'Вопросы к интервью

М.Ганапольский Здравствуйте. Из  студии «Эхо Москвы» Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский. Добрый вечер. Хочу прочитать текст про то, что будет завтра не в Российской Федерации, что станет важной причиной очень важных обсуждений. В понедельник, 31 августа, состоится внеочередное заседание Верховной Рады Украины с единственным вопросом повестки дня – проектом изменения в Конституцию, которую стали называть «Конституция Порошенко» или «Минская Конституция». Поверьте, непростая ситуация вокруг этого.

Материалы по теме

Были бы справедливы для Олега Сенцова 15 суток административного ареста?

да, были бы
70%
нет, не были бы
23%
затрудняюсь ответить
6%

Напомню, что это за конституция – это достаточно революционно. Тут три важнейшие вещи. Во-первых, радикально меняется административно-территориальное устройство Украины. В правовое поле вводится понятие «общин», и в их материальное распоряжение передаются земля, движимое и недвижимое имущество, природные ресурсы, коммунальные объекты, финансовые, местные налоги и сборы, часть общегосударственных налогов. Представляете? То есть, местное самоуправление становится реальностью.

Второй пункт. Сокращаются полномочия президента Украины, и он имеет право только временно останавливать полномочия местного органа власти или его руководства в случае создания ими – внимание – угрозы нарушения государственного суверенитета, территориальной целостности и национальной безопасности. Причем, обратите внимание, — свое решение президент передает на рассмотрение Конституционного суда, который безотлагательно выносит свой вердикт. Другими словами, это может дать согласие или не дать согласие. Кроме этого, еще Верховная Рада.

Ну и третье, самое главное, из-за которого тут самый большой скандал, это децентрализация власти на оккупированных территориях востока страны. Изменения предусматривают, что особый статус Донбасса будет определяться отдельным законом. Ито есть. В  Конституции не написано, какие права даются Донбассу, просто это территория, на которой отдельным законом будут некие особые права, которые оговорены Минскими договорённостями. Вот такая крутейшая история будет завтра.

А.Соломин А будет она признаваться всеми участниками Минской группы, это большой вопрос.

М.Ганапольский Да, она будет признаваться, она вычищена буквально полностью.

А.Нарышкин Ну, извините, с сепаратистами она согласована?

А.Соломин Минские договорённости это не те договорённости, которые приняты в Киеве и соблюдаются Киевом. Это документы, который приняли две страны под эгидой «Нормандской группой».

А.СОЛОМИН: Человек перейдёт дорогу на  красный свет, ему напишут попытку подрыва светофора и посадят на 20 лет

М.Ганапольский Хорошо, выскажите свое сомнение. Я это прочитал как завтрашний анонс. Я не хочу на это тратить время, просто ожидается, что это завтра примут простым большинством. Мне эта Конституция интересна даже не столько  последним пунктом об  особом статусе региона, а то, что радикальном меняется административно-территориальное устройство. Мы говорим, что субъект права – народ. В этой конституции это хороший эксперимент – общины будут владеть всем.

А.Нарышкин Соломин спрашивал, примут ли участницы Минских переговоров эти поправки. Порошенко на днях говорил, что Франция, Германия поддерживают эту конституционную реформу, а Россия еще летом начала говорить, что все эти ваши предложения не учитывают мнение представителей Донецкой и Луганской областей.

А.Соломин Я знаю эти заявления.

М.Ганапольский В  Конституции это не прописано, сказано, что это будет отдельным законом, вот этот закон и будет предметом торга. Важно, что в этой конституции открыта дверь для урегулирования проблемы. Начинаем нашу программу. «Событие недели».

А.Соломин Безусловно, это приговор Сенцову. 20 лет получил молодой человек, режиссёр, за которого заступались Кшиштоф Занусси, Анджей Вайда, Андрей Звягинцев. Этот приговор породил немалую дискуссию в  России. В частности, есть люди, которые считают, что этот приговор вкорне несправедливый и нужно Сенцову чуть ли не «Героя Украины» дать, а есть люди, которые говорят, что приговор несправедлив, но Сенцов действительно человек, который стоял за организацией поджога офиса «Единой России» и готовил подрыв памятника Ленину. Просто он не собирался никого убивать. В любом случае, 20 лет и тем и другим людям кажутся совершенно неимоверным сроком. Напомню, что даже за убийство в России у нас наказание может быть меньше. И как раз этот приговор, это решение, абсолютно политическое, как говорят многие.

Как относиться к тому, что произошло? Например, Латынина получила очень много  — знаете, как говорят, «фекалий на вентилятор» наворачивают после того, как позволила себе фразу в одной из своих передач о том, что чего вы хотите, странно говорить, что он режиссёр, художник, и он ничего такого не мог совершить, человек  — патриот Украины, который оказался в Крыму, с его точки зрения, аннексированном, вполне мог и хотел проводить какие-то акции прямого действия, что и выразилось в подготовке подрыва памятника Ленину.

А.СОЛОМИН: Если вы политический противник, с вами можно сделать все, что угодно в рамках законодательства

М.Ганапольский Действительно, то, что написала Латынина, это вызвало «на вентилятор» очень много было наброшено, причем, чисто эмоционально. Мне, например, в  «Фейсбуке» написала человек, которого я крайне уважаю, Зоя Светова, одна из тех, кто работает в «Открытой России» — она мне написала, — как вы можете поддерживать признание Латыниной несуществующих преступлений Сенцова. По поводу чего я  ей написал, что Латынина писала не об этом. Она писала о том, что даже если Сенцов совершил то, что он совершил,  — если даже совершил, — то  ни о каких 20 годах и речи быть не может. Об этом же и Венедиктов написал. Это я просто апропо.

А.Соломин Латынина действительно сказал, что он это совершал. Все стороны согласны в том, что доказательства этого обвинения нулевое. Оно построено на  показаниях двух человек.

М.Ганапольский Ты опять не о том. Мы не можем говорить о доказательствах, правильные они, или нет. Давай пойдем другим путем, давай видеть общее. Даже если он совершил то, что было написано.

А.Соломин Я не понимаю ваши претензии.

М.Ганапольский У меня нет претензий.

А.Соломин Я сказал, что все стороны, которые участвуют сейчас в  этом диалоге, которые считают этот приговор несправедливым, говорят, что доказательств нет. Но этот человек патриот Украины, он был в определенной ситуации и  мог совершить эти преступления. Далее вопрос – это преступление явно не стоит того наказания, которое ему дали. Венедиктов в своей передаче заявлял, что это максимум 15 суток, если бы  доказали. Они не доказали, но если бы доказали, максимум – 15 суток. Интересно, как люди разделились, те, кто считает, что этот приговор несправедливый и  этого человека надо было отпустить, он ничего не совершал, или они считают, что он  несправедлив и в части наказания, что это политический приговор — 20 лет тюрьмы.

Позвольте я  спрошу у наших слушателей, считаете ли вы, что справедливым наказанием для Сенцова было бы  15 суток административного ареста – воспользуюсь высказыванием Венедиктова. Если «да» — 660-06-64, если «нет» — 660-06-65.

Помните, в одной из  прошлых передач я настаивал на том, что закон следует исполнять, каким бы он ни был. Нужно требовать изменения закона, или чтобы этот закон не принимали, но если этот закон принят, его следует исполнять. Здесь мы видим, что не по закону поступают как раз власти, и это тоже очень опасно. Потому что любой человек перейдёт дорогу на  красный свет, а вам могут написать попытку подрыва светофора и посадят вас на 20 лет. Нет механизмов, которые защищали бы людей в этой ситуации.

Дело не только  в Сенцове. Дело в том, что если вы политический противник, с вами можно сделать все, что угодно в рамках существующего законодательства.

М.Ганапольский Мне даже как-то совестно тебя прерывать, потому что ты все сказал. Да, абсолютно людоедский режим, абсолютно людоедская расправа, показательная. И  украинская сторона немедленно объявила, что у нее есть 15 человек, которые будут обвинены в  соответствующем. И сейчас я  понимаю, что начнется гонка сроков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно людоедский режим, абсолютно людоедская расправа. Сейчас начнётся гонка сроков

А.Соломин Кто больше посадит, совершенно верно.

М.Ганапольский Говоря словами Путина, «будет зеркалочка». Первые же  двое ГРУшника получат, соответственно, 20 и 10. Савченко получит 25, и немедленно будет найден человек, который в  Украине получит 25. Здесь Путин ничего не может сделать и его суды тоже ничего не смогут сделать.

А.Нарышкин Еще скажите, что не Путин все это начал. Как будто он оказался в такой патовой ситуации и вынужден штамповать судебные процессы.

М.Ганапольский Путин меня сейчас вообще мало интересует. Есть ребята, про которых замечательно сказал Навальный, ребята, которые смотрят в стол, когда говорят приговоры. Вот они лепят приговоры. С одной стороны, можно восхититься и сказать «дали врагу по всей строгости закона», — ну, дали врагу, дадут и своим. Не бывает избирательного приговора. Говорят: своим  — все, чужим  — закон. Но если здесь 20 Сенцову, то любому другому – вы помните три года человеку, который распылил газ на концерте Макаревича. Я понимаю, что сейчас возмутятся, потому что Макаревич это икона, но я задаю вопрос – а как вы считаете, это нормально – три года за распыление газа? Три года, ребята, сидений?

А.Нарышкин И вспомним Евгению Васильеву, которая на этой неделе вышла. Сколько у  «Оборонсервиса» было украдено рублей? Миллиарды.

А.Соломин Но это экономическое преступление.

А.Нарышкин Давайте померим ущербы. Какой ущерб мог быть от действий Сенцова, что там дверь якобы была подожжена у офиса, и какой ущерб нанесла Васильева – вот вам разница.

А.Соломин Готов подвести итоги голосования. 80% слушателей сказали, что справедливым ля Сенцова было бы наказание в  15 суток административного ареста. То есть, 80%, как я понимаю это голосование считают, что действительно Сенцов мог стоять за организацией попытки подрыва памятника Ленину и поджогу офиса «Единой России».

А.Нарышкин Но наказание за это – максимум 15 суток. Не тюрьма, а просто – посиди и остудись.

М.Ганапольский Нет, давайте не обманывать ни слушателей, ни себя. Мы зацепились за слова Венедиктова и поэтому сказали про 15 суток. С таким же успехом Венедиктов мог бы сказать «год тюрьмы», и мы бы за это проголосовали. Наши слушатели говорят о другом, они не привечают людоедство. Им не нравится расправа, они хотят честного суда.

А.Соломин Естественно.

М.Ганапольский Справедливого суда.

А.Соломин Естественно. Но они не говорят, что этот человек художник и он не мог ничего подобного совершать. Что критиковала Латынина в позиции многих российских правозащитников? Нельзя изначально выходить с мнением, что этот человек не мог ничего совершить.

А.Нарышкин Потому что он творческий человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин меня сейчас вообще мало интересует

А.Соломин Да, нужно разбираться, и так далее. И естественно, приговор. Который ему вынесли, совершенно не соответствует ущербу, который он  причинил, допустим, если бы это доказали.

М.Ганапольский Уходим с этой темы, только  давайте еще раз скажем об этом – знаете, те же яйца, только в профиль. Вот для меня важен профиль. А мой профиль такой: мы говорим партия, подразумеваем Ленин, и наоборот. Сенцов это частность. Важно другое: машина, которой никто не верит – российское правосудие. Которым вертят, как хотят, которое утверждает, что оно не работает по звонку, но оно работает по звонку. А если даже  этому судье никто не звонил, то он что, не знает, сколько давать? По всей строгости закона. Потому что если он даст меньше, то может и должности лишиться и квалификацию не пройти. А если даст максимум — 25 лет, минус пять. Скажут, — многовато дал, но да ладно, выйдет по УДО лет через 15.

А.Нарышкин Я бы только  поспорил, что российскому суду никто не верит. Потому что по таким политическим вопросам все-таки российское население подготовлено. Всякие телевизоры и  «правильная пресса» затачивают граждан на то, чтобы правильно воспринимать такие дела. И если мы через какое-то время проведём опросы ВЦИОМ, ФОМа, и россиян спросят, что они думают об этом деле, они скажут – да, этот человек известный террорист, Сенцов, действительно, поджигал офис, хотел Ленина подорвать не только в Крыму, хотел приехать куда-нибудь на Калужскую площадь и здесь взорвать. Поэтому я бы не стал так обобщать, что никто не верит в суд.

М.Ганапольский Хорошо, голосование провели. Идем дальше. «Герой недели»?

А.Нарышкин Жан-Клод Юнкер, глава Еврокомиссии, человек, который символизирует европейскую бюрократию, это те самые европейцы, которые против России уже второй год подряд принимают различные санкции, экономические, персональные, в том числе, против Кобзона, который народный артист. Но самое главное он сейчас политическая фигура, депутат Госдумы, который, как оказывается, поедет в ближайшее время на лечение в Европу. Потому что вмешался Путин.

А.Соломин А я бы так не сказал.

А.Нарышкин Подожди.

М.Ганапольский Кстати, стало известно, кто дал визу. И это тоже интересно. Дала визу страна, наверное, единственная, на которую у Кремля есть воздействие — Италия.

А.Нарышкин Каким образом сейчас Россия может воздействовать на Италию? Когда был Берлускони еще ладно, а  сейчас что?

А.Соломин Нет, давайте пока будем исходить из  того, что — об этом не только итальянцы говорят, но и в других странах, что принцип гуманизма для них верховен. И если существующие санкции действуют в  отношении какого-то человека, то если есть необходимость проявить к нему гуманизм, то ЕС проявит к нему гуманизм, как бы к нему ни относились.

А.Нарышкин Я искренне не понимаю, на кой черт тогда вообще эти санкции? Если вы вводите санкции против наших российских компаний, на протяжении года наблюдаете, что у них финансовое положение ухудшается с  каждым днем, давайте, может быть, ослабим санкции, чтобы эти компании не погиби окончательно, чтобы российские граждане не жили в нищете из-за того, что какая-то нефтедобывающая компания, оборонное предприятие не банкротились и это потом не отражалось на России, что за принципы такие, двойные стандарты.

А.Соломин Не согласен.

А.НАРЫШКИН: Если через какое-то время россиян спросят, что они думают об этом деле, они скажут: Сенцов – террорист

А.Нарышкин Если вы вводите санкции против Кобзона, значит, должны закладывать такие риски, что Кобзон не  поедет на лечение в  Европу и  значит, он погибнет здесь. На своей родине, из-за медицины, которая его не сможет вылечить.

А.Соломин Напомню, что первоначально принимались персональные санкции, и секторальные санкциям отодвигались все дальше и дальше. Потому что и  ЕС и США настаивали на том, что санкционировать должны конкретных людей, персоналии, которые принимают конкретные решения, чтобы от этого не  страдало ни российское население, ни российский бизнес. Потом действительно были экономические санкции в  финансовом, энергетическом секторе. ДО последнего европейцы и американцы сохраняют под этими санкциями политическое решение воздействовать на власть. Не наказать, не уничтожить, не задавить, а воздействовать. Но если у тебя есть возможность, если человек действительно должен выехать по каким-то своим  — по здоровью. Или еще чему-то,  — ты же прикончить человека пытаешься, ты пытаешься на него воздействовать. И поэтому мне кажется, что решение сделать подобную визу, дать подобную визу, абсолютно оправдано.

А.Нарышкин У кого попали банки? У друзей Путина, разных. У них были банки и прошлым летом как раз начали вводить санкции против этих банков. Если эти друзья придут к  Путину, скажут – у нас все плохо, загибается наше предприятие, ты там пошевели итальянцев или немцев – пусть они ослабят санкции. И  Путин тоже должен будет обращаться в Берлин. Рим, говорить: сжальтесь? А там ему должны отвечать?

М.Ганапольский Гнев понятен.

А.Нарышкин Да нет гнева. Давайте запустим голосование. Вопрос такой – правильно ли поступают европейцы, пуская к себе Кобзона на лечение. Если правильно — 660-06-64, если вы их осуждаете за этот поступок — 660-06-65. Для меня лично неправильно поступили и  европейцы и Путин. Потому что Путин, когда начинаются украинские, крымские, ДНР, ЛНР-овские дела, он  своим ребятам, окружению, депутатам, дает сигнал: ребята, вы будете защищать меня, но будете за меня страдать. А тут получаются какие-то неискренние страдания. То есть, человек может сначала топить за  «Новороссию», а потом, в случае чего, прибегать к папе и  просить: дорогой президент, у  меня что-то болит, отпусти меня, пожалуйста, полечиться. А как же российская медицина? Разве Кобзон не должен ради приличия попробовать полечиться здесь?

А.Соломин У нас пока нет ограничений на выезд. При чем здесь Путин? У нас нет выездных виз.

А.Нарышкин Путин, отправляя Кобзона на лечение за границу признает, что у нас нет нормальной медицины, которая может Кобзона вылечить в этой стране, в гребаной.

А.Соломин Что значит Путин отправляет? Он  не разрешил, а добился разрешения.

А.Нарышкин Почему Кобзон едет за рубеж лечиться? Потому что здесь он не может получить нужную помощь. Путин, отправляя его туда, устаревая ему медицинский тур признает, что здесь медицины нет.

А.Соломин Ну, хорошо, время для новостей, потом закончим эту тему.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжаем тему с Кобзоном, которая для меня совершенно не про Кобзона. Скриншот новостей «Яндекса» от  24 числа, в  понедельник, 17.03, — я его для себя сохранил. Я прочитаю две новости, которые идут одна за одной. Первая: биржевой курс евро подскочил выше 83 рублей, и  вторая — Сергей Лавров заявил о конце эпохи доминирования Запада. Вы помните, наверное, эти две новости. Я сейчас не говорю о психическом состоянии Лаврова, это его дело, что заявлять.

Я о другом. Для меня история Кобзона это история высочайшего, величайшего бесстыдства, абсолютного и невероятного, читаю: кроме того, что Кобзон один из архитекторов закона Димы Яковлева, кроме того, что он  голосовал за все санкции. Кроме этого, когда ему стало плохо, то совершенно спокойно этот чувак идет к Путину и говорит: договоритесь там, чтобы меня пустили.

Хотя могу сказать, что Кобзон столь влиятелен, и эта влиятельность сознается, что любые лекарства, любое лечение ему доступно в  России.

А.Нарышкин Ддумаю, что даже любой врач из Европы мог приехать к нему сюда.

М.Ганапольский Итак, первое бесстыдство то, что он делал до этого, второе бесстыдство то, что он попросил Путина. Дальше – Путин договаривается, и этот чувак едет. Но  прямо перед поездкой говорит о том, что нужно прервать дипломатические отношения с  США, которые выдали ограниченную визу Матвиенко. При этом мы прекрасно знаем, что происходит и в этот же день было, что в Челябинской области, в онкологическом диспансере не дают морфий.

Я хочу спросить,  — что это? У  нас появилось новое сословие? Президент Путин президент отдельного человека? То есть, проблема не в Кобзоне, каждый хочет жить, Кобзон тоже. Хотя пожил чувак нормально. И  я его уважаю как артиста, но все уже, он исчерпал, он  меня взял измором, чей президент Путин? Президент Кобзона? Он ради него делает, а для других он может сделать? Не моет. Потому что с его подачи дети не могут усыновляться. Понимаешь, это что-то запредельное. Вот эту историю с  Кобзоном, как и историю с Лавровым, который заявил о «конце эпохи доминирования Запада» — и ведь слова еще нашел. Это будут вспоминать, как запомнили Диму Яковлева. Так запомнят и Кобзона – что у нас есть баи, а есть плебс. Есть начальники, а  есть рабы. Ради Кобзона пошел и договорился. Слушайте, о  чем думал Путин? Или он вообще живет вне времени и пространства? Он хоть на секунду задумался, как это будет выглядеть? Уверяю, задумался. Но ему абсолютно начхать на общественное мнение. И мы об этом говорим каждую передачу, во всяком случае, я говорю каждую передачу: ему плевать на общественное мнение, на то, что люди думают. Безразлично. Своему чуваку надо делать.

Кому отдали Шереметьева, догадайтесь с трех раз? Тысяча бизнесменов в России, но отдали Ротенбергу. А кому еще?

А.Нарышкин Не завидуйте.

А.Соломин Ну, не вам же.

А.Нарышкин Я вас заслушался. Представляю, что через несколько лет увижу вас на каком-нибудь митинге, у вас такая пламенная речь. Мне кажется, никогда слова, которые вылетали из ваших уст, не были такими горячими, жаркими и обжигающими. Давайте подведем итоги голосования. 25% слушателей считают, что европейцы правильно поступили, пустив Кобзона на лечение. 75% европейцев осуждают, считают, что не надо было к себе пускать Кобзона.

М.Ганапольский «Редиска недели».

А.Нарышкин Есть человек, Денис Горчин. Мы узнали о нем на этой неделе и  думаю, что больше никогда не вспомним.

А.Соломин А я думаю, что никогда не забудем.

А.Нарышкин Да ладно. Мы не забудем «Мефистофеля». Денис Горчин представляется казаком, который живет в Петербурге. Раньше он возглавлял организацию «Казаки Санкт-Петербурга,  — видимо, его по какой-то причине выгнали. Именно этот человек взял ответственность за разрушение скульптуры Мефистофеля на Доходном доме в Петербурге. Он написал целое письмо, говорит, что «дьявола с дома на Петроградке сбили мы, он  стал достопримечательностью, его специально указывали в  видео и путеводителях». И все это приправлено религиозным соусом. А мы помним, что у нас недавно бегал товарищ на выставку в Манеж, тоже прикрываясь православием, громил разные композиции художественные. И теперь эта зараза перенеслась из столицы в  северную культурную столицу. Там это продолжается.

Казаки, насколько я понимаю, настоящие, от этого Дениса Горчина открестились, сказали, что надо наказать такого человека. Правоохранительные органы завели уголовное дело по статье уничтожение или повреждение объектов культурного наследия. Правда, я пока не встречал сообщений о том, что кого-то поймали, даже того же  Дениса Горчина – он где-то ходит на свободе, хотя вроде бы уже во всем признался и не скрывает, что по его указке, а может быть даже он  сам и сбивал эту штуку, которая на самом деле была достопримечательностью и считалась памятником искусства.

А.Соломин И дело даже не в этом. Страшно, если этот эпизод и эпизод с Энтео откроет новую страницу в истории России начала эпохи погромов. Россия неоднократно переживала эти странные тенденции, они разным образом приводили к войне, как правило, когда мы ополчались, когда власти уже идут на поводу у этой обезумевшей массы людей, совершенно непонятно, откуда вырывавшейся и откуда возникшей. Мне кажется, это опасное явление.

М.Ганапольский как это, — непонятно, откуда выползшей? Меня это удивило.

А.Соломин Потому что жили все спокойно, вот у вас соседи есть, все ходят на работу.

А.Нарышкин Не тужили.

А.Соломин Вечером приходят, телевизор смотрят. И А тут вдруг раз, и появилось. И выяснилось, что все это внутри есть, просто однажды этому внутреннему «я» открыли ключиком дверцу, и даже не только открыли, а подсказали, как нужно действовать. Напомню, что этого Мефистофеля сбивали непонятные люди, возникшие непонятно, откуда, а потом тихонечко все это взяли и увезли. Собственно, как разгоняли мемориал на  Немцовском мосту? Абсолютно по такой же схеме: разные люди, не сговариваясь, начинаю понимать: ага, это работает, мы можем делать все, что нам кажется правильным. Мы можем устроить погром, можем разбить витрину американского магазина, и так далее, и тому подобное. Я надеюсь, что каким-то образом эта история закончится, хорошо, что и казаки и полиция на секунду вдруг опомнились, сказали: Боже мой, что за фигня происходит? Наверное. Это неправильно, наверное, с этим нужно что-то сделать, почесались как-то.

Раньше я думал, что полицейское государство это то, чего нужно бояться. Теперь я понимаю, что полицейское государство защищает меня от этих людей.

А.НАРЫШКИН: Если вы вводите санкции против Кобзона, закладывайте риски, что Кобзон не поедет на лечение в Европу

А.Нарышкин Ой-ей.

А.Соломин Они повсюду и  мне становится страшно, что будет, если вдруг однажды они скажут: а чего их защищать пусть все идет, как идет, пусть эти люди возникают, пусть они выходят на площади. А дальше будет страшное, и это страшное в разном роде повторялось на протяжение всей истории.

А.Нарышкин На секундочку такой офтопик: это то же самое полицейское государство, которое Сенцова отправляет на 20 лет.

А.Соломин Абсолютно верно.

А.Нарышкин Защищает общество?

А.Соломин Да, оказывается, меня защищали от этих упырей. А сейчас могут перестать. И это страшно.

М.Ганапольский Они вылезли по одной простой причине. Когда мы говорим о Кобзоне и  то, что в Кобзоне вопиющая наглость, хамство и  бесстыдство, так и здесь. Нет правил игры. Вы знаете, что, несмотря на все разговоры, из России очень большая миграция. Я прочитал несколько статей, что говорят люди, которые уезжают, даже  люди обеспеченные – они не понимают правил игры в стране.

Мы сейчас говорим о Мефистофеле, и Нарышкин сказал интересную фразу — что, во-первых, это красиво, а  во-вторых, это исторический памятник. Критерии красоты меняются от эпохи к  эпохе, если мы посмотрим некоторые полотна.

А.Нарышкин Оговорюсь, — скорее, это не красиво, а это некая фишка была.

М.Ганапольский Нет, ты правильно сказал. Но я бы акцентировал внимание, что вопрос не в красоте, красавиц Рубенса, толстопопых, может быть мы за идеал красоты сейчас не приняли бы. Но ты сказал важную фразу  — это памятник, охраняемый государством. Это самое главное, если это памятник – иди на нары. Просто иди на нары, потому что это памятник государства. Вот и все. Нет условий игры. Каждый может выйти и сделать то, что он хочет. Нет условий, что если ты совершил преступление, тебя накажут. Нет условий игры, что если санкции, то не едет никто. Вот этим можно – этим нельзя? Борецкий туда же. Он пошел в магазин, который продавал гаджеты, взял «айфон», сломал, взял «Самсунг», сломал.

А.Нарышкин Придурок.

М.Ганапольский А если это правда, у меня вопрос  — и что, его не изувечили сотрудники магазина? «Айфон» стоит штуку баксов и  «Самсунг!» — 700. Как закончилась эта удивительная история? Никто не был арестован, задержан? Значит, Борецкому можно? Причем, вспомните, это после того, как Борецкий открыл зубами банку пива, он идет абсолютно так же, как Энтео пошел второй раз в Манеж, Борецкий тоже идет и продолжает. Я спрашиваю, правила игры в обществе есть? Означает ли это, что и  мы  моем пойти и сломать «Айфон» и «Самсунг» и за это нам ничего не будет? Понимаю, что будет. Условия игры едины? Я уже молчу про конституцию, которой подтерлись. Я уже не говорю об  Уголовном кодексе.

Вот мы говорим: наше государство живет не по законам, а по понятиям. Скажите мне эти понятия. Можете? Было у нас одно «понятие» — кооператив «Озеро». Но  Якунина отстранили. Значит, уже и  кооператив «Озеро» не действует? Я как гражданин хочу понять, какие условия игры в  нашем государстве. Молчание.

А.Нарышкин Нам слушатели подсказывают: «Сбей барельеф Навальный – сколько бы он получил лет?», наверное, в этом и разгадка.

М.Ганапольский Сколько бы веков он получил.

А.Нарышкин Каторги. Тут понятно изначально, — если ты за власть и  идешь скалывать барельеф, памятник рушить – тебе все, наверное, сойдет с рук, получишь условно.

А.Соломин И есть зеркальная ситуация — «Пусси Райот», которые ворвались в храм Христа Спасителя и получили ту самую «двушечку». При этом, напомню, ничего не разрушили, но поломав внутренние устои, оскорбив людей, которые там находились, как они утверждают.

А.Нарышкин Религиозные чувства.

А.Соломин Здесь тоже, абсолютно из религиозных соображений каких-то люди ломают предмет, который является культурным памятником. Пожалуйста, — ничего страшного. Они поняли однажды, что это можно делать, если делать это не совсем нагло, выйдя на площадь, и сказать: я муниципальный депутат, я сейчас тут у вас что-нибудь порушу. А если приехать, а лучше еще с масками. Или на  «Газельке» непонятного происхождения, — пожалуйста. Кто что сделает? Это же не так очевидно.

М.Ганапольский Хорошо, вопрос тут мы зададим слушателям?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Было «понятие» — кооператив «Озеро». Но Якунина отстранили. Значит, уже и оно не действует?

А.Нарышкин Зададим. Кто должен остановить таких погромщиков, которые прикрываются религией, когда что-то рушат, – Кремль законом  — 660-06-64, или церковь наущением  — 660-06-65?

А.Соломин Я  возвращаю вас к истории о газовом баллончике на концерте – человек получил три года. Наверное, многие из нас считают, что он был неправ, но три года это тоже не то наказание, наверное, которое соответствовало тому преступлению.

М.Ганапольский И сам Макаревич об этом сказал – что он удивлен трехлетним сроком.

А.Соломин И  изначально он просил не сажать его в тюрьму, до вынесения этого решения, он не отмалчивался, не сидел и не ждал, Он изначально сказал, что не следует его сажать в тюрьму. И  конечно, Мефистофель – это какой-то ИГИЛ или «талибан» — уничтожать памятники искусству. Но сейчас самое время сказать, заявить о том, что это не та линия поведения, которая одобряется государством или одобряется Церковью. Важно это подчеркнуть, не бояться ничего, встать и провозгласить: вы идиоты, это не то, как мы поступаем, не то, как мы действуем.

М.Ганапольский И сделать это должен человек, который никогда этого не сделает. А если прошепчет что-то, то у себя дома, в туалете, повязав десять кляпов себе на рок – это министр культуры господин Мединский.

А.Соломин Или Мединский, или Путин, или патриарх Кирилл.

М.Ганапольский Как минимум, министр культуры должен сказать? Должен «забить в колокола»? Обрати внимание – одна выставка, Мефистофель.

А.Нарышкин Одна выставка дважды. Теми же  товарищами.

А.Соломин На самом деле, эту декларацию может сделать абсолютно правоохранительные органы. Не нужно, как мне кажется, этого человека сажать на три года, нужно, чтобы был суд, чтобы вынесено было решение сообразно поступку, который он совершил. И тогда, наверное, в следующий раз мы будем понимать, что это нарушение закона, а закон в  нашей стране свят, должен быть. Не веление каких-то людей, от  депутатов низшего звена до президента, как высшее звено. Не понятие, а закон. Это должно быть свято и это важно подчеркнуть. И тогда, может быть, это удастся остановить

Потому что когда начнут громить, — не знаю, в свое время это были еврейские кварталы, сейчас это может быть машины иностранного производства или люди с иным цветом кожи – вот тогда это уже будет страшно и тогда уже потребуется тюрьма в виде больших лет заключения, чтобы общество просто оградить от этих упырей. Тогда потребуется. Сейчас это можно предотвратить.

А.Нарышкин Результаты голосования. 86% считают, что религиозных фанатиков и погромщиков должен остановить Кремль законом и  14% думают, что Церковь должна первой сказать слово. Я могу трактовать эти результаты, что, наверное, слушатели считают, что РПЦ как организация, не как верующие, является каким-то управлением Кремля. Потому что в случае чего, если Кремль отклоняется, оттуда могут Церковь направить придать ей нужное направление, сказать, что выделаете что-то не так, давайте будем помогать нам, власти.

М.Ганапольский Хорошо, идем дальше. «Не в фокусе». Сразу скажу, что эту тему я считаю вообще главным событием. Скажете несколько слов про телефонный звонок?

А.Соломин Я, правда, думал, что мы будем о другом. Но если вы выбрали, ладно.

М.Ганапольский А потом мы скажем о втором, и там будет «Писк хомячков».

А.Соломин На этой неделе законопроект, который рассматривало правительство, получил отрицательный отзыв. Он касался возможности предоставления задержанному человеку права на телефонный звонок в течение 3 часов с момента доставления в полицейский участок. Ольга Романова, которая занимается этой проблемой, в интервью сказала, что отказ означает, что мы прощаемся с конституционным правом на  адвоката. Потому что в эти первые три часа, как правило, происходит давление на человека, — избиение человека, принуждение его к даче определенных показаний. В эти тир часа, в которые все решается. Потом следователь может позвонить, может не позвонить, но на основе тех показаний, которые были даны, как только  человека привели в полицейский участок, будет построено все обвинительное заключение.

М.Ганапольский Хочу сказать, поскольку я настаивал на этой теме, мы ее поставили «Не в фокусе», но для меня это главное событие, которое произошло на этой неделе. И дело даже не в том, о  чем справедливо сказали мои коллеги – что эти тир часа, — а там как? Они и  шесть часов могут, там же не написано, что, в конце концов, сообщить родным. То есть, понимаете, можно было сообщить, но не указано время, через сколько обязаны сообщить. Значит, сколько людей помрет, сколько жен сойдет с ума, сколько детей обольются слезами из-за этих сволочей, которые спокойно зарубили право человека сказать одну фразу: ребята, я в таком-то отделении милиции, не беспокойтесь, я живой. Просто человек идет за хлебом, и исчезает, человек идет с работы домой, и исчезает. И  из-за того, что они просто отклонили это, не поставив, например, что не через 3 часа, но через 6 имеешь право, — у себя дома рвут волосы жены, дети бьются в истерике, пишется заявление в полицию: исчез человек. А человек на самом деле сидит в СИЗО.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я молчу про Конституцию, которой подтерлись. Я уже не говорю об  Уголовном кодексе…

А.Нарышкин Вы такой наивный, думаете, что можно принять Госдумой какой-то закон, который будет обязательно соблюдаться, если в законе будет написано, что позвонить в такой-то срок задержанный должен своим родным? Прямо ему этот звонко предоставят? Если захотят, смогут всегда обойти.

М.Ганапольский Я на твои разводки не пойду. То, что у нас законы не исполняются, это другой вопрос, для другой передачи.

А.Нарышкин Это тот же самый вопрос.

М.Ганапольский Хочу, чтобы граждане поняли, что выходить на улицу без десяти мобильных телефонов и одного спрятанного в заднице для того, чтобы, когда тебя сунут в  обезьянник, ты  бы все-таки его достал и позвонил семье,  — там же написано издевательски, в этом постановлении правительства, что он сообщит какие-то сведения. Какие сведения? Он должен сказать семье, что он живой. Вы – гады, вот, кто вы.

А.Соломин Ну, мы на этом должны уже закругляться, у нас уже совсем вышло время.

А.Нарышкин Дай мне свой телефон, я  запихну его, куда Ганапольский советует, чтобы мне связаться с семьей. Потому что у меня только один.

А.Соломин Замечательно. Запихивай себе свой. У нас была еще тема в  «Не в фокусе» — мы хотели порадоваться за Путина и Медведева, которые занимаются совместно спортом.

А.Нарышкин И они в отличной форме.

А.Соломин Публикуют фотографии, чокаются чашечками чая, и много фотожаб на эту тему уже наделали, их можно у  нас на сайте посмотреть. Я, как человек подозрительный, мне кажется, что все это не спроста, потому что никогда так не бывает, чтобы взяли, просто посидели, и об этом везде рассказали. Это какая-то часть кампании, но очень интересно, что это за кампания. Либо просто напомнить всем, что Путин и  Медведев это одна команда — а вдруг у  нас появились из-за этого сомнения, из-за отставки Якунина, главы «Русгидро», которого называют приближенным к Сечину человеку. Либо это какая-то кампания по  выдвижению, по возвращению нашего бывшего президента. Дмитрия Медведева.

М.Ганапольский По этому поводу наша коллега Елена Рыковцева с радио «Свобода» обратила внимание: Путин показывал Медведеву упражнения, а тот выполнил самое сложное – подтягивание на перекладине. И это напоминало дедовщину. Ну да, наверное. Спасибо всем, через неделю мы снова встретимся. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, Матвей Ганапольский. Выходите на улицу с несколькими мобильными телефонами. До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире