'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 ноября 2016, 19:06

Ведущие: Матвей Ганапольский, Евгений Киселев, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин

М.Ганапольский Кое-что произошло в Хельсинки. Вы знаете, что произошло в Хельсинки? Вот это важно, что вы не знаете, что произошло в Хельсинки. А в Хельсинки, между прочим, состоялся учредительный съезд «Открытой России», структуры Ходорковского. Там они решили создать движение, приняли устав, манифест написали. Так вот я, конечно, рад этому, потому что пусть расцветают сто политических цветов, как принято говорить, и пусть будет больше общественных политических движений, пусть даже за рубежом. Но видимо, если об этом как-то будут знать еще и граждане России, то это будет хорошо.

Я, конечно, не предлагаю Ходорковскому бешено, по-трамповски, заниматься пиаром, но без пиара как-то совсем тоже нельзя. В общем, они там собрались, что-то решили, будут что-то делать. Может, и нам расскажут, что. Но ока получается как у Жванецкого — про то, что у них там за забором все есть, и они все там и потребляют. В общем, мы как жили по Жванецкому, так и живем.

Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева», в которой журналисты «Эха» выбирают наиболее значимые события последних дней для последующего голосования. Алесей Нарышкин, Алексей Соломин и Матвей Ганапольский. Добрый день, здравствуйте, уважаемые коллеги. Давайте бодро и энергично начнем. Поехали — «Событие недели». Давайте. Начинаем.

А.Нарышкин Нетрудно догадаться – победа Дональда Трампа на выборах президента США. Мы будем еще обсуждать, как общество в различных странах реагируют на победу Трампа.

А.Соломин А здесь мы будем обсуждать, как Россия отреагировала на победу Трампа.

М.Ганапольский Ох, какие слова. А как она отреагировала?

А.Соломин Отреагировала она так, что прямо поджилки тряслись у всех в России. «Крымнаш» в свое время, теперь «Трамп наш».

А.Нарышкин За время кампании Трамп много наговорил про-российского, про-Путинского, и наши государственные СМИ объясняли, что фактически Трамп наш кандидат. Я вчера по НТВ вдел какое-то юмористическое шоу, где Тигран Кеасаян – я вообще с удивлением узнал, что такая программа выходит – там дико пошлые шутки, абсолютно плоские. И как раз шутили о том, что Трамп является нашим, российским кандидатом на выборах в США. Действительно, были какие-то завышенные ожидания, почему-то многие ожидали и говорили, что если победит Трамп, хотя у него шансов меньше, чем у Клинтон, то будет сразу «оттепель» или новая перезагрузка, 2.0. И теперь вроде как Трамп уже будет в Белом доме, осталось всего два месяца….

А.Соломин Открыли ротики и сели.

А.Нарышкин Да. И теперь, мне кажется, всякие наши комментаторы, политики, политиканы, обгадились. Я даже видел комментарий Леонида Слуцкого, который возглавляет международный комитет и он как будто бы даже уже наезжает на Трампа, по-моему, даже обвинил его, что Трамп не сдержал слово. Потому что он говорил разные вещи, в частности, про Крым, про особое отношение к российскому президенту, своему будущему коллеги.

Тут интересно заявление от Володина, спикера Госдумы, человека, который много времени провел рядом с Путиным на посту замглавы кремлевской администрации. Говорит, что у Путина с Трампом много общего, напоминает, что Трамп во время кампании намекал на признание Крыма. Володин вспомнил, что Трамп говорил о сближении с Россией, выстраивании отношений и о возможности признать Крым как часть России. Глава Госдумы отметил, что когда политик говорит «возможно» — он не отрицает. По его словам, поэтому пока Россия будет исходить из того, что это его предвыборная позиция.

М.Ганапольский Конечно, у него есть знаменитая фраза, которая была сказана – Трамп сказал, что с Российской Федерацией у США должны быть хорошие отношения. И дальше сказал — а что здесь неправильно, что здесь плохого в этой фразе? И я подтверждаю, что у США должны быть хорошие отношения с РФ.

А.Нарышкин Только вопрос, какой ценой.

М.Ганапольский Нет, тут, мне кажется, не о том идет разговор. Давайте объявим вопрос. У нас такой вопрос ломовой, мы всегда это делаем – мы придумали серию этих вопросов, пусть наша аудитория покрутится.

А.Соломин Нет, пока не про серию вопросов. Сдаст ли Трамп Украину и Крым, с вашей точки зрения. Если сдаст — 660-06-64, если не сдаст — 660-06-65. Вопрос в нашем духе, конечно.

А.Нарышкин Сдаст ли Трамп Украину и Крым, с вашей точки зрения. Если сдаст — 660-06-64, если не сдаст — 660-06-65.

М.Ганапольский А у меня вопрос лично к вам.

А.Нарышкин Такое редко бывает. Давайте.

М.Ганапольский Представьте себе, что вы избираетесь в президенты США.

А.Соломин Каждый день представляем. Все мои мечты заканчиваются именно этим.

М.Ганапольский И вы побеждаете. Ваша сладкая парочка, причем вдвоем, такой «тяни-толкай». Вот вы избирались и вдруг узнаете, что в день, когда вы избрались, вице-спикер Госдумы РФ, г-н Жириновский, — ну, кто такой Жириновский всем известно, его технические характеристики известны, интеллектуальные тоже. Вдруг этот человек устаревает банкет по поводу избрания вас — представим себе, что вы Трамп.

А.Соломин Это плохой пример.

М.Ганапольский Скажите, как бы вы на это прореагировали – что в России, — конечно, Россия это не Северная Корея, я понимаю, в Северной Корее вообще было бы интереснее, думаю, протесты были бы в пять раз больше. Но вице-спикер Госдумы устаревает и говорит всякие слова, смысл которых «Трамп наш». Понимаете?

А.Нарышкин Да нет проблем. Будучи Трампом, будучи избранным американским президентом, я подумал бы, что – ну, вот все эти пословицы: «в семье не без урода».

А.Соломин Ну…

А.Нарышкин А что?

А.Соломин В твою честь закатили банкет.

А.Нарышкин Если бы Жириновский говорил, что нас с тобой выбрали, и мы являемся пророссийскими кандидатами. Нет никакой проблемы, пусть Жириновский проводит банкет и говорит «Трамп наш», кто-то от счастья может сжечь себя — ради бога, зачем обращать внимание? Мне кажется, это не тот уровень для американского президента, чтобы реагировать на это, вообще чтобы замечать это событие и как-то комментировать.

М.Ганапольский Думаю, что если он не заметит, то это событие замечается другими, а именно, демократами. И это вылезает Трампу боком. Потому что соседняя страна, с которой очень большие проблемы с точки зрения международного права, страна, которая откровенно насмехается над США, проецирует, пишет на машинах гадости всякие в отношении США, где антиамериканизм официальная практически доктрина. И вдруг там говорят: все, теперь пришел наш к власти. Как вы считаете, новоизбранному президенту это может понравится? И что сделают демократы, и как будет демократическая пресса на это реагировать?

А.Соломин Я считаю, что Трампу на Россию плевать Трампу, безусловно, нравится Путин. Но это не означает, что он готов служить Путину.

М.Ганапольский: Вице-спикер Госдумы устаревает банкет по поводу избрания и говорит «Трамп наш»

М.Ганапольский Опять не понял, что я сказал.

А.Соломин Дайте я договорю?

М.Ганапольский Поставлю задачу. Я не спрашивал тебя, плевать или не плевать ему на Россию. Я спрашивал другое – когда ему будут в лицо тыкать, что страна, у которой откровенно вражеское отношение к США, празднует его победу?

А.Соломин Пожалуйста, дослушайте.

М.Ганапольский Высшие должностные лица.

А.Соломин Россия не в повестке Трампа. Если вы следили за его избирательной кампанией, то он был сосредоточен на внутренней повестке. У него сейчас гораздо большая проблема – половина жителей США, которые за него не проголосовали. Ему плевать на Симоньян, плевать на Жириновского, плевать на других российских депутатов или тех, кто его поддерживает. У него большая головная боль сейчас.

М.Ганапольский Но ему же не плевать, что про него говорят по ВВС, правда?

А.Соломин Еще раз – для ВВС это тоже не повестка.

М.Ганапольский Почему?

А.Соломин У Трампа сейчас очень много внутренних проблем. Единственно, почему он выиграл, как мне кажется, — потому что сказал, что сейчас нужно заниматься нашими внутренними проблемами. А Сирия, Украина – это все не наше дело, давайте все это оставим за скобками.

М.Ганапольский Договорились. Оставляем за скобками – блажен, кто верует.

А.Соломин Пожалуйста.

М.Ганапольский Что у нас наголосовали?

А.Соломин 34% наших слушатели считают, что Трамп сдаст Украину и Крым. И 66% наших слушателей против.

М.Ганапольский Не против, считают, что не сдаст.

А.Соломин Да, считают, что не сдаст.

А.Нарышкин Я думаю про Трампа вот, что – я посмотрел все его последние фотографии, которых можно найти огромное количество в сетях. Трамп уже после победы. Мне кажется, что Трамп сам не рад тому, что скоро окажется в Белом доме. Мне кажется, для него это шок. Социология показывала, что не светит ему победа, различные эксперты и аналитики говорили, что ничего не получится у Трампа, не проголосуют за него американцы, не такие они, — не буду говорить «дураки», — но наверное, они думали о чем-то, когда голосовали за него. Трамп сам не рад и не ожидал этого. И теперь ему придется свою вот эту, в том числе, пророссийскую риторику постепенно укручивать и приводить к стандартам, которые уже на протяжении нескольких лет устанавливала администрация Обамы. Потому что нельзя ждать какого-то резкого поворота, нельзя сначала…

М.Ганапольский Нарышкин, я тебя очень люблю и ты очень умен, но пожалуйста, больше не говори…

А.Нарышкин Вообще?

М.Ганапольский Нет, не говори фразу о том, что он сам не рад. Ты с ним в последний раз, когда разговаривал?

А.Нарышкин Сейчас, перед эфиром.

М.Ганапольский Но он тебе все равно не говорил, что он не рад. Он рад, и еще как рад.

А.Нарышкин ну он такой был, раздосадованный, тяжело вздыхал.

М.Ганапольский Да, неожиданно.

А.Соломин Вы сказали, чтобы поставить себя на его место.

М.Ганапольский Я бы хотел, чтобы я тоже стал так не рад, став президентом США, да не могу.

А.Соломин А зря вы так думаете. На него сейчас все будут давить, все вокруг.

М.Ганапольский Ой, как давят на нашего Путина Владимира Владимировича.

А.Нарышкин Объясню. Жириновский, которого вы вспоминали, он регулярно сейчас участвует в российских выборах. И Зюганов, и еще разные кандидаты, возьмите Касьянова с Явлинским. Участвовать в выборах и проводить кампанию, гнать на Путина, на Медведева, на правительство это да, хорошо. Другой вопрос, когда вас на самом деле избирают. Это не история про то, что если не Путин, то кто, но на самом деле похоже на то. Если у нас, в России, действительно Путин проиграет и выберут того же Явлинского? Ну, Явлинский сможет руководить? Нет. Значит, Явлинский не ожидал этого. Трамп провёл эффективную кампанию, хотел помочь Хиллари, это ему прикольно, он бизнесмен, медийный человек.

М.Ганапольский Думаю, что из всего многообразия тем, связанных с выборами Дональда Владимировича Трампа, мы выбрали самый неудачный – гадание на кофейной гуще, рад он, или не рад. Давайте скажем о другом – что, наверное, независимо от того, Трамп выиграл, было ли для него это неожиданным – это невероятное потрясение для политических кругов США. И я рекомендую вслед за Сергеем Пархоменко потрясающую статью Дэвида Ремника, главного редактора журнала «Ньюйоркер», который углядел в этой предвыборной кампании совершенно черные вещи.

Есть такой украинский сайт, который называется «Страна.ua». На нем в каком-то смысле с моей подачи выложен перевод этой статьи. Там вы может найти перевод этой статьи, она там висит в топиках и посмотреть, почему это плохо. То есть, Дэвид Ремник пишет не о том, что плохо, что выбрали Трампа, а о том, что какие-то основополагающие вещи были нарушены. И о том, что оказалось, что США можно взять на испуг, можно взять на оголтелую пропаганду.

В чем трюк, ребята? В том, что неважно, что Трамп уже сейчас отходит от бешеного, нечеловеческого пиара, которым он занимался, и уже перед нами другой Трамп, потом, по всей видимости, будет третий и четвертый. Вопрос не в этом. Вот украинцы очень падки на гречку – пенсионерам раздают гречку, а молодежь посмеивается, все политики говорят: вот, украинцам дали гречку и они голосуют за депутата Верховной рады.

Так вот у Трампа была своя гречка – вот такое оголтелое нажатие на страхи общества. Мусульмане? — все. Мексиканцы? – все. И люди, Америка, структурированная, с отцами-основателями, с конституцией, с ощущением законности вообще в хребте, — они пошли на это, и пошли как за дудочкой. Вот в чем самая главная проблема, а совсем не в Трампе. Если эта страна может себе позволять такие вещи, если там такое может происходить, насколько… ну, давай так — Америка, конечно, не умрёт, я просто хочу сказать вслед за Ремником, что это же черти кто может прийти к власти. И об этом Ремник пишет. Потому что хорошо, что Трамп сейчас меняется, — правда, мы не понимаем, может, он потом опять изменится в какую-то 28-ю сторону. Самое важное, что Дэвид Ремник в этом видит повторение чуть ли не нацистской Германии. И вот это, наверное, серьезная история.

Вообще я ожидаю от американцев – насколько я могу ожидать, — они, правда, не знают о моем существовании, но думаю, что для них это невероятная встряска для их политического истэблишмента с одной и с другой стороны, и они должны произвести ремонт политической системы. Такое не должно повториться. Давайте результаты голосования?

А.Нарышкин Там мы уже все сказали. Давайте Киселева послушаем сейчас. Он сегодня тоже как раз на эту тему.

М.Ганапольский Давай.

Е.Киселев Я должен покаяться.
Три недели назад в очередном комментарии для программы «Ганапольское» я имел неосторожность сделать категорический прогноз «Хиллари Клинтон – следующий американский президент». И потворил его в начале ноября в статье для украинского политического еженедельника «Новое время». Я ошибся. Президентом США избран Дональд Трамп.

Меня утешает только одно: с прогнозом ошиблись практически все – маститые комментаторы, специалисты по интерпретации результатов предвыборных опросов, ученые-псефологи (оказывается, есть целая наука псефология, от греческого слова «псефос», то есть «галька», которую древние греки опускали в урны для голосования; эта наука изучает поведение людей в ходе предвыборных кампаний).

Ошиблись авторитетнейшие американские СМИ.
«Нью-Йорк таймс» оценивала вероятность победы Клинтон в 85% против 15% у Трампа – этот прогноз был последний раз обновлен на сайте газетывечером 8-го ноября, в 22:20, когда уже поступили первые результаты подсчета голосов, предвещавшие, что назревает сенсация.

Профессор Чикагского университета Константин Сонин, ученый, которого я безмерно уважаю, достаточно уверенно предсказывал победу Хиллари Клинтон в заметке, опубликованной здесь же, на сайта «Эха» 31 октября. Но Константин Сонин, надо отдать ему должное, сделал важную оговорку: есть один — маловероятный — сценарий, который может принести Трампу победу. Константин Сонин, кстати, совершенно справедливо вспомнил, что за последние 70 лет ни один кандидат, который имел такое преимущество за 8 дней до выборов, как Хиллари Клинтон, не проигрывал.

На этом стоит остановиться подробнее. Действительно, последний раз такое случилось в 1948 году, и нынешний случай удивительно похож на тот. Тогда все тоже были уверены, что нью-йоркский губернатор-республиканец Томас Дьюи возьмет верх над действующим президентом-демократом Гарри Трумэном. Шансы их оценивались в соотношении 15:1 в пользу Дьюи.

Вечером в день выборов, 2 ноября 1948 года, одна из крупнейших американских газет «Чикаго Дейли Трибюн», торопясь сдать в печать номер, который должен был выйти на следующее утро, рискнула напечатать на первой полосе заголовок «Дьюи побеждает Трумэна». На следующий день, 3 ноября 1948 года, весь мир обошла фотография улыбающегося победителя — Трумэна с этим самым номером газеты в руках.

Что же тогда произошло? Примерно то же, что и в 2016 году: СМИ оказались в плену результатов опросов, суливших победу Томасу Дьюи, и стали говорить и писать об этом, как о свершившемся факте.
«Лайф», в ту пору — самый популярный в ту пору иллюстрированный журнал в США — опубликовал большую фотографию Дьюи с подписью: «Наш следующий президент плывет на пароме через залив Сан-Франциско».

Влиятельный журнал «Ньюсуик» опросил 50 авторитетных экспертов – все 50 предсказали, что президентом изберут Дьюи. Знаменитые в то время американские колумнисты Дрю Пирсон и Джозеф Олсоп написали статьи о том, кто займет ключевые посты в администрации нового президента. Еще один прославленный журналист Алистер Кук в день выборов опубликовал в британской «Манчестер гардиан» пространную статью «Гарри Трумэн: история неудачи», в которой подробно объяснял, почему карьера действующего президента закончилась провалом.

Один из основателей профессии предвыборного социолога Элмо Роупер был настолько уверен в предстоящей победе Дьюи, что еще в сентябре, почти за два месяца до выборов, просто прекратил проводить опросы и возобновил их лишь под занавес предвыборной кампании. При этом все проигнорировали тот факт, что на финишной прямой разрыв между Дьюи и Трумэном, оставаясь внушительным, все же сократился почти вдвое.

В итоге в трех штатах, Огайо, Иллинойсе и Калифорнии, где преимущество Дьюи казалось очевидным, Трумэн в итоге набрал чуть больше голосов, чем его соперник. Всего лишь на десятые доли процента. В многомиллионном штате Огайо, например, за Трумэна проголосовало всего на 7107 избирателей больше — 0,24%. Но, как известно, американские выборы устроены так, что кандидат, набравший в том или ином штате хотя бы на один голос больше, получает всё.
Три названных штата дали Трумэну решающие 78 голосов выборщиков.

Тут нужно сделать важную оговорку. В 1948 году предвыборная социология была, в общем-то, на заре своего существования. Теперь же социологи, набравшись за 70 лет опыта, трудились, не покладая рук.
Они на самом деле не очень-то ошиблись. Как и 70 лет назад, ошиблись те, кто интерпретировал полученные в результате опросов цифры. Прежде всего обозреватели, комментаторы, колумнисты. И я в том числе.

К примеру, один из главных интернет-ресурсов, прогнозы которого все учитывали, realclearpolitics.com, предупреждал, что все штаты, где разрыв между претендентами меньше 5%, строго говоря, относятся к категории toss-up, то есть «орел или решка». Но в каждом из этих штатов опросы все давали кому-то — или Трампу, или Клинтон – минимальное преимущество, в пределах возможной погрешности.

Накануне дня решающего голосования, realclearpolitics.com опубликовал электоральную карту США, где эти нюансы были сознательно аннулированы, и штаты из разряда «орел или решка» были отданы либо Клинтон, либо Трампу – даже если речь шла о преимуществе в десятые доли процента. Это был самый сдержанный прогноз в пользу Хиллари Клинтон. Минимальный перевес – 272 голоса выборщиков против 266 — у Трампа. Ему достаточно было победы даже в одном небольшом штате – Нью-Хэмпшире, например, где соперники шли ноздря в ноздрю, чтобы победить на выборах.

Но самое интересное: согласно этому прогнозу, Клинтон могла уступить Трампу во всех трех штатах, вокруг которых было больше всего разговоров – во Флориде, в Северной Каролине и в Огайо. Все три штата на этой карте закрашены красным «республиканским» цветом. И все равно она при этом могла заручиться 272 голосами выборщиков. Но для этого ей нужно было победить в Пенсильвании, Мичигане и Висконсине.

Все эти три штата имели репутацию стойко продемократических. Висконсин в последний раз поддержал кандидата-республиканца в 1984 году. Пенсильвания и Мичиган – в 1988. С тех пор эти три штата всегда голосовали за кандидата-демократа, не важно, побеждал он в итоге или проигрывал на выборах. На Хиллари Клинтон это традиция оборвалась. Она проиграла во всех трех штатах. Очень немного. В штате Мичиган – 0,24% (прямо как в 1948 году – Дьюи в Огайо). В штате Висконсин – 0,92%. В штате Пенсильвания – 1,15%. Почему – отдельный вопрос.

Кто-то говорит, что заявление директора ФБР Джеймса Коми о возобновлении расследования, связанного с пресловутым «частным сервером» Хиллари Клинтон, оказалось для нее «черным лебедем». Во всяком случае, Клинтон выступила с заявлением, в котором возложила ответственность за свое поражение именно на него.
Но у социологов нет убедительных данных, подтверждающих эту теорию.

Кто-то говорит, потому что некоторые избиратели кривили душой, говорили социологам, что будут голосовать за Клинтон, а на самом деле собирались голосовать за Трампа. Только стеснялись в этом признаться – настолько он был демонизирован большинством американских СМИ.

Кто-то говорит, что за Трампа в последний момент пришли голосовать простые, малообразованные, крайне консервативные американцы, которые раньше в день выборов оставались дома, потому что прежде не верили лощеным, рафинированным представителям вашингтонского истеблишмента от любой партии, а на этот раз купились на популистскую буффонаду Трампа.

Кто-то говорит, что победу у Клинтон отнял третий, независимый кандидат, либертарианец Гэри Джонсон. Действительно, в Мичигане он получил 3,6% голосов — а Клинтон, потворяю, не хватило 0,24%. В Висконсине Джонсон набрал 3,61% — Клинтон для победы там было достаточно еще одного процента. В Пенсильвании за него проголосовало 2,38% — половина этих голосов решила бы исход в пользу Хиллари. Я уже не говорю о том, что была еще одна независимая кандидатка – от «зеленых» — Джилл Стейн. В перечисленных выше штатах, где решилась судьба выборов, она набрала от 0,68 до 1,0 процента голосов.

Ясно, что для избирателей Джонсона и Стейн кандидатура Трампа была категорически неприемлемой. Но вполне вероятно, что и кандидатура Клинтон была для них не лучше. Их голосование было, скорее всего, протестным. Не было бы Джонсона и Стейн в списке кандидатов – эти избиратели, возможно, вообще не пошли бы голосовать.

Но, пожалуй, самый главный урок «трамповской неожиданности» состоит в следующем. Мы все забыли, что политика существовала и в древнем мире – за тысячелетия до того, как были придуманы предвыборные опросы. В борьбе за власть побеждал тот, у кого политическое чутье было тоньше, острее. Возможно, правы те, кто говорит, что Демократическую партию, выдвинувшую Клинтон своим кандидатом в президенты, подвели не оптимистические данные опросов, а отсутствие этого самого политического чутья.

Что руководству демократической партии нужно было ставить не на того кандидата, который лучше всех собирает деньги на свою предвыборную кампанию, а на того, кто лучше собирает митинги – как Берни Сандерс, что нужно было вовремя переориентироваться на Сандерса, который, несмотря на возраст, по всем опросам, с огромным преимуществом выигрывал у Трампа.

М.Ганапольский: Избрание Трампа — невероятная встряска для политического истэблишмента . Такое не должно повториться

Что можно было уговорить баллотироваться уважаемого многими вице-президента Джо Байдена. Он уж точно бы выиграл в родной Пенсильвании. На крайний случай – он мог бы стать кандидатом в вице-президенты при Клинтон (вице-президентом в Америке можно избираться и три срока подряд). Ну и что, что ему семьдесят три? Он всего на три года старше Трампа. Да и избирателям, в общем-то, на возраст наплевать. Во-первых, самые активные избиратели – сами пожилые люди. Во-вторых, популярность того же Сандерса среди молодежи доказывает, что возраст кандидату – не помеха.

Что нужно было научиться говорить с простыми белыми людьми, которых – пол-Америки, что не следовало списывать со счетов привлекательность ксенофобской, расистской, женоненавистнической риторики для значительной части населения – а всерьез готовиться ей противостоять, что нужно было предвидеть, что Россия начнет вмешиваться в предвыборный процесс, и иметь серьезный план действий на этот случай. Как пойдут дела в американской внешней и внутренней политике при Трампе? Подождем, увидим.

В любом случае я бы поддержал Дэвида Рэмника, главного редактора едва ли не самого авторитетного – для либерально настроенных американцев — журнала «Нью-Йоркер», который в пронзительной статье с красноречивым названием «Американская трагедия» предупредил всех коллег-журналистов от искушения сгладить шок от победы Трампа, попытаться найти в ней что-то позитивное, обмануть себя ожиданиями, что новый президент окажется не так плох, как его малюют, успокоить зрителей и читателей разговорами о природной мудрости и порядочности американского народа, о системе сдержек и противовесов, о демократических законах.

Рэмник справедливо напоминает: пока люди хотят свободы слова, она будет, даже если закон ее запрещает. Если же людям наплевать, например, на права разных «неудобных», «непонятных» меньшинств, то они будут нарушаться, даже если есть закон, который их защищает. Пока никаких серьезных оснований для оптимизма нет. Кроме надежды на то, что та Америка, которая голосовала против Трампа, сумеет постоять за свои ценности, заставит с собой считаться.

А.Соломин Мне кажется, что тему американскую закрывать рано, потому что и «Герой недели» у нас Хиллари Клинтон. Мы сделали ее «героем» не просто так, не просто для того, чтобы поощрить старушку перед уходом на пенсию. Не просто для того, чтобы сказать, что мы тут на самом деле топили за Хиллари, а Трамп это не наш кандидат.

А.Нарышкин Как отвратительно ты ее «старушкой» назвал. Как пропагандист просто мерзкий.

М.Ганапольский А я хочу тебе, Нарышкин, сказать простую вещь – ты знаешь, что все сейчас срочно подтирают свои посты оскорбительные про Трампа. Соломин знает, что говорит, он умеет. Он прекрасно монтирует звук, потом он это уберет, как и не было.

А.Нарышкин Ну, ладно.

А.Соломин Тут спрашивают, вы сами-то будете рады, если Хиллари все-таки выберут выборщики? Мне кажется, что в отличие от нашей власти, которая рада любому кандидату, я, например, не рад любому. И мне все равно, кого выберут, я ему все равно буду не рад, он меня не устраивает нисколько. Но что я хочу сказать про Хиллари? Хиллари, конечно, сильно опередила свое время. И та повестка, с которой вышла она, — большинство американцев, ну, скажем, меньшинство — меньше половины, — она не была принята, она кажется несвоевременной — это и защита прав различных меньшинств, защита прав женщин и так далее. Понимаете, бросить все на амбразуру и пойти с этой, неожиданной для многих повесткой, но абсолютно перспективной и абсолютно о будущем сейчас для человека, в общем, преклонных лет, — вроде бы человека, который должен быть консерватором – это смелый шаг, геройский поступок и то, какие люди за ее спиной, какие люди ее поддержали не дает сомнений гордиться этим поступком. И не дают сомнений, что Хиллари действительно говорит о важном.

М.Ганапольский Мне добавить нечего.

А.Нарышкин Ну, начинается.

М.Ганапольский Давайте голосование.

А.Соломин Да. Раз уж тут мы начали тереть за Трампа или за Хиллари и сейчас обвиняют меня, что я топлю за одного против другого, давайте так – вот выбрали Трампа. К нему относятся многие наши слушатели с сомнением. Давайте определимся, поставим на одну доску два «наших все» — если будут гипотетические выборы президента, вы бы проголосовали на них скорее за Трампа — 660-06-64, если скорее за Путина — 660-06-65.

А.Нарышкин За кого бы вы проголосовали на гипотетических выборах в России – скорее за Трампа — 660-06-64, если скорее за Путина — 660-06-65. Гипотетические выборы, не придирайтесь. Отключите сове сознание и голосуйте. А мы сделаем перерыв.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжаем. И подводим итоги.

Н. Итоги плачевные — 82% слушателей…

А.Соломин 81%.

А.Нарышкин Хотел накрутить — 81% наших слушателей считают, что Дональд Трамп был бы лучшим президентом на гипотетических выборах для России.

М.Ганапольский Вот интересно.

А.Нарышкин Подождите – у Путина 19%. Ну, как всегда в нашей передаче Путин проигрывает.

М.Ганапольский Вот интересно. Почему так голосуют люди?

А.Нарышкин Усталость от несменяемости власти.

М.Ганапольский Знаешь, о чем это говоирт? О двух вещах. Вот эти все наши голосование, где на протяжении трех или четырех лет люди в парном голосовании – кстати, это наше «ноу-хау», — оно не очень большое, но мы придумали ставить рядом с Путиным кого угодно, говорит о двух вещах. Первое – что Путин надоел хуже горькой редьки. Почему хуже горькой редьки, — потому что мы разных людей ставили, даже сомнительных. Ну вот Трамп – это же не очевидное счастье , правда?

А.Нарышкин Посмотрим.

М.Ганапольский А из этого следует другая история. Крайне опасная для РФ. Он это прекрасно понимает, что он всем надоел, и поэтому будет поставлена задача сидеть до выноса вперед белыми тапками. И вот это вот уже плохо. Потому что страна будет в крутом пике, как она уже в крутом пике, но зато он будет как огурец. Вот это вот большая проблема.

А.Соломин То большинство, которое сейчас проголосовало аз Трампа сидят, смотрят на американцев и думают: вам бы наши проблемы. Давайте следующую рубрику. «Не в фокусе».

М.Ганапольский Тут есть такая история, которая неожиданно показала американских звезд. Вы знаете, что во время предвыборной кампании в США американские звезды, люди очень значимые…

А.Соломин Да, они активно агитировали.

М.Ганапольский Агитировали и говорили всякое про Трампа, а некоторые говорили, что это не просто ужас, а ужас-ужас-ужас. И вот его выбрали. Вы знаете Роберта де Ниро, который вообще сказал, что даст ему по морде – в общем, были такие всякие выступления, которые были не только в поддержку Хиллари, но и говорились невероятные гадости, просто личные оскорбления, что это ужас, что ни в коем случае, и так далее.

М.Ганапольский: Путин понимает, что всем надоел, и поэтому будет задача сидеть до выноса вперед белыми тапками

Я сейчас не буду говорить, правильно это или неправильно – в данном случае я не знаю, правильно это или неправильно. Очень лично это люди воспринимали. И вот американские артисты, поддерживающие Клинтон и заявлявшие даже о своей готовности переехать в другую страну — отказываются от своих слов и остаются в США, — передумали уезжать такие звезды, как Майли Сайрус, Эмми Шумер, Челси Хендлер. Майли Сайрус писала, что если Трамп будет президентом, я переезжаю. И дальше она пишет, уже после избрания: если мы хотим, чтобы Трамп принял нас мы должны принять то, что он стал президентом и пообещал объединить нашу страну.

Хендлер, которая до итогов выборов утверждала, что на всякий случай купила дом в другой стране, сказала, что остается в США и продолжит бороться. Шумер сказала, что она пошутила. Ну а самое интересно – это, конечно, Роберт де Ниро, который вообще сказал, что возьмет и ударит его по лицу – уважаемого Трампа. Теперь он говорит: я не могу, он стал президентом, мне придется уважать его положение. Вот такая история. Знаете, и тут они правы и тут неправы, — ну да, он стал президентом, теперь надо его уважать. А как же быть со словами, которые говорили? И в связи с этим у нас вопрос.

А.Соломин А вопрос звучит следующим образом: звезды, которые взяли назад свои слова о Трампе, с вашей точки зрения, трусы? — тогда 660-06-64 ,если они прагматики — 660-06-65. / бы здесь проголосовал скорее за прагматиков. Потому что это предвыборная кампания. Главная звезда американских выборов, Хиллари, такого про Трампа наговорила, а теперь она желает, надеется, что он станет хорошим президентом. Ну, о чем вы говорите? Это шоу.

М.Ганапольский Я понимаю, но как быть с этими ребятами?

А.Нарышкин В смысле? Что делать Трампу с этими звездами?

М.Ганапольский Ну да. Дело в том, что ест целая система взаимоотношений президента со звездами. Он их награждает разными наградами, а Роберт де Ниро, наверное, звезда номер…

А.Соломин Знаете, в чем здесь проблема? В том, что и Роберт де Ниро и другие многочисленные звезды — их покупают, приходят на их концерты вовсе на из-за их позиции по президентским выборам, а немножко из-за других вещей. И то, что они говорят, это может, естественно, оказать на кого-то влияние, но абсолютно не может играть, как мне кажется, против них. Потому что если им не нравится Майли Сайрус, простите, — ей есть 18 лет?

А.Нарышкин Есть, не волнуйся.

А.Соломин Я буду ходить на ее концерты вне зависимости от того, что она сказала про Трампа, удалила ил свой твитт про Трампа, или вообще что-нибудь сказала про Хиллари после того, как Трамп победил.

М.Ганапольский Я вам расскажу еще одну смешную вещь. Интересный процесс сейчас происходит в украинских политических кругах — там идет массовое затирание того, что украинскими политиками было наговорено про Трампа.

А.Соломин Подождите. После 20 часов программе «Дорожная карта» мы будем рассказывать о реакции разных стран на Трампа, и вы присоединитесь к нам. А сейчас подведем итоги. Трусы или прагматики?

А.Нарышкин Трусы. Потому что они не знают, как Трамп может решать свои проблемы. Может, у Трампа такие же методы, как у некоторых руководителей российских регионов, кавказских. Может быть, некие братки приезжают, снимают штаны и заставляют бегать на дорожке и извиняться. Поэтому люди решают не дожидаться таких чрезвычайных последствий и удаляют свои реплики.

М.Ганапольский Так все-таки, как проголосовали?

А.Нарышкин Никому не интересно, что Нарышкин говорит в этой программе. Ладно, просто объявлю результаты.

М.Ганапольский Это ты сейчас комментировал голосование?

А.Нарышкин Конечно. У меня был поток, а вы его пресекли — ничего страшного.

М.Ганапольский Извини, дорогой, я не понял про поток.

А.Нарышкин 53% считают, что звезды, которые берут свои слова назад о Трампе это трусость, а 47% считают, что они просто прагматики.

М.Ганапольский Чтобы все поставить на свои места хочу сказать, Нарышкин, что мы тебя любим. И я рекомендую нашей аудитории подписаться на «Фейсбук» Нарышкина, потому что Нарышкин пишет очень интересные вещи как юный публицист.

А.Нарышкин В отличие от Соломина.

М.Ганапольский Нет, Соломин пишет как зрелый публицист. Правда, реже пишет. Надо чаще. Ребята, пишите чаще – вы интересные люди. Пишите. Можем идти дальше?

А.Соломин Да, у нас есть еще одна история «не в фокусе», начну ее с истории из своей личной жизни, если позволите.

М.Ганапольский Ну, наконец-то.

А.Соломин Когда я был маленьким, я был президентом детской экологической организации и посещал различного рода научные конференции, на которых рассказывал о том, какой музей у нас работает, в нашем экологическом центре. У нас был музей, в котором были животные нашего края, чучела животных, в общем, во многих краеведческих музеях такое есть. На конференциях я рассказывал о том, как мы работаем, что мы делаем. И одна девочка спросила меня, о какой заботе о природе может идти речь, если мы используем чучела животных. Меня тогда этот вопрос поразил до глубины души. Я тогда впервые для себя подумал: вот же дрянь, и до сих пор так думаю про эту маленькую девочку, наверное, невиноватую ни в чем, как она дрянь. И надо ли долго рассказывать о том, какая у меня была реакция, когда подобные девочки-дряни обрушились на Михаила Пиотровского из-за выставки Яна Фабра, а это современный очень известный художник, режиссер, — ополчились на него из-за его выставки, которая сейчас проходит в «Эрмитаже», который использует в своих экспозициях чучела животных.

Разные совершенно тут комментарии – от постоянного клоуна Витали Милонова, который назвал выставку пошлятиной и мерзостью, до певицы Елены Ваенги, которая сказала, что руководство Эрмитажа, — задала вопрос, все ли у них с башкой плохо? – я цитирую Ваенгу, которая про башку вообще ничего не знает, у нее только рот работает. «Коммунисты России» потребовали отставки директора Эрмитажа, Пиотровского. Антон Цветков, всем известные «Офицеры России», которые приходили в формате «Гитлерюгенда» пикетировать разные выставки сказал, что организаторы выставки должны понимать, что те акции, которые они проводят, могут вызывать возмущение.

Что я хочу сказать об этих уважаемых господах? Пиотровский всегда первичен. А все эти люди всегда вторичны. И не могут они указывать директору крупнейшего, одного из лучших музеев не только России, но и мира, что такое культура, что такое искусство и что можно показывать, а что показывать нельзя. Нет, это Пиотровский должен указывать им, что можно показывать, что нужно показывать людям, а что показывать нельзя. И многочисленные чресла, которые вот эти уважаемые люди, свои выносят на всеобщее обозрение, которые, с их точки зрения, почему-то никого не оскорбляют, — мне кажется, что как раз появление этих уважаемых мною, безусловно, людей, стоило бы пресекать.

Я этого делать не буду, потому что считаю, что все должны иметь право на самовыражение, в том числе Антон Цветков и Виталий Милонов. Но единственное, почему я возражаю в достаточно категорической форме – чтобы они не открывали рот против российских музеев, которые, слава богу, пока понимают, что такое культура и что такое искусство.

М.Ганапольский А я считаю, что они должны открывать рот где хотят, потому что у нас свободная страна – это раз. Кроме того, мы знаем с вами, что на них нет управы. Так вот я думаю, что если они, например, идут в Центр Сахарова и там что-то делают, — это одна история. А если они откроют рот на Пиотровского, то может быть, Пиотровский на каком-то банкете скажет кому-то по поводу того, что…

А.Нарышкин Да, и их грохнут. В смысле, прихлопнут – они не будут больше выступать. Никакого физического устранения, просто…

М.Ганапольский Я понимаю, что нам не нравится, что они говорят. Но вопрос, мне кажется, не в этом. Важно не то, что они говорят, а делает ли государство какие-то оргвыводы, как с известными депутатками нашими славными, всякими Яровыми и так далее, — которые предлагают законы и говорят разные вещи, а потом эти вещи становятся законами. Вот это опасно. А говорить в эфире, что нам не нравится то, что говорит Милонов, так Милонов скажет, что мы ему не нравимся. Мне кажется, что мы тут должны быть аккуратны и конституционны. То есть, ему не нравится эта выставка – пожалуйста, пусть говорит. Самое главное, чтобы он не сделал законопроект о том, чтобы запретить художника Яна Фабра и этот законопроект в трех чтениях за один день будет принят.

А.Соломин Это не делается законопроектом. Это делается прокуратурой.

М.Ганапольский Давай так – свободная страна, говорит, что хочет. И пусть говорит. Самое главное, чтобы это не становилось законами.

М.Ганапольский: Не нравится выставка – пусть говорит. Главное, чтобы Милонов не сделал закон о запрете художника

А.Соломин Вы упомянули по поводу властей. Хочу сказать, что и Минкульт отреагировал – не знаю, в своей свойственной ли ему манере – по-моему, весьма сдержанно. Сказали, что все формы публичного представления это не только высокая миссия, но и определенная зона ответственности музеев, за которую можно и нужно держать ответ. То есть, таким образом, конечно, Минкульт не сказал «фас», но сказал: собачки решили порезвиться, пускай поиграют, ничего страшного.

Ходят слухи, что как раз Мединский заинтересован в отставке Пиотровского, потому что под ним якобы шатается кресло, а в качестве компенсации…

А.Нарышкин В смысле – под Мединским.

А.Соломин Да. А в качестве компенсации получить не спецпредставителя премьер-министра по памятникам Ивану Грозному где-нибудь, а директора Эрмитажа как минимум. Это, кстати говоря, многое объясняет. И активность «Офицеров России» и Виталия Милонова, который, я так понимаю, готов отработать любой заказ, если он исходит от нужных людей и с нужной суммой денег – это мои только предположения, естественно, сами понимаете.

Тут мне пишут еще по поводу рта – дорогие друзья, я не знаю, какого уровня у вас сознание и интеллект. Когда я говорю про рот Елены Ваенги, я имею в виду, что она поет. Она, кстати, замечательно поет, у нее очень красивый голос, я в этом смысле ничего не могу сказать. Но я категорически возражаю против людей, которые пытаются все запрещать. Мне кажется, в силу того, что эти возгласы имеют потом действия, я бы попросил их этого не делать. Давайте так.

А.Нарышкин Я согласен на самом деле с Минкультом, как ни странно, — если я правильно понял их мысль, — пусть Ваенга, Милонов и кто угодно другие тявкают и как угодно пытаются укусить Пиотровского. Пиотровский человек из той категории людей, которые – как Путин, про Путина говорят, что он тефлоновый. Пиотровский, мне кажется, тоже тефлоновый, ему вот эта какая-то возня внизу, где кто-то лает и гавкает, ему все равно. Это дополнительный пиар для выставки и это хорошо. Хотя и Пиотровский не нуждается в рекламе и Эрмитаж не нуждается в рекламе – все в этом смысле хорошо.

Это как Макаревич — мы обычно наблюдаем, если идет какая-то атака на Макаревича или на какого-то человека, который сочувствует нашей несистемной оппозиции, то сразу его все начинают жалеть, слова поддержки — держись, Андрей, все дела. А это люди, которые, как мне кажется, никогда близко уже к сердцу не принимают эту критику – все хорошо, не будем переживать за Пиотровского. Если, конечно, там какие-то подковерные игры – это неприятно, хочется, чтобы этим Минкульт не занимался, Мединский в том числе. У Мединского есть много других проблем, которые надо решать, а не вот это, за руководство музеев. Все. Спасибо.

М.Ганапольский Да, пошли дальше. «Редиска недели».

А.Нарышкин Внезапно — Михаил Саакашвили. Объясню, почему. Когда Саакашвили только стал губернатором Одесской области, лично у меня были какие-то ожидания, связанные с ним, очень большие. Украина это не моя страна, Одесская область это не тот регион, в котором я живу, но мне было интересно смотреть, как он там рулит. Потому что про Грузию говорят, что она при Саакашвили стала хорошей страной, там реформа полиции и все дела. Хотя я сам в Грузии не был, не имел возможности общаться с теми. Кто там живет, но верю на слово, в том числе Латынина неоднократно говорила, что в Грузии стало лучше жить.

Я помню прекрасно, как Саакашвили первые месяцы своей работы активно занимался пиаром в Фейсбуке – публиковал ролики с некими отчётами, как он в окружении журналистов идет прикрывать какую-то застройку, проводит инспекции. И эта открытость меня радовала. Потом я просто потерял Саакашвили из виду, наверняка он продолжал писать в Фейсбуке, но я с ним не сталкивался в соцсетях.

И теперь отставка. Грустно. Он не оправдал моих ожиданий. Мне было интересно смотреть, как это происходит там. Это некая моя такая не грузинская, но одесская мечта – получится ли у него. Потому что человек целиком окунулся в эту работу, получил украинское гражданство, тем самым, мне кажется, раз и навсегда порвал со своим грузинским прошлым. Никаких уже возможностей вернуться в грузинскую политику у него нет. Сейчас какая-то непонятная история у него случилась с Одесской областью. Останется ли он в украинской политике, пойдет ли куда-то выше, сможет ли перейти с регионального уровня на уровень всей страны, не знаю. Мне его с одной стороны жалко, с другой стороны, досадно, что, наверное, не самый плохой руководитель, — хотя Медведев сказал, что у Саакашвили в Одесской области были отрицательные результаты. Обидно, что Саакашвили сдулся. Может быть, чего-то испугался, струсил. Все.

М.Ганапольский Ты сказал главную фразу – останется ли он в политике. И здесь мы можем задать слушателям вопрос по этому поводу. К Саакашвили все неравнодушны, с той и с другой стороны.

А.Нарышкин Да. Простой вопрос – есть ли у Саакашвили политическое будущее — где угодно, — Украина, Грузия, Россия, США. Если у Саакашвили есть политическое будущее и крест на нем ставить рано — 660-06-64, если политического будущего у Саакашвили нет — 660-06-65.

И жалко российское телевидение, которое осталось без такого «мальчика для битья». Потому что Саакашвили был одним из любимых персонажей для того, чтобы мочить Украину.

М.Ганапольский Думаю, что для Киселева он не исчерпал своих возможностей. Например, я прорекламирую передачу Савика Шустера, совершенно сумасшедшую передачу, где Саакашвили пришел. Поскольку для Украины это одно из главных политических событий и объявление Саакашвили о создании своего политического движения, — естественно, Шустер пригласил его в эфир, и Саакашвили там говорил, а потом туда пришел человек из блока Петра Порошенко, молодой человек относительно, — депутат Гончаренко. Он пришел, причем его не приглашал, он пришёл по воле партии, хотя сказал, что пришел сам. И смешно – камера повернулась и сидит Гончаренко, который держит картонку, на которой написана фраза Станиславского «Не верю».

А после этого получился сумасшедший скандал с взаимными оскорблениями. И хочу сказать, что для меня на этой неделе Саакашвили тоже «редиска», но совсем не потому, что он ушел из Одесской области – это его дело, пусть создает движение, партию. Другое дело, — Шустер сказал интересную фразу: «Я требую, чтобы уважительно относились к Саакашвили» — например, я к нему обращаюсь всегда «господин президент», потому что он был президентом. А Саакашвили позволяет себя втягивать в такие споры. Вот почему для меня он «редиска».

А.Нарышкин 79% слушателей считают, что у Саакашвили все еще будет, у него есть политическое будущее. А мы должны завершать программу.

М.Ганапольский Хочу сказать одну фразу — это совпадает с голосованием, которое я проводил у себя. Все.

А.Соломин Спасибо. Матвей Ганапольский, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. И всем пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире