'Вопросы к интервью

М.Ганапольский Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, здравствуйте. Начинаем нашу программу. Такая заставка в нашей передаче сегодня вполне понятна. У нас в заставке развеселая музыка – она не для сегодняшнего дня, конечно. Мы не сможем сегодня уйти от темы упавшего самолета, так как это главное событие недели и оно у нас будет в разделе главного события недели. Еще потому, что это самая крупная авиакатастрофа за всю историю России.

Но мы, сразу хочу сказать, будем говорить о ней особым образом, потому что расследование только началось, так что винить кого-то мы не имеем права. Но мы можем одно – в самом начале – выразить семьям, соприкоснувшимся с этой ужасной трагедией, самые искренние соболезнования, знаете, каждый, кто ведет эту передачу, кого-то потерял в этой жизни. Поэтому то, что сейчас переживают люди, нам сейчас близко и понятно. Поэтому еще раз: пусть вам повезет все это пережить и найти силы жить дальше. Пусть родные, близкие и все, кто могут, помогут вам не умереть. А главное, пусть тот же Бог даст вам силы найти смысл в том, чтобы жить дальше, какую-то цель. Тут только Бог может помочь – так пусть поможет.

Это программа «Итоги недели» без Евгения Киселева», в которой журналисты «Эха» выбирают наиболее важные темы для последующего голосования радиослушателей. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Матвей Ганапольский. Начнем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин делает все, чтобы не ассоциировать себя, как руководителя государства, с какой-то трагедией

А.Нарышкин Добрый, точнее, недобрый, конечно вечер. Хочу присоединиться к соболезнованиям. Трагедия большая, но мы не уходим от этой темы. Говорим сейчас не о причинах – вы их, в принципе, знаете из новостей, но об отношении россиян к тому, что произошло.

А.Соломин Просто, чтобы хронологически понимали – сначала, когда случилось это событие, действительно было очень много сообщений с соболезнованиями и просто проявление эмоций в связи с трагедией, понятных и вполне адекватных в такой ситуации, что произошло вечером? Вечером люди стали постить фотографии с вечеринок, посвященных «Хеллоуину», вечеринок, к которым, видимо, они давно готовились и костюмы к которому недавно подбирали. И это тоже не осталось незамеченным – такой контраст на фоне первых сообщений смотрелся довольно диковато.

А.Нарышкин И для меня на самом деле лично вопрос – да, трагедия произошла. Люди имеют право на какое-то такое равнодушное отношение? Потому что я вчера лично с этим столкнулся – людям пофигу. Я вчера был поздно вечером в магазине, а, как известно, в Москве есть ограничения на продажу алкоголя, с 11 часов алкоголь не продается – ни пиво, ни водка. Я стоял без двух минут 11 и смотрел, как наряженные, разукрашенные люди, которые, видимо, готовились отмечать «Хеллоуин», или уже отмечали – они выстроились в очередь, брали себе пиво и думал, как бы поскорее это купить, чтобы нормально оторваться. Переживали они насчет трагедии, знают о ней, а если знают, почему веселятся? У меня нет ответа, как надо реагировать.

М.Ганапольский Они не веселятся – давай чуть точнее скажем. Они не веселятся, они не отказывают себе в веселье. Это разные вещи.

А.Нарышкин Вопрос – надо ли себе отказывать? Я бы, наверное, скорректировал свои планы, точно бы не пошел веселиться. С другой стороны, например, если поставить себя на место владельцев клубов, ресторанов, которые долго готовились к этому мероприятию – надо ли в таких случаях отменять свои увеселительные программы? Спорный вопрос. Конечно, бабло не все решает, но тем не менее.

М.Ганапольский Ты не задал самый важный вопрос.

А.Нарышкин Какой же?

М.Ганапольский Хочу тебе сказать, что чуть раньше, приблизительно 5-10 лет назад, происходили подобные вещи, — может быть, вам было не очень интересно, особенно при Советском Союзе, — там идеологические органы выходили с предложением: давайте сегодня не будем, потому что это трагедия для страны.

Хочу сказать, что у меня есть объяснение и ответ на вопрос, очень неприятный для всех нас, но я бы сказал его после того, как вы объявите вопрос.

А.Нарышкин Наш первый вопрос: почему люди вчера, после выражения соболезнований, стали веселиться? Потому что люди в принципе циничны довольно — 660-06-64, или потому что трагедии происходят слишком часто, просто уже привыкли, нет сил реагировать на все — 660-06-65.

М.Ганапольский Расскажу вам такую историю. У нас сейчас с вами жизнь «гибридная». Она гибридной началась, когда началась война в Украине, и пошло, и пошли трагедии. Пошли гробы, пошли проблемы. Потом был сбит малазийский самолет. И вы помните, что Россия все силы положила, чтобы сказать «это не мое», «это не я», то есть, Россия тут ни при чем. И вдруг, — как говорил нам известный персонаж, замечательный Черномырдин: «не было такого никогда, и вдруг опять». И вдруг огромный самолет падает.

И обратите внимание, что произошло. Еще раз – я не буду ругать сейчас президента, он поступает, как он хочет, просто у Путина традиция: он никогда не обращается к народу, к стране, с какими-то словами, человеческими, простыми словами. Я думаю, что он человек, в общем, душевный – мы знаем, как он собачек обнимает, как он зверьков любит и гладит. Но у него есть одна важная политическая задача – он не может, он делает все, чтобы не ассоциировать, себя, как руководителя государства, с какой-то трагедией. Вот почему он никогда не выступает перед гражданами. Потому что вот эта американская традиция…

При этом я сейчас не о нем говорю, вы поймёте – то есть, он задает тренд, а этот тренд потом бьет по стране. Почему он этого не делает? Потому что если он, как американцы, встанет, а за ним встанут глава правительства, глава авиапрома, глава того и этого, и он скажет: мы все соболезнуем, и даже заплачет, то это будет означать, что он имеет отношение как глава государства к этой трагедии. А он не может этого показать. Поэтому он появляется на экране только когда какая-то радость.

А.Нарышкин Но с другой стороны, извините, он вчера принес соболезнования в письменном виде.

М.Ганапольский Самое главное, чтобы его не видеть на экране, чтобы люди, для которых самое важное — телевизор, — не ассоциировали его с этой трагедией. Вот он есть отдельно, и появляется в минуты радости, а есть трагедии. Там просто написано. А у нас всем рулит телевизор.

И теперь я перехожу к главному. Понимаете, у нас каждый день какие-то проблемы. Вторая политическая задача – показать, что эта трагедия не очень трагедия.

А.Нарышкин То есть, не заметили ее вообще?

М.Ганапольский Заметили, показали, но я еще раз повторяю – совсем недавно говорилось — из городского отдела партии, из городского отдела культуры, из органов, которые ведают увеселительными заведениями: ребята, у нас произошла огромная трагедия, пожалуйста, отмените ваши мероприятия. Хочу тебе сказать, что подобные меры дейтвенны: если надо, например, отменить Шендеровича и Навального, это делается за одну секунду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нужно скорбеть по телевизору, но нужно, чтобы граждане быстро об этом забывали

Так вот, сейчас у нас гибридная скорбь. Нужно скорбеть по телевизору, но нужно, чтобы граждане быстро об этом забывали. Потому что еще Сирия у нас впереди, Украина у нас впереди, самолеты, не дай бог, многие впереди. Поэтому нет прямого ответа, но это делает циничным людей.

А.Соломин Совершенно с вами не согласен.

А.Нарышкин То есть, Путин передает нам привет и говорит: ребята, не время скорбеть, у нас еще вся жизнь впереди, поехали дальше?

М.Ганапольский Нет, это грубо. То, что Путин не появляется на экране, я объяснил: с ним нельзя ассоциировать несчастье в этой стране. Счастье – да, решительное заявление — да, объявление войны кому-либо – да, победу русского оружия — да. Но падение самолетов – нет.

А.Соломин Нет, мне кажется, несчастнее и презреннее страны, в которой ЦК партии указывает нарду, что ему делать в конкретных ситуациях. В грусти — грустить, в радости — радоваться

М.Ганапольский Это другой вопрос. Да, ты прав абсолютно.

А.Соломин Мне кажется, никакой ЦК партии не должно вмешиваться, даже если народ проявляет себя таким циничным образом.

М.Ганапольский Я просто объяснил, почему. Не более того.

А.Соломин Я не считаю, что те люди, которые пошли на «Хеллоуин» и даже постили фотки с улыбчивыми лицами, я не считаю, что прежнее их выражение своей скорби было лицемерным. Мне кажется, лицемерием было бы проявление того, что они не находят себе места из-за этой трагедии в течение всего дня. Вот это было бы лицемерием. К сожалению, так устроены люди – если трагедия их напрямую не коснулась, они живут своей жизнью. Это повлияло на них, это действительно сказалось на них очень, они действительно проявляются скорбь. Но дальше жизнь продолжается, и они живут своей обычной жизнью.

То, что они не должны были постить эти фотографии — наверное, — мне кажется, правильным было бы не демонстрировать это. Вот здесь я абсолютно согласен с их хулителями. Но возводить…

М.Ганапольский Знаешь, я не учитель жизни, я никого не могу учить жизни. Я просто сказал, почему эта трагедия должна быть в массовом сознанием обыденностью.

А.Соломин Мне кажется, что массовое сознание должно само решить, само прийти к тому, что в этой ситуации правильно делать Мы видим потрясающие примеры, очень хорошие: когда в случае несчастья какого-то, были таксисты — не таксисты, обычные люди, водители, которые решали бесплатно подвозить людей. Вот это пример абсолютно низовой инициативы, абсолютно правильной и полезной. И если таких людей будет больше, то я уверен, что и фотографий в «Инстаграме» с вечеринок «Хеллоуина» — даже если вы туда ходили, даже если вы просто в течение вечера смотрели комедии в день траура – просто будет меньше. Я уверен в этом.

М.Ганапольский Ну, может быть ну, что тут сказать? Скажут радиослушатели. Вот что они сказали, так оно и есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отношение «красивых белых людей» к таджикам, мы знаем, какое: «Что ты сюда приехал? Вали отсюда»

А.Нарышкин Смотрим результаты голосования: 48% слушателей считают, что те, кто после вчерашней трагедии стали веселиться, это циники. 52% считают, что стали веселиться, потому что трагедии происходят слишком часто, и просто к этому привыкли. Скажу только последнее — для себя у меня нет ответа, имеет ли право человек в такой ситуации абстрагироваться от этой всеобщей скорби и веселиться, или не размещать какие-то скорбные посты в социальные сети. Моя мама вчера, например, смотрела репортажи по телевизору, различные про эту трагедию. И каждый телеканал сделал подборку фотографий тех, кто летел на этом злополучном рейсе. Мама плакала. Я не плакал. Исходя из этого, значит ли, что я более черствый, более равнодушный? Ну, хорошо, я не заплакал, но и не пошел веселиться. А кто-то пошел веселиться. Значит ли это, что они говнюки, а я все-таки нормальный человек? Как мерить нормальность общества?

М.Ганапольский Мерить просто. Потому что ты журналист, потому что ты молодой человек, потому что ты знаешь новостную ленту. И когда у тебя слеза подкатывает и кадык, и ты готов заплакать, вдруг ты вспоминаешь, что это был — как пишут – самый старый самолет нашей российской авиации, но он летал. Потом ты смотришь на сообщения, что вроде бы этот самолет распался прямо в воздухе. И ты не можешь избавиться от вопросов. Как только ты захочешь искренне заплакать по трагической случайности, вдруг у тебя возникает вопрос в голове: а случайность ли это? А почему он летал 18 лет?

А.Нарышкин Ну, да.

М.Ганапольский А кто проверял этот самолет? А если этот самолет – мы с вами знаем правила авиации, что нет старых самолётов Что дело не в том, что самолет старый, а у него должен быть ресурс, то есть, самолет должен быть в кондиции. У тебя возникает вопрос: кто был пьян, когда самолет выпускали? Кто? И вдруг, вместо того, чтобы чисто, как к богу, обратить свою душу и сказать: пусть этим людям… ну, понятно, каждый говорит свое. Ты вдруг начинаешь задавать вопрос ужасный, который не имеет отношения к этой трагедии: почему? И ты понимаешь, что это не трагическая случайность. Потому что тогда был самолет по одной причине, сейчас самолет по другой причине. Какая будет следующая причина в государстве?

А ты же еще, вот как только ты решил чисто сердцем, вдруг видишь, что — кто там, в Совете Федерации или в Госдуме? – вдруг возникло предложение: а не убрать ли нам все авиакомпании, сделать только три крупные. И ты понимаешь, что это формальное признание того, что у нас в воздухе летают летающие гробы.

И вот ты, загруженный всем этим – ты это знаешь, — ну, как тебе? А когда была трагедия в школе? Вот тогда это все началось. Когда надо оплакивать детей, а ты задаешь вопрос: какому милиционеру проплатили деньги боевики, и почему они проплатили, почему он взял?

А.Нарышкин Беслан вы имеете в виду?

М.Ганапольский Да, Беслан. Понимаешь, вот это нас делает циниками. Нас делает циниками вот эта полу-криминальная, бездарная наша жизнь, которая меняется только к худшему, и где новые самолеты – а компания, которая купила новые самолеты, «Трансаэро», взяла в лизинг, — она обанкротилась. Поэтому на чем мы будем летать? И вот это все выжигает в нас человеческое. Потому что эти вопросы нормальный гражданин задает. И не до слез ему. У него сразу возникает вопрос – кто понесет ответственность? Можем идти дальше.

А.Соломин Можем пойти дальше?

А.Нарышкин «Герой недели» у нас.

А.Соломин «Герой недели» — таджик по имени Шафизода, 25-летинй таксист из Таджикистана, который неожиданно попал в эфир «Эха», но и не только к нам. Газет «Московский комсомолец» написала о нем статью. Что же он такого сделал? А сделал он простую вещь – вернул москвичке, Алене Куратовой, ее кошелек.

Ну, или героев на этой неделе больше не нашлось, или, к чему я больше склоняюсь, — этот поступок действительно героический. Опять же – я сравниваю с тем, как бы поступил я. Я честно вам признаюсь, давно работаю над собой, уже 28 лет, и параллельно с процессом выдавливания по капле из себя раба, что завещали нам классики, я также, параллельно, по капле выдавливаю из себя говнюка, стараюсь все-таки вести себя как человек в обществе, а не как глиста в скафандре.

Так вот на месте этого человека, к сожалению, я должен признаться, что, скорее всего – я бы не крал деньги, — я вас уверяю, — я бы прошел мимо. Потому что зачем мне геморрой? Вот нашел я чей-то кошелёк – ну и пусть валяется. У кого есть время заниматься этой проблемой, тот найдет. А что я с ним сейчас буду делать? Брать я его не буду, мне незачем, но пройду мимо.

А 25летинй таджик — даже неважно, что он таджик, честное слов. Он что сделал? Он нашел в этом кошельке карты и на эти карты стал отправлять деньги через мобильный банк. А когда ты отправляешь деньги через мобильный банк, там есть возможность человеку прислать сообщение, которое придет ему СМСкой, — номеров-то телефонов ее у этого таджика не было. И он стал отправлять по 10 рублей на разные карты, чтобы какая-то из СМС точно до этой женщины дошла.

Женщина получила СМС, перезвонила и предложила ему вознаграждение. «МК» пишет, что от вознаграждения он отказался. Говорил, что он человек религиозный и верит, что если сделать человеку добро, то это добро сторицей возвращается.

Не знаю, может быть, он сейчас ждет в свой адрес какое-то добро — я сомневаюсь, что у него столь меркантильные ощущения. Для меня это просто урок определенный в том, что и мне есть куда стремиться. И я надеюсь, и героизм этого человека в том, что на людей он действует похожим образом.

А.Нарышкин Кстати, ты напрасно говоришь, что неважно, таджик он, или не таджик, узбек или славянин.

А.Соломин Мы о человечности говорим.

А.Нарышкин Нет, это очень важная история, в которой, как мне кажется, наоборот нужно очень активно пиарить как можно шире.

М.Ганапольский И для меня это важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Парадокс нашего времени, что поступил по-человечески и попал к нам в рубрику «герой»

А.Нарышкин Чтобы какие-то предрассудки и убежденность, которые иногда культивируются, в том числе, с помощью правоохранительных органов – что большинство преступлений, например, в Москве, совершается именно приезжими. А когда такая история попадает в СМИ…

А.Соломин Ну, это статистика.

А.Нарышкин Нет, это не статистика, нет такой статистики.

А.Соломин Статистика.

А.Нарышкин Давай после эфира посмотрим, разберемся. Очень важно показывать всем, особенно каким-то горячим головам, что среди приезжих, которые якобы необразованные, хотя бывают разные, которые, якобы, всех только убивают и грабят, есть хорошие люди. И на самом деле, может быть, их даже подавляющее большинство. И не все козлы и ублюдки, и они отнюдь не завоеватели и отнюдь не лишают россиян каких-то рабочих мест..

А.Соломин Потому что ты смотришь на эту тему с точки зрения несправедливого отношения к приезжим. Я смотрю на эту тему как на пример того, что люди могут оставаться людьми.

М.Ганапольский Можно на эту тему смотреть с разных сторон. Для меня, например, очень важно, что это таджик. Потому что отношение «красивых белых людей», коренных в пятом поколении, к таджикам, вообще мы знаем, какое: «что ты сюда приехал? Вали отсюда». И что у этих людей отношение к «большим, белым людям», коренным в пятом поколении, еще осталось какое-то чувство, какое-то желание – и зарплаты у них небольшие, и каждый плюет им вслед, и смотрят на них как на изгоев, как на людей второго сорта. И еще ты плохо по-русски разговариваешь, и что, ты не учил, экзамен не сдал, — как ты сюда проник, если плохо разговариваешь по-русски? А ты историю России вообще знаешь? Вы же знаете, сейчас сделан ы специально государственные экзамены, чтобы никто сюда не приехал.

И вдруг человек такое делает. Для меня то, что он таджик, это очень важно. Значит, эти люди еще на фиг нас не послали, значит, может быть, мы их не считаем за людей, но они пока что считают нас за людей.

А.Нарышкин Согласитесь, что это вообще дико, что новость про таджика, который способен на благородство, становится новостью?

М.Ганапольский Нет.

А.Нарышкин Как – нет? Как будто он выходит за какие-то свои человеческие возможности, как будто совершает действительно некий поступок, на который якобы они не способны.

А.Соломин В общественном сознании таджик – человек, у которого нет денег, человек тратит деньги для того, чтобы выяснить телефон женщины и вернуть ей ее кошелёк. Копейки тратит, но тем не менее.

М.Ганапольский Вы помните, о чем практически каждая наша передача? О том, что нам трудно найти людей, для которых поступать по-человечески это норма. Я уже рассказывал радиослушателям – у нас огромная проблема найти героя. А герой – максимум — он не Александр Матросов, не Зоя Космодемьянская, ничего грудью не закрывали, 28 героев – ничего этого нет, человек поступает по-человечески и парадокс нашего времени, что поступить по-человечески: поступил, и попал к нам в рубрику «герой». А на самом деле — вы знаете, — «так поступил бы каждый».

А.Соломин Кто так бы поступил? Кто?

М.Ганапольский Можно добавлю важную вещь? Я сейчас открыл новость. Мы знаем резидента — ну, не знаю, почему их называют «резидентами» «Камеди Клаб» Павла Воли. Знаете такого?

А.Нарышкин Есть такой.

М.Ганапольский Веселый человек, остроумный. Воронежский концерт Павла Воли из-за авиакатастрофы в Египте длился всего 2 минуты. Резидент «Камеди Клаб» сказал воронежцам, что не может шутить в такой день и перенес свое выступление на 29 ноября.

А.Нарышкин Правильно.

М.Ганапольский Так послушайте, почему я об этом сказал. Это нормальный поступок нормального человека. Но про него написана новость.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем?

М.Ганапольский Да, продолжаем. Следующая тема у нас?

А.Соломин «Редиска недели».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ее арестовали из-за того, что шел по улице человек и посчитал, что у нее русофобские книжки

А.Нарышкин «Редиска недели» — есть такой человек, российский писатель, как выясняется, Сергей Сокуров, что это за человек? Человек, с которого началось дело на директора библиотеки украинской литературы Наталью Шарину. Кстати, про него очень подробно и интересно вчера рассказывала Юлия Латынина в своей программе «Код доступа» на «Эхе» — она очень подробно, с цитатами, объясняет, какого уровня вообще он писатель. У него есть какие-то исторические труды, он фанат Пушкина, но что интересно: адвокат Шариной, Иван Павлов, опубликовал у себя в «Фейсбуке» протокол очной ставки того самого Сокурова с Шариной, где Сокуров обвиняет, например, директора в «русофобстве», называет ее «подлой» — он насчитал в библиотеке 200 русофобских книг, 41 книга, по его словам, была особо сильно русофобской. И когда следователь спрашивал у него, может ли он определить, что книга является экстремистской, Сокуров отвечал: не надо быть большим специалистом, чтобы понять, является ли книга русофобской – я являюсь профессиональным читателем и могу определить по украинской книге бытовую русофобию.

М.Ганапольский Подожди, это очень важно. Прошу радиослушателей запомнить дело в том, что у нас будет другая история, в которой важно запомнить эту фразу Сокурова. То есть, Сокуров говорит, что он является специалистом и не надо семи пядей во лбу, чтобы найти русофобское – правильно?

А.Нарышкин Да, конечно.

М.Ганапольский Вот запомним это.

А.Нарышкин «Профессиональный читатель».

М.Ганапольский Запомним это. И поскольку он нашел там русофобское – как «профессиональный читатель» не «семи пядей во лбу», в чем он признался, — ей надели браслет и отвели домой. Запомним этот момент. Потому что дальше у нас будет одна история, где ровно это. То есть, другими словами: шел по улице человек, зашел в библиотеку, — вдумайтесь, — посмотрел на книжки, определил, что они «русофобские» — причем, книжки украинские. Взял, написал донос, и женщину арестовали. Потому что он посчитал, — его мнение, — просто шел по улице человек. Ее арестовали из-за того, что шел по улице человек и посчитал, что у нее русофобские книжки. Вы это себе представляете? Он не был директором научно-исследовательского института, не создавалось никакое дело для изучения этих книг, не было никакой экспертизы. Ребята, уважаемые радиослушатели, — зашел просто человек в библиотеку. Посмотрел книжки, и директора библиотеки арестовали.

Значит, любой человек может зайти, куда угодно. Сказать, что никто, но считает, что книжки, картины – это началось с Энтео – кино, и прочее, русофобское. И не его арестуют и поместят в сумасшедший дом, а директора этого культурного заведения. Хочу, чтобы мы понимали главное.

А.Соломин Закон…

М.Ганапольский Закона нет.

А.Соломин Закон есть.

А.Нарышкин Но тут важная деталь, о которой говорила и сама Наталья Шарина, — директор библиотеки, — этот Сокуров зашел не со стороны, он не рядовой читатель, он в этой библиотеке работал. Более того, кляузы и доносы писал.

М.Ганапольский Ты опять не о главном. Не замыль главную тему. Мы в частности видим общее. Какое имеет значение, кто зашел?

А.Соломин Можно мне?

М.Ганапольский Подожди, это очень важно, что я говорю. Меня не интересует история про кляузника. Меня интересует история, как на кляузника реагирует государство. А государство из-за кляузы не вызвало на партсобрание, не дало строгача, а арестовало человека. Вот о чем эта история. Она совсем не про украинскую библиотеку. Она про то, что пришел никто, сделал ничтожное в юридическом смысле заявление – что ему не понравилось, — и женщину отправили под домашний арест, а хотели в СИЗО. Вот о чем эта история.

А.Нарышкин Кстати, еще одна интересная деталь – этот Сокуров обвинял Шарину в том, что она отказалась проводить презентацию его книги об украинско-российских отношениях.

М.Ганапольский Ну, какое это имеет значение?

А.Нарышкин Как? Прямое значение имеет.

М.Ганапольский Он может быть сумасшедшим.

А.Нарышкин Это мотив, почему он эту Шарину не любит, почему ему было бы приятнее увидеть ее на нарах.

М.Ганапольский Каждый из нас кого-то не любит. Я тебя ненавижу.

А.Нарышкин Взаимно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пришел никто, сделал ничтожное в юридическом смысле заявление, и женщину отправили под домашний арест

М.Ганапольский Но это государству не дает права. Например, я считаю, что вот Соломин нормальный ведущий. А ты, что ни скажешь в этой передаче…

А.Нарышкин Говно.

М.Ганапольский Нет, это другое дело. У тебя русофобские заявления, у тебя интонация русофобская. А ты помнишь, что часть книжек, которые ей инкриминировали, их вообще не было в списке запрещенной литературы.

А.Нарышкин Это неважно.

М.Ганапольский А ты понимаешь, значит, если я считаю, — но я хоть журналист, — а представь себе, придет слушатель, который скажет, что ему не нравится твоя интонация. И он просит проверить. И тебя посадят под домашний арест. Ты не понимаешь, что такое может быть, что мы в шаге от этого состояния?

А.Нарышкин Вы напрасно это говорите. Все-таки это важный мотив – если мы обращаем внимание на то, что это доносы.

М.Ганапольский Это мотив доносчика. А мы говорим про мотив государства, которое позволяет себе арестовать женщину из-за того, что пришел никто, сказал ничтожные слова, а государство говорит: ты будешь сидеть.

А.Соломин Вот я согласен.

А.Нарышкин Следователи проведут проверку и все выяснят, что Сокуров неправ. И государство еще и извинится.

А.Соломин Конечно, закон дает право кляузникам писать доносы, и закон дает право следователям отправлять под арест, пусть и домашний в этом случае. Но проблема в том, что у следователя также есть полное право решить, представляет этот человек опасность для общества, или не представляет. Представляет ли этот человек опасность для следствия – в смысле, что может уничтожить улики или войти с кем-то в сговор, или не представляет. У следователя были все возможности для того, чтобы проявить разум – не гуманизм даже, не сострадание, не понимание человеческое, а просто разум, человек работает библиотекарем. Вряд ли она — даже если она убежит из этой страны в Гватемалу — будет от этого государству плохо? Да вряд ли будет. Все, в чем она провинилась – это тем, что у нее кто-то нашел какие-то книжки, которые входят в какой-то список. Это весь ее преступный замысле, умысле и страшное преступление, которое она совершила. Все, — 100 рублей штрафа, и разобрались.

М.Ганапольский Нет, этим доносчиком была сказана важная фраза – что она распространяла эти книги. Вы поняли нюанс?

А.Нарышкин Так это и следствие сейчас говорит.

А.Соломин Библиотека не распространяет книги, библиотека дает книги почитать и возвращает обратно.

М.Ганапольский Правильно. Так вот я вам и говорю про машину уничтожения здравого смысла. Машину издевательства над людьми. И чем громче случаи, тем больше эта машина работает. Поэтому ждите визита.

А.Соломин С другой стороны…

М.Ганапольский Вот эта история – мы еще о ней поговорим сегодня. Но она точно так же работает.

А.Соломин Я хочу подвести к нашему вопросу, который мы подготовили. С другой стороны, я хочу, чтобы человек, который столкнулся по-настоящему с подозрением в преступлении, мог найти в себе силы и написать этот донос. Если он услышал, что кто-то говорит о готовящемся убийстве, — я хочу, чтобы этот человек позвонил и сообщил о том, что кто-то готовит убийство. Или о том, что кто-то собирает элементы взрывчатки. Я хочу, чтобы этот человек позвонил и сообщил о том, что кто-то собирает элементы к этой взрывчатки.

Ведь у нас есть другая крайность – людям пофигу: меня это не касается, зачем я буду париться? Я позвоню в полицию, а меня еще самого и посадят. Вот от этого тоже нужно уходить.

Если человек делает политический донос – а это политический донос, этот человек сообщил о книге не потому, что эта книга представляет опасность для общества — я совершенно в это не верю,— а потому, что она представляет угрозу для политической системы или политического восприятия этого человека. Вот почему этот донос отвратительный. Но сторониться сообщений в полицию о реальных нарушениях, мне кажется, не стоит.

А.Нарышкин Запустим голосование. Можете ли вы себе представить ситуацию, в которой вы пишете донос в ФСБ, например. Если вы можете себе представить такие обстоятельства — 660-06-64, если вы никогда не напишете донос — 660-06-65. А я честно скажу – я допускаю, что я напишу донос.

А.Соломин На что? На книгу, которую ты увидел в библиотеке?

А.Нарышкин Нет, почему? Если, может быть, меня вынуждают, какая-то угроза моей семье, если я понимаю, что ситуация безвыходная.

А.Соломин Нет, а если тебе не угрожают, но угрожают другим людям – ты чувствуешь, что эти люди что-то готовят против других людей, что ты сделаешь?

А.Нарышкин Ну, это… ну, что такое «донос», не знаю. Наверное, на книгу я бы жаловаться не стал. Если я вижу, что готовится какое-то преступление или преступление совершается, — да, я бы, наверное, куда-то позвонил и сказал. Слушай, я звонил в полицию, когда у меня пьяная компания сидела под окном, и может быть даже не выпивала, а громко разговаривала. И к ним приехали. Это донос? Не знаю.

А.Соломин Эту тему также комментирует Евгений Киселев отчасти. Потому что он сегодня написал реплику о том, что, в принципе, происходит между Россией и Украиной. И эта история с директором библиотеки украинской литературы как раз укладывается в общую тенденцию сворачивания не просто хороших отношений, а всяких отношений между двумя странами. Давайте послушаем Евгения Киселева.

Е.Киселев Давеча журналист одной российской газеты озадачил меня вопросом: могут ли итоги выборов в местные органы власти, которые состоялись в Украине в 25 октября, привести к улучшению украино-российских отношений? Я начал было объяснять, что местные органы власти вообще-то никакого отношения ко внешней политике не имеют, но потом осекся. И сказал примерно следующее — и хочу повторить здесь и сейчас, потому что не знаю, решится ли та газета напечатать мой комментарий. Улучшение отношений между Украиной и Россией не зависит от Украины.

Не Украина испортила эти отношения. Это Россия заварила всю кашу. Напомню, что еще в 2013 году, когда стало очевидным, что дело идет к заключению соглашения об ассоциации и всеобъемлющей зоне свободной торговли между Украиной и ЕС, Москва сделала срыв этого соглашения главной целью своей политики в отношении Киева.
И когда в конце ноября 2013 года под нажимом Путина тогдашний президент Янукович отказался-таки от подписания договора с Евросоюзом, возмущенные граждане вышли на улицу. Начался Майдан. Поэтому Россия должна винить себя за то, что в Украине произошла революция, и в результате к власти в Киеве пришли прозападные силы.

Это Россия, раздосадованная таким поворотом событий, силой отторгла и аннексировала Крым. Это Россия развязала затем гибридную войну на востоке Украины, грозясь воссоздать «Новороссию» от Донбасса до Приднестровья (план, который бесславно провалился), подстрекая донецких и луганских сепаратистов к выступлениям против центральной власти, поддерживая, обучая и оснащая их оружием, техникой и всем прочим необходимым. А временами, когда сепаратисты, несмотря на всю эту поддержку, начинали терпеть поражение, как прошлым летом под Иловайском, Россия шла на прямое вооруженное вмешательство.

Это по вине России были убиты и ранены десятки тысяч украинцев. Это по вине России в Украине насчитывается более полутора миллионов вынужденных переселенцев из Крыма и Донбасса — по сути дела, беженцев. Плюс еще миллион тех, кто предпочел искать убежище от войны в других странах. Задумайтесь: вкупе эти цифры гораздо больше, чем число беженцев, хлынувших в Европу с Ближнего Востока. Это Россия с помощью подконтрольных Кремлю средств массовой информации полтора года разжигала антиукраинские настроения.

Живя все это время в Киеве я, кстати, не перестаю удивляться тому, насколько мудр и терпелив украинский народ, и как даже совсем простые, не искушенные в политике люди четко разделяют русский народ — и российские власти.
Отношение украинцев к русскому народу поразительным образом почти не ухудшилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: СФ потребовал от СК РФ, изучить вопрос, что в другой стране — Украине — ведущий послал украинца

Вот и сейчас я наблюдаю в Киеве демонстрацию невероятного великодушия: когда в минувшую субботу стало известно о гибели А321 над Синаем, киевляне понесли цветы к зданию посольства РФ, зажигали свечи, оставляли у ограды трогательные самодельные плакатики со словами соболезнования, плакали. И это — после всего зла, которое претерпела Украина!

Но вот отношение к источникам этого зла — правящему в России режиму и, в особенности к его лидеру Владимиру Путину совершенно иное. Оно настолько негативное, что даже некоторые украинские политики, прежде известные своими пророссийскими взглядами, теперь скрывают их примерно так, как стесняются дурной болезни. Изменить ситуацию может только крутой поворот во внешней политике России по отношению к Украине, возвращение к статус-кво, которое было 20 февраля 2014. Даже при этом понадобятся, возможно, годы, если не десятилетия, чтобы забылось все случившееся.

К сожалению, последние шаги Москвы не предвещают для Украины ничего хорошего. Напротив, идет «осеннее обострение». Я имею в виду, в частности, заявление премьера Медведева о том, что с 1 января 2016 года Россия вводит экономические санкции против Украины — в ответ на предстоящее вступление в действие того самого соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, из-за которого все началось. Я имею в виду и решение российских властей с 1 ноября отменить прежний льготный режим пребывания украинских граждан в России. Улучшение отношений с Киевом, похоже, не входит ни в краткосрочные, ни в отдаленные планы Москвы. Я имею в виду и тяжелый «наезд» правоохранителей на украинскую библиотеку в Москве. Я имею в виду и многое другое — в том числе и обещание вице-спикера Совета Федерации РФ Юрия Воробьева при помощи Следственного комитета разобраться с моим коллегой Матвеем Ганапольским за то, что в своей программе на киевском «Радио Вести» он окоротил — очень жестко, но, на мой взгляд, совершенно справедливо — эфирного тролля, попытавшегося пропеть дифирамбы Владимиру Путину.

И самое главное — нет никаких оснований рассчитывать на то, что, несмотря на нынешнее затишье на востоке Украины, Путин намерен отказаться от поддержки сепаратистов, захвативших власть на части территории Донбасса. Улучшение отношений с Киевом, похоже, не входит ни в краткосрочные, ни в отдаленные планы Москвы.

А.Соломин Это Евгений Киселев. А мы подводим итоги голосования, мы спрашивали, можете ли вы себе представить ситуацию, в которой вы пишете донос в ФСБ, — как раз отталкиваясь от истории с директором украинкой библиотеки, которая попала под домашний арест из-за подобного доноса. 19% наших слушателей говорят, что могут себе представить ситуацию, когда пишут донос в ФСБ. А 81% не может себе представить такой ситуации.

А.Нарышкин То есть, потенциальных доносчиков на самом деле немного среди слушателей.

М.Ганапольский Конечно, мы тут сделали трюк — мы сказали не «письмо» в ФСБ, а «донос», то есть, это слово утяжеленное. А во-вторых, понятно и ты, Алеша, прав, — если ты видишь, как у Зощенко, что идет с мешком человек: куда несешь мешок, человек? Куда идешь? Так и тут. Если видишь, как уносят сахар и стоят подозрительные люди непонятные, несут сахар в подвал вашего дома почему-то, где никакого склада у вас нет, — то тогда, думаю, вы не только напишите донос, а сразу позвоните по тревожному телефону, чтобы н рухнул этот дом от взрыва, который потом неизвестно кому, припишут. Поэтому я полагаю, что люди нормальные, — так скажу. Люди нормальные. Просто донос они писать не хотят.

А.Соломин Переходим к следующей теме — «Не в фокусе». Хотел вернуться к истории, которая на этой неделе развернулась благодаря Алексею Навальному, которые сообщил о том, что ведущая информационная программа «Время» на Первом канале, Екатерина Андреева, является гражданкой Черногории. Дело в том, что это сразу, естественно, вызвало множество обсуждений, нареканий, воспоминаний о том, что она ведет пропагандистскую программу «Время», и как же так, главный пропагандист Первого канала – говорят эти пользователи, — является на самом деле не гражданкой России.

Выяснилось, правда, немножко другое – что телеведущая Первого канала Екатерина Андреева имеет русский паспорт, она действительно замужем за черногорцем и у нее есть почетное гражданство Черногории, но паспорт у нее все-таки русский. Однако количество помоев на ней осталось, в общем, примерно таки же, и людей это особенно не успокоило. Хорошо провели неделю – полакомились сладкой новостью.

М.Ганапольский Не понимаю. Если у человека есть гражданство другой страны, то к гражданству полагается паспорт, — такая маленькая деталь.

А.Соломин А это почетное гражданство. Есть почетный житель города Орла, — у вас должен быть золотой ключик.

М.Ганапольский Ключика никакого нет. Но если почетный гражданин какой-то страны, то это не предполагает? Я информационно спрашиваю, просто хочу понять.

А.Соломин Почетное гражданство, — сообщает «Ньюз.Ру.ком» предполагает не выдачу паспорта, а констатацию символической связи лица с государством.

М.Ганапольский Понятно.

А.Соломин При этом, хотя выдачу паспорта это не предполагает, такие лица пользуются всеми правами граждан страны. А я хотел на другое намекнуть — какая, к черту, разница, какое гражданство у Екатерины Андреевой? Почему гражданство стало поводом для того, чтобы человека мочить? Не знаю, физиономия может стать поводом для того, чтобы человека мочить, цвет кожи? Почему?

М.Ганапольский Потому что власть, потому что эти пропагандисты мочат любого другого.

А.Соломин Так давайте мочить за то, что пропагандисты. Давайте мочить их за это

А.Нарышкин За их профессиональную деятельность?

А.Соломин За их профессиональную деятельность.

М.Ганапольский Нет, ну как? Нет, зачем же? Вот есть бывший министр путей сообщений, у которого дома шубохранилище, иконы, и так далее. Он писал теоретические статьи, и говорил, что только Россия, никуда, кроме России, ни шагу, а все остальные подонки и сволочи, — ну, он говорил своими словами, интеллигентными, он же профессор, по-моему. А после этого выяснилось, что его сын получил английское гражданство. Это как? Я не понимаю, почему он нас воспитывает и объясняет, как нам себя вести, а сын? Или он отказался?

А.Соломин Он не отказался от сына, он опроверг эту информацию — это для справедливости, приведем его позицию тоже. Во-вторых, я не припомню, чтобы Екатерина Андреева рвала на себе рубаху и убеждала всех быть русскими.

М.Ганапольский Вот правильно. Поэтому почему наша передача важна? Потому что мы смотрим в корень и у нас есть закон, как и в прошлой теме — мы берем факт, но говорим о более широкой вещи. А факт ровно такой. Потому что никто не может забыть г-ну Соловьеву его дачи, дома и так далее. Никто не может г-ну Киселеву забыть ту роль прекрасную, которую он совершил во всех этих украинских делах. То есть, эти люди — помнишь, как этот знаменитый анекдот.

Есть прекрасный анекдот на эту тему. Когда лежит девушка голая между пятью парнями слева от нее и пятью справа. Утро. Они храпят. Она закуривает сигарету, потом смеется и говорит – господи, если бы моя мама знала, что я курю.

А.Нарышкин Да.

М.Ганапольский Вот эта история про это. У нас появились учителя жизни. Вот за это.

А.Соломин Профессиональные учителя?

М.Ганапольский Хочу сделать анонс. У нас доходит до смешного, — хотя у нас сегодня день скорби и день траура, хочу проанонсировать передачу Киселева. Обязательно посмотрите передачу Дмитрия Киселева. Там будет страница про Ганапольского.

А.Нарышкин Это теперь будет постоянная рубрика?

М.Ганапольский Я быстро изложу, объясню, до чего – как, знаете, говорят: «… до мышей». Мне позвонил в эфир на «Радио Вести» радиослушатель и я его послал, потому что он начал рекламировать Путина. Естественно, возникла реакция. Реакция возникла не в Украине, реакция возникла в России. И произошли две замечательные вещи. Во-первых, Совет Федерации потребовал от Следственного комитета, — кстати, господин Навальный, почему вы этого не заметили? Я замечаю все истории, которые происходят с вами. А вы не заметили, что Совет Федерации потребовал от Следственного Комитета, чтобы изучили вопрос – внимание, — что в другой стране под названием Украина, в украинском эфире, ведущий, который там работает, послал украинца. И по этому поводу Совет Федерации требует от Следственного комитета, чтобы изучили этот факт.

Так вот, Киселев очень много думал, как ему сделать сюжет по этому поводу – слышите, ребята?

А.Соломин Да.

М.Ганапольский И сегодня вы увидите сюжет. И знаете, чему он будет посвящен? Такого еще не было в истории отечественного телевидения – только Ганапольский добрался до этого уровня. Сюжет будет посвящен не тому, что я послал, не этому человеку, не моим словам по поводу того, что «ты люби Путина в другом месте, но не здесь, потому что Путин виновен в войн и в гибели украинцев» — кстати, дадут они этот кусок, или только мой мат?

А.Нарышкин Посмотрим.

М.Ганапольский Нет, это будет сюжет на федеральном канале о падении профессионального уровня журналиста Ганапольского.

А.Соломин Браво.

М.Ганапольский Ребята, такого не было. Это только Шендерович может описать. Больше никто. Центральный канал в центральной аналитической передаче будет анализировать, насколько упал журналистский уровень журналиста Ганапольского.

А.Нарышкин Деградировал.

М.Ганапольский Ребята, выпейте яду. А по поводу того, что Совет Федерации попросил Следственный комитет, чтобы изучили мои слова…

А.Нарышкин Навальный разберется.

М.Ганапольский Нет, я хочу сказать журналистскому цеху – во-первых, спасибо вам, что никто этого не заметил. Такое же будет. Такое же будет с вами. А второе – что я намек ваш, господа из власти, понял. Я понял, что это предупреждение. Но вам обломится. Вот это я хочу сказать. Хотя, хочу заметить, что это было эмоциональное у меня. И безусловно, в плане того слова, которое я сказал, могу признать: я погорячился. Но к делу это отношение не имеет. Буду говорить мягче. Не возражаете?

А.Соломин Программа «Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева». Сегодня с Матвеем Ганапольским, Соломиным и Нарышкиным. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире