороненков дает показания не против Путина, и это даже неважно, за или против, — в любом случае он дает показания против Януковича. Потому что Украина готовит дело против Януковича – вот о чем идет разговор. Какие результаты голосования?

А.Нарышкин На сложный вопрос было сложно отвечать нашим слушателям. 63% считают, что Вороненков заслуживает уважения, 37% считают, что он заслуживает порицания.

А.Соломин Просто скажу, что если этот суд подтвердит, что Янукович пригласил российские войска, то это решение суда легитимирует присутствие российских войск на Украине. Потому что Янукович, если он об этом договаривался, то договаривался в качестве легитимного президента. И сами под себя г-жа Луценко копают яму очень серьёзную и большую.

М.Ганапольский Ты убедишься, что нет. Но неважно, это уже юридические тонкости. Тут очень много по этому поводу дискуссий. Генпрокуратура объяснила, почему с точки зрения легитимности или нелегитимности Януковича…

А.Соломин Они хотят доказать, что он изменник, поэтому нелегитимен. И это снимает вопрос легитимности президента Януковича.

М.Ганапольский Давай не закапываться.

А.Соломин Но у них может это не получиться.

М.Ганапольский Итак, мы имеем сложное мнение наших слушателей. Вполне понятно, почему. Идем дальше?

А.Нарышкин Давайте.

М.Ганапольский Поехали. «Редиска недели».

А.Нарышкин Скажу очень коротко. Тоже депутат, но уже нынешний — вице-спикер Госдумы Петр Толстой стал «редиской» за свои высказывания по поводу черты оседлости, которые восприняли многие как некий антисемитский выпад. И, по-моему, все прокомментировали эту ситуацию, обвинили депутата. Кто-то наоборот, стал на его защиту. Но итогом, наверное, всей этой шумихи стало примирение главы Федерации еврейских общин Александра Бороды и Петра Толстого – они встретились в Госдуме, — там проходит некая выставка, и пожали друг другу руки. Причем, Федерация еврейских общин в начале недели обвиняла Толстого в порыве межнационального мира. Но в итоге пять дней все побурлило и устаканилось. У меня нет комментария. Правда, нет. Я ничего не говорил в эфире и не писал в Фейсбуке. Хочу послушать Ганапольского, пожалуйста.

М.Ганапольский А Ганапольский все написал в своем комментарии, который был на этой неделе.

А.Нарышкин Здорово.

М.Ганапольский Две вещи были сделаны. Во-первых, естественно, Толстой побежал к главному еврею и с ним договорился. И все остались при своем. Толстой остался при своем, что он ничего не делал, хотя все знают, что он это делал. И что это был антисемитский высер, но будущий глава Госдумы ведет себя спокойно. Ну и Володин, конечно, его защитил: «ссы в глаза, говори божья роса». Ну, это его дела. Это останется в его биографии – у нас все помнится.

А.Нарышкин А у меня вопрос – зачем Александр Борода, я так понимаю, уважаемый человек – зачем он слил всю эту историю?

М.Ганапольский Он слил. Он поступил политически абсолютно правильно.

А.Нарышкин Но было же «обвинил Толстого в подрыве межнационального мира», призвал парламент отреагировать.

М.Ганапольский Правильно.

А.Нарышкин Парламент отреагировал в виде Володина, который заступился за Толстого.

М.Ганапольский Правильно. И после этого были приняты два политических решения. Одно в адрес г-на Толстого — что ему нужно прийти и протянуть руку. И посоветовавшись, Российский еврейский конгресс принял решение, что надо замиряться. Понимаешь, не было смысла – не сдадут Толстого. Более того, поднимется антисемитская волна, клич, чтобы «защитить потомка Толстого от жидов». Для того чтобы этого не было, отметив про себя, кто есть кто, — евреи умные, — была протянута рука и конфликт был… Дело в том, что они обменялись мнениями. И Еврейский конгресс, у которого вообще российская-еврейская община, у которой прекрасные отношения с государством на фоне нижайшего антисемитизма государственного в России, которого практически нет и это заслуга, в первую очередь, первого лица. Путина, которому антисемтизм просто чужд — вообще.

Плюс к этому знаете, какое еще одно событие произошло? В Музей в Марьиной роще пришел Медведев.

А.Соломин И осудил антисемитизм.

М.Ганапольский Ну да. Если бы туда пошел Путин, то получилось бы, что Путин за евреев против русских. А в данном случае Путин был ад схваткой, а пошел Медведев, второе лицо. И сказал все слова. Поэтому я считаю, что как бы отметив, «кто есть кто» в этой стране, каждый поступил по-своему. И я вполне доволен этим результатом. Вполне. Политически российские евреи поступили правильно. А что касательно Толстого – это его проблему. Ему с этим жить. Но я думаю, что он с этим жить будет легко.

А.Нарышкин Получается отличный прецедент – в России можно говорить что угодно про «узкоглазых», «сорокоглазых» и потом рукопожатием все будет разрешено.

М.Ганапольский Нет, не рукопожатием.

М.Ганапольский: Вороненков дает показания не против Путина, он дает показания против Януковича

А.Нарышкин Представитель Федерации Узбекистана жмет руку скинхеду и все, инцидент исчерпан.

М.Ганапольский Нет. Думаю, что больше некогда от будущего главы Госдумы мы не услышим. Как из его черного рта вылетает подобное говно. Он теперь будет осторожен, что бы он ни говорил, но он нарвался на скандал, который ему будут помнить все время. И это вообще хороший урок: фильтруй базар. Поэтому это не станет прецедентом. С точки зрения того, что каждый будет теперь всё позволять. Думаю, что с тов. Толстым серьезно поговорили. Гораздо строже, чем царская власть и РПЦ разговаривала с его предками. Поэтому тут все на месте.

А.Соломин Мне кажется, что просто поговорить в данном случае не подходит. Я совершенно не хочу, чтобы Петра Толстого лишали имущества или сажали в тюрьму.

А.Нарышкин Розгами.

А.Соломин Но бытовой нацизм он присутствует. Но не дает себе волю, бытовой нацизм не переходит в нацизм государственный. А когда человек, обличенный госвластью, начинает говорить такие вещи, тогда это уже государственный нацизм. И он опасен не сам по себе, потому что Толстой вряд ли когда-нибудь станет президентом, а тем, что он развязывает руки бытовому нацизму — этим опасно заявление Петра Толстого. Я заведу голосование: исчерпан ли инцидент с Петром Толстым после того, как они встретились с Бородой. Если исчерпан, они вроде примирились — 660-06-64, если не исчерпан — 660-06-65.

А.Нарышкин Послушаем на эту тему мнение Евгения Киселева.

Е.Киселев После скандальных высказываний Петра Толстого многих, наверное, так и подмывало сказать, что прапрадед вице-спикера Госдумы, великий писатель земли русской Лев Николаевич Толстой, переворачивается в гробу. Увы, сей риторический прием едва ли был бы уместен. Отношение писателя к еврейскому вопросу, который, по его собственным словам, стоял для Толстого на 81-м месте, было, мягко говоря, амбивалентным.

Современники ставили Льву Николаевичу в упрек отказ писателя возвысить голос против еврейских погромов, его позицию по делу Дрейфуса. В отличие от многих знаменитых европейских литераторов и общественных деятелей того времени, Толстой не только отказался выступить в защиту оклеветанного французского офицера-еврея, дело которого, как и русское слово «погром», вошедшее во многие языки, стало нарицательным — синонимом антисемитизма, но и прямо заявил, что лично он уверен в виновности Дрейфуса.

Когда же Дрейфус был-таки оправдан, Толстой нехотя признал его невиновность, но при этом продолжал упорствовать: «Кто-нибудь, когда-нибудь сможет объяснить мне, почему весь мир проникся интересом к вопросу — изменил или не изменил своей родине еврей-офицер? Проблема эта ничтожна для Франции, а для всего остального мира она лишена всякого интереса». Кроме того, Толстой раздраженно высказался в адрес представителей русской интеллигенции, активно выступавших в защиту Дрейфуса: «Нам, русским, странно заступаться за Дрейфуса, человека, ни в чем не примечательного, когда у нас столько исключительно хороших людей повешено, сослано, заключено на целую жизнь в одиночные тюрьмы».

Многие авторы статей, пытающиеся разобраться в истинном отношении Льва Толстого к еврейскому народу, цитируют еврейского публициста и философа Ахада Хаама, который считал писателя антисемитом и находил в толстовской публицистике некоторые оскорбительные для евреев высказывания, например слова Толстого о том, что «трудно найти у какого-нибудь другого народа такую нелепую книгу, которая считается священной, как Талмуд». Впрочем, этот пассаж получил известность со слов личного врача, друга писателя и автора яснополянских мемуаров Душана Маковицкого, который сам придерживался антисемитских взглядов.

Однако все это, если угодно, косвенные доказательства, высказывания, которые надо оценивать в контексте более широких общественно-политических и религиозных взглядов Толстого. Он отрицательно относился к сионистской идее о возвращении евреев на историческую родину и создания там собственного государства, но в то же время выступал против антиеврейских ограничений в школах, против черты оседлости. По свидетельству очевидцев, Толстого огорчали вышеупомянутые антисемитские настроения Маковицкого, и он убеждал его «исправиться от этого недоброжелательного чувства», то же советовал и другим антисемитам, которые имелись среди его корреспондентов.

Короче говоря, никаких прямых и неоспоримых подтверждений антисемитизма, приписываемого писателю, не существует, чего я лично никак не могу сказать о его праправнуке. Задушевный рассказ вице-спикера Госдумы Петра Толстого о том, как разрушили матушку-Россию с ее храмами и православной верой люди, повыскакивавшие с наганами из-за черты оседлости – по моему сугубо личному оценочному мнению — является стопроцентно антисемитским заявлением. Это ведь не что иное, как пересказ, довольно близко к тексту, символа веры любого российского антисемита.

Вспомните, сколько страниц исписали юдофобы, смакуя настоящие еврейские фамилии некоторых лидеров большевиков, которые вошли в историю под русскими партийными псевдонимами. Особенно тех, кто работал в ВЧК-ОГПУ-НКВД, кто руководил антирелигиозной пропагандой, кто отвечал за коллективизацию и уничтожение зажиточного крестьянства. Вспомните, сколько радости было у антисемитов, когда выяснилось, что и у Ленина была часть еврейской крови.

Хочу слегка поспорить с Матвеем Ганапольским, который давеча написал в блоге на «Эхе Москвы»: «Российские евреи будут прекрасно жить при практически отсутствующем государственном антисемитизме, за что, без шуток, нужно сказать спасибо Путину – ему антисемитизм чужд по природе». Не могу полностью с этим согласиться. Действительно, государственного антисемитизма советских времен во внутренней политике вроде бы не заметно. Однако о политике внешней этого не скажешь. Наш внешнеполитический истеблишмент всегда прихрамывал на антисемитскую, антиизраильскую ногу. Достаточно вспомнить, как во времена горбачевской перестройки он упорно сопротивлялся восстановлению дипломатических отношений с Израилем.

Уже и с Америкой замирились, начали сокращение ракетно-ядерных арсеналов, тожественно объявили об окончании холодной войны, Берлинскую стену разрушили и две Германии объединили, прикрыли организацию Варшавского договора, подружились с Южной Кореей и начали налаживать отношения с ЮАР, перестали клеймить «режим апартеида», а с Израилем упорно не хотели восстановить дипломатические отношения. Говорю об этом как человек, в то время профессионально занимавшийся освещением этой темы.

Вот и сегодня от российской внешней политики в отдельных ее аспектах – от голосования за недавнюю антиизраильскую резолюцию в Совете безопасности ООН до отказа признать ХАМАС и «Хезболлу» террористическими организациями, которыми они официально числятся в большинстве цивилизованных стран мира, на мой взгляд, разит откровенным антисемитским душком. А внешняя политика, как известно, редко существует в полном отрыве от политики внутренней.

Что же касается Путина, мне лично неведомо, действительно ли антисемитизм чужд ему по природе. Никак прямых подтверждений тому, никаких программных заявлений, осуждающих антисемитизм как теорию и практику, которые прозвучали бы из уст Путина, я что-то не припомню.

И это неудивительно. Путин всегда старался подлаживаться под настроения большинства обывателей («Пусть мы с народом не правы, но…»), дабы держать высокий рейтинг, а среди обывателей бытовой антисемитизм никуда не делся. Поэтому осуждать Петра Толстого – не Путинское дело, на это был откомандирован премьер Медведев.

Зато мне приходилось слышать от людей, в начале 90-х работавших вместе с Путиным в Ленинградском университете, где он тогда служил помощником ректора (по сути же, представителем КГБ), что Владимир Владимирович, например, вполне исправно проводил прежнюю советскую линию в таком щепетильном вопросе, как ограничение приема в ЛГУ лиц, у которых в графе «национальность» значилось «еврей» или «еврейка», и журил тех членов приемных комиссий, которые сражались за особо талантливых абитуриентов и порой добивались того, чтобы их все-таки зачисляли на первый курс вопреки негласным ограничениям – журил за то, что они, мол, не понимают всей мудрости данного аспекта национальной политики партии и правительства.

Ничего удивительного в этом нет – Путин был честный служака, а главное — продукт системы КГБ, в которой он сформировался как личность. Наблюдая за Путиным на протяжении долгих лет его пребывания у власти, мы ведь не раз и не два убеждались: президент России являет собой живое подтверждение поговорки про то, что бывших чекистов не бывает. Между тем, в системе КГБ, откуда Путин вышел, антисемитизм — в сочетании с непоколебимой конспирологической верой во всемирный еврейско-масонский заговор — был своего рода тайной религией, и я не думаю, что это не оказало никакого влияния на Путинское мировоззрение.

Многие наблюдатели высказывают мнение, что в центре этого мировоззрения Путина — представления о «своих» и «чужих», о «врагах» и «друзьях», глубокая мнительность и постоянная боязнь предательства и измены. Это все явно приобретено им благодаря службе в КГБ. Где, кстати, начиная с конца 40-х годов на евреев все больше смотрели как на «чужих», на потенциальных врагов и изменников, у которых родственники в Израиле да в Америке, которые – чуть что – предадут родину, уедут в землю обетованную. Так что тут все сходится.

Скажи мне кто твой друг – и я скажу кто ты, гласит старинная пословица. Вспомните, сколько было и есть в Путинском ближнем круге воинствующих новообращенных православных, выступления которых, бывало, попахивали антисемитским душком – от бывшего главы РЖД Владимира Якунина до епископа Тихона Шевкунова.

(Кстати, это отдельная тема – распространенность антисемитских предубеждений в русской православной среде, как среди мирян, так и среди духовенства. Помню, как однажды я оказался в библиотеке Отдела внешних церковных связей Московской патриархии – меня завели туда ждать начала интервью с одним из православных иерархов; коротая время, я разглядывал корешки книг на полках и поразился обилию разного рода идеологической антисемитской литературы).

Зададимся также вопросом: случайно ли, что в 2000 годы объектами Путинской атаки на «олигархов» оказались – при всей непохожести их взглядов и последующих судеб — крупные бизнесмены еврейского происхождения Владимир Гусинский, Борис Березовский, Яков Голдовский, Михаил Ходорковский, Леонид Невзлин и другие? Если то-то возразит мне: а как же Путинские друзья братья Ротенберги? – сразу вспомню анекдот про классического юдофоба, у которого излюбленный прием самооправдания: «Какой же я антисемит?! У меня лучший друг — еврей!»

Впрочем, как и в случае со Львом Толстым, нет никаких прямых, неопровержимых подтверждений тому, какова на самом деле внутренняя позиция Путина по еврейскому вопросу. Он всегда очень аккуратно его обходил. Возможно, давалось ему это очень легко. Возможно, у него нет никакой фундаментальной позиции по этому вопросу. Некоторые биографы Путина вообще предполагают, что у него вообще нет никакой системы взглядов и убеждений – одна сплошная тактика. Лишь бы подольше оставаться у власти.

Но при этом я уверен, президент России всегда отлично понимал, что антисемитизм – это самый ядовитый в мире маркер, помеченный которым, любой политик становится абсолютно нерукопожатным и неприемлемым в приличном международном обществе. Закроют глаза на жестокую войну в Чечне, коррупцию, репрессии против независимых СМИ, политически мотивированные дела против оппозиционеров и многое другое. Но вот малейшее проявление антисемитизма – эта та тонкая красная линию, выход за которую не простят никогда. Так уж устроен цивилизованный мир после Холокоста.

На самом деле антисемитизм, по моему убеждению, в России никуда не делся, он дремлет в латентной форме, как он дремал когда-то в 20-30 годы, а потом возродился на полную мощь. И нет никакой гарантии, что это не случится вновь. Антисемитизм всегда ходит рука об руку с авторитаризмом, с диктатурой, с полуфашистскими режимами. А Путинский режим – это, опять-таки, мое личное оценочное мнение – давно уже именно такой. Если вдруг отступать будет некуда, и никого, кроме евреев, не останется, чтобы сплотить сторонников Кремля на борьбу с врагами – снова возьмут антисемитизм на вооружение, как Сталин в конце 40-х – начале 50-х.

Евреи — своим приобретенным за тысячелетия гонений чувством опасности – ощутили эту угрозу раньше всех. Неслучайно после аннексии Крыма, начала гибридной войны против Украины и всех прочих реакционных изменений, которые случились в России за последние годы, произошел резких всплеск количества российских граждан еврейского происхождения, желающих репатриироваться в Израиль. Не верите? Поинтересуйтесь в израильском консульстве в Москве – там не дадут соврать.

А.Нарышкин Это был Евгений Киселев в нашем эфире. Посмотрим результаты голосования: 18% — только 18% считают, что инцидент с Толстым исчерпан. А 82%, видимо, хотят продолжения – вопросы остались.

А.Соломин Видимо, недостаточно все-таки выражение позиции Петра Толстого. По этому случаю, кстати, можем пригласить его в нашу программу.

А.Нарышкин Да, если Пётр нас слышит – приходите. Хотя бы просто на «Эхо», или дайте хотя бы нам комментарий. Если кто-то находится рядом с Петром Толстым, или завтра увидится с ним на работе, может быть, — передайте, что мы его ждем.

А.Соломин Теперь перейдем к «Не в фокусе». «Не в фокусе» у нас дебаты, которые прошли между Алексеем Навальным и Артемием Лебедевым. Они состоялись на телеканале «Дождь» по поводу спора двух известных людей. Один сначала написал, почему не следует за него голосовать на выборах президента, если он туда попадет и раскромсал его президентскую программу. Другой обвинил первого…

А.Нарышкин В том, что слишком много выигрывает контрактов на каких-то странных условиях.

А.Соломин На огромные суммы. И подробности этих контрактов невозможно найти. Вот они встретились. Я считаю, что это хорошо со стороны обоих персонажей. В случае с Навальным – он не раз приходил на эти дебаты – по-моему, не было дебатов без Алексея Навального на «Дожде» такого формата. А вот Артемий Лебедев, который редко дает интервью и в принципе особенно не появляется в СМИ – это было видно, чувствовалось по его, мне кажется, достаточно нетелевизонному поведению на этих дебатах, — он выглядел, мне кажется, очень достойно – что он согласился. Я, если честно, уверен, что если бы он считал свою позицию ущербной, слабой, он бы на них не пришел. Он был полностью уверен в своей правоте и это сознание полной уверенности в своей правоте, мне кажется, давало ему определенную фору.

А.Нарышкин Я дебаты не смотрел и по итогам попросил написать в Твиттере, чем все в итоге закончилось. Мне несколько моих читателей, товарищей, в одном предложении описали, что там происходило. Сажу, что Лебедев подал хороший пример всем чиновникам, которых Навальный обвиняет в чем-либо: если у тебя есть какие-то аргументы, если ты считаешь, что на твоей стороне правда, не надо бояться – выходи, открыто говори. Приходи на тот же «Дождь», может быть, на «Эхо» или на другие открытые площадки. И спорь, выступай, доказывай свою правоту. Неважно, чем закончилось – там проводили голосование, говорили, что Навальный победил — неважно. Сам формат – они вышли с позицией одного и позицией другого. Это самое важное.

М.Ганапольский А я категорически возражаю против того, что вы говорите. И считаю, что на уровне Навального, — то есть, это были хорошие дебаты, нет вопросов. На уровне Навального и Лебедева такие вещи можно делать. А вот ваши предложения по поводу чиновников…

А.Нарышкин Мое.

М.Ганапольский Да. Категорически запрещается. Я вообще считаю, что после каждой публикации Навального должен либо состояться суд, который рассмотрит серьезные претензии Навального и ФБК, а дальше должно быть принято решение – либо это правда, либо это неправда. И будет наказан либо Навальный, либо тот чиновник, против которого это пишут. Дело в том, что вы сейчас предлагаете киевскую модель существования, это называется «модель имени Савика Шустера» — то есть, когда все обвиняют, приходят на программу Шустера, обвиняют друг друга во всех смертных грехах. И это такой эмоциональный выплеск, который ничем не заканчивается. А заканчивается новым всплеском коррупции. Потому что поговорили-поговорили, и все.

А.Нарышкин Пусть хотя бы чиновники приходят.

М.Ганапольский Нет ни один симулякр, ни один чиновник не придет.

А.Нарышкин Можно начать хотя бы с малого.

М.Ганапольский Нет, здесь малого не бывает. Здесь не по понятиям, а по закону надо. Прости. Спасибо всем большое – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский. Спасибо и до встречи через неделю. По закону, ребята.

А.Соломин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире