'Вопросы к интервью

Я. Розова В студии – Яна Розова. И мои гости – Дмитрий Смирнов, руководитель российского представительства управления по туризму правительства Макао…

Д. Смирнов Здравствуйте!

Я. Розова А давайте поближе к микрофону. И погромче. Не стесняйтесь.

Д. Смирнов Добрый день!

Я. Розова И Михаил Кожухов, журналист, президент Клуба путешествий.

М. Кожухов Привет!

Я. Розова Поговорим, как комбинировать Макао с Южным Китаем и другими регионами Азии. Задавайте свои вопросы, комментируйте. Номер СМС: +7 985 970 45 45. Милости просим. С чего начнем? С ваших первых впечатлений?

М. Кожухов Ну, действительно, я неделю назад только вернулся с группой Клуба имени меня. Мы совершили такую поездку, называлась – Южный Китай: Гуанчжоу, Макао и Гонконг. И все еще свежо в памяти.

Я. Розова Но это же не первая ваша поездка.

М. Кожухов Нет, я был во всех трех городах. Но с удовольствием вернулся, потому что проходит время, все очень быстро меняется.

Я. Розова Давайте вот об этих переменах. Что было тогда, что сейчас?

М. Кожухов С чего начать?

Я. Розова С чего хотите. Ваши впечатления.

М. Кожухов Мне легче идти по географии – как мы перемещались. Я хотел попасть в Гуанчжоу, потому что рядом с этим городом все остальное, весь остальной мир (за исключением, наверное, Нью-Йорка) выглядит прошлым веком.

Я. Розова Да что вы!

М. Кожухов Вот если вы способны мысленно Москва-Сити размножить так, чтобы…

Я. Розова Это 40-й этаж – то, что вы комментируете.

М. Кожухов Да нет, смешно. 40-й этаж для Гуанчжоу – это смешно. 128-й – не смешно. И вот это Москва-Сити во все стороны уходит за горизонт. За горизонт. И масштабы просто поражают. Гуанчжоу – промышленный город. Ну, там сохранились какие-то – потому что он тоже старый – какие-то островки старого Китая, но их очень мало.

Я. Розова А нет этого давления архитектурного, когда ты чувствуешь себя песчинкой?

М. Кожухов Нет, нет.

Я. Розова Когда слишком высокие здания вокруг тебя.

М. Кожухов Нет. Ну, они все-таки строят с учетом американским…

Я. Розова То есть не узкие улицы, а нормальные, широкие, просторные.

М. Кожухов Да, широченные.

Я. Розова Поэтому нет вот этого ощущения, то они экономят землю.

М. Кожухов Парки, развязки, дороги. Ну, это все. Просто, Китай ничего кроме восхищения не вызывает.

Я. Розова И нищеты никакой?

М. Кожухов Вы знаете, я вот слышу который год про китайскую нищету. Я ее никогда нигде своими глазами не видел. И, честно говоря, я думаю, что это больше уже из области мифов международных. Может быть, где-то в горах, в сельской местности. Но я этого не видел. Но тем не менее в Гуанчжоу… Ну, он такой не очень путешественнический, не очень такой туристический. Там для этого не приспособлено ничего. Это просто денек там побывать, посмотреть на будущее.

Я. Розова Каким оно может быть.

М. Кожухов Каким оно будет где-нибудь. Может быть, и у нас когда-нибудь, но нескоро.

Я. Розова Денек там. Потом?

М. Кожухов А потом ехать или лететь, что тоже можно, в Макао. Правда, в Макао можно пробраться разными способами. Туда можно прилететь из Пекина или Шанхая на самолете или через Гонконг. Вы знаете, там тоже что-то невероятное – 55-километровый мост. Можете себе представить мост – 55 километров?

Я. Розова Нет. Это можно увидеть.

М. Кожухов Часть из которого – под водой.

Я. Розова Да что вы! Морские пейзажи можно увидеть?

М. Кожухов Нет, ты, просто, едешь над морем.

Я. Розова А, над морем.

Д. Смирнов Он буквально на 5 километров уходит под воду, для того чтобы оставить возможность для навигации по Жемчужной реке, чтобы проходили торговые суда. Но на 5 километров чуть-чуть ближе к гонконгской стороне мост действительно уходит под воду. А дальше ты едешь в буквальном смысле надо водой.

М. Кожухов Нет, по воде аки посуху.

Д. Смирнов Да.

М. Кожухов Это грандиозное инженерное сооружение. Но еще большее впечатление производит пункт перехода границы из Макао в Гонконг. Единственное, что мне приходит на ум – это Дворец Съездов в Кремле, но только раз в 5 больше.

Д. Смирнов Чжухай ты имеешь в виду.

М. Кожухов Что-что?

Д. Смирнов В Гонконг или в Чжухай? Переход границы из Макао в континентальный Китай.

М. Кожухов Нет, я направлялся в Гонконг. Вот как раз через мост.

Я. Розова А зачем такой большой?

Д. Смирнов Я не знаю. Там целый искусственный насыпной остров, на котором находится вот этот огромный пункт, поделенный на два: один – переход именно в Макао, другой – переход в город Чжухай.

Я. Розова Ну что там? Магазины, развлекательные центры?

М. Кожухов Нет.

Д. Смирнов Нет, ничего нет. Просто они таким образом подготовились к тому наплыву туристов, путешественников и людей, которые перемещаются, который теоретически может быть. То есть они думают над тем, что сейчас вот вся эта инфраструктура задействована, допустим на 10-20%...

М. Кожухов На 10.

Д. Смирнов На 10. Но то, что будет через 40 лет, никому неизвестно. То есть уже думают над тем, что будет через 40 лет.

Я. Розова А с чем это связано? Есть какие-то предположения?

Д. Смирнов 2047й год и 2049-й год – это год, когда специальный административный район Гонконг и специальный административный район Макао, соответственно, должны полностью перейти под юрисдикцию Китайской Народной Республики.

Я. Розова Китая.

М. Кожухов Ну да. То есть это построено с захлестом на 100 лет вперед. То есть они способны пропускать десятки тысяч людей (вот эти пункты перехода).

Я. Розова А как, вообще, перейти? Там что, какие-то специальные документы, разрешения нужны? Ведь пока Макао считается отдельным административным.

М. Кожухов Там у всех по-разному. У китайцев – какие-то специальные условия. Мне рассказывали, что там два раза в году они могут съездить. В отличие от Китая, для российского человека в Макао виза не нужна. И там все это как-то просто. Скорее, из Гуанчжоу в Макао – там как-то все это потруднее. А из Макао в Гонконг – это просто одно удовольствие.

Я. Розова А с чем трудности могут быть связаны?

М. Кожухов Ну, там надо долго пешком идти, чемодан нести.

Я. Розова Должны быть к этому готовы, если соберемся.

М. Кожухов Потом, у нас там, например, в нашей группе была девушка с синим паспортом (украинским). А для украинцев нужна виза почему-то в Макао, а для русских – не нужна. А купить эту визу там можно, но только на китайские деньги. Если у тебя нет этих денег, то только китайской… Ну, в общем, из Гуанчжоу в Макао…

Я. Розова Могут быть сложности. Поэтому надо подготовиться.

М. Кожухов Могут. А вот из Макао в Гонконг – это просто приключение. Ну давайте все-таки, пока еще мы не переезжаем, вернемся в Макао.

Я. Розова Да, мы вернулись в Макао. Жду от вас рассказов про португальское влияние.

М. Кожухов Ну да. Тут так вот говорят, что Гонконг – это Европа и Азия перемешанные, а Макао – смешать, но не взбалтывать. Что каким-то образом зернышко португальской культуры сохранилось и не окитаялось, и Китай не опортугалился, а как-то все это существует. Есть даже такая версия, что – я не уверен в ее правомерности – что термин «фьюжн» чуть ли не на основе кухни Макао придумали. Ну вот если вы понимаете, что такое кухня фьюжн, то вот Макао – это культура фьюжн. Это такая же плитка, как в Лиссабоне – черно-белая волна на тротуарах, это колониальные домики, это соборы.

Я. Розова То есть такая Европа с китайскими лицами.

М. Кожухов Да. И вывесками, которые дублируются обязательно на китайском и португальском языке.

Я. Розова То есть португальский еще в ходу там.

Д. Смирнов Он не в ходу, но он является официальным государственным языком наряду с китайским.

Я. Розова Пока.

Д. Смирнов Да, пока. Два официальных языка. Хотя, конечно, все говорят на китайском языке. Почти все говорят на английском языке. На португальском говорит только небольшая местная община португальцев и, самое главное, небольшая местная община – так называемая пато (то есть это потомки тех людей, которые смешались с португальцами в 16-17 веке). Они могут выглядеть внешне, как китайцы, но говорить на португальском языке и считать себя португальцами. Могут выглядеть больше похожими на португальцев, а говорить скорее на китайском языке.

Я. Розова Сколько времени нужно на то, чтобы осмотреть Макао?

Д. Смирнов Ну, мы всегда советуем в идеале – 3 дня. Я не знаю, Михаил согласится или нет.

М. Кожухов Да. Ну, так, чтобы не спеша, не высунув язык, а так походить. Я, например, не играю. Я в казино не хожу. Мне это неинтересно.

Я. Розова Но для этого надо напомнить, что Макао считается столицей казино после Монако.

М. Кожухов Ну, эта сторона жизни тоже интересна, потому что, например, казино «Венецианец» по смыслу, если кто-то бывал в Лас-Вегасе, оно похоже на казино «Венеция». То есть это тоже город внутри здания. Это тоже каналы. Это гондольеры, которые поют голосом.

Д. Смирнов Вокалисты.

М. Кожухов Вокалисты. То есть течет вода по каналам.

Я. Розова Ну, по телевизору часто показывают. Можете представить.

М. Кожухов 9 тысяч квадратных метров. Это самое большое казино в мире.

Я. Розова Ничего себе.

М. Кожухов Немножечко в меньшей степени, чем в Лас-Вегасе, где в каждом казино какое-то произведение искусства, на которое убабахали сотни миллионов долларов. Но в Макао тоже есть. Поэтому на эти казино имеет смысл… Вот они для меня представляют эстетический…

Я. Розова Как музей, да?

М. Кожухов Эстетический предмет изучения, да. Потому что, не помню как… Тоже огромное казино, где поздним вечером начинаются шоу этих поющих фонтанов.

Д. Смирнов Да, это отель Wynn Palace.

М. Кожухов Да. Это тоже очень красиво.

Я. Розова Тоже в Макао, да?

М. Кожухов Да, да, да. И там вокруг этого пруда (или озера, озерца), где происходит фонтанирование этих струй под музыку, там есть такой фуникулёр, где ты можешь кататься вокруг этого.

Д. Смирнов При этом бесплатный совершенно.

Я. Розова А что для вас каждого Макао?

Д. Смирнов Михаил, я отвечу первый или вы? Для меня, мне кажется, Макао наиболее интересен вот именно засчет того, что это перенесенная – не скажу, искусственно, а очень органично, очень естественно перенесенная – европейская и, конечно, прежде все португальская культура на совершенно чуждую почву, но органично там привившаяся, в отличие от многих других стран, куда приплывали в свое время те же португальцы, не говоря уже про испанцев, голландцев, англичан и так далее, и которая дала вот такие совершенно необыкновенные всходы в виде и архитектуры, и кухни, и традиций и какого-то местного уклада жизни. И, собственно, вот эта культура дала…

Я. Розова А давайте примеры сразу приводить.

Д. Смирнов Ну, пример – это люди, которые, в общем-то, сами…

Я. Розова Картинки хочется на радио.

М. Кожухов Картинки. Вот бывает фестиваль абсолютно португальский, когда жарят сардины на улицах так же, как это делают в Португалии.

Я. Розова Там тоже, да?

Д. Смирнов Да. Причем это так называемый Royal de San Joao, который проходит в Португалии с Севера на Юг из Порту к Лиссабону примерно в июне месяце. В Макао под этот фестиваль, так скажем, перекрывают одну из улиц и перпендикулярные ей улицы, которые проезжие улицы, останавливают движение. Вдоль всей этой улицы выстраиваются маленькие киоски, жарятся сардины настоящие португальские, их жарят португальцы.

Я. Розова Вкусно?

Д. Смирнов Вкусно. Ну конечно вкусно. Запивают их настоящим португальским ...

Я. Розова Мы не рекламируем алкогольные напитки.

Д. Смирнов Извиняюсь. Поют португальское фаду, танцуют, устраивается продажа каких-то безделушек, сувениров и так далее. И люди все друг друга знают. Опять же вот вы идете по улице Макао, если вы идете особенно с местным человеком, вот этот эффект маленького города, когда он останавливается: «О, привет Жоао!». – «Привет, Педро». – «Как дела? Как супруга?».

Я. Розова А имена у них португальские, да?

Д. Смирнов Конечно, да. Абсолютно португальские. Ну, собственно, они португальцы по паспорту и португальцы по духу, и португальцы по своему семейному кладу. Если вы придете в гости… Очень много кулинарных студий, где вы можете прийти и сами приготовить какое-то блюдо португальской или местной маканеской так называемой кухни. Ну и праздники. С одной стороны, допустим, вот этот праздник Святого San Joao так называемый.

С другой стороны, китайские праздники. Например, тоже в мае-июне проходит Пир пьяного дракона – тоже чисто такой кантонский, южно-китайский праздник, когда они идут по улицам города и… Знаете, как раньше утюгом гладили, когда не было утюгов, которые выпрыскивали воду, надо было в рот взять воду и распылить. Вот они распыляют таким образом вот эту крепкую китайскую водку, потому что считается, что таким образом они отпугнули дракона, который терроризировал город.

Я. Розова Злых духов, да.

Д. Смирнов Злых духов и так далее. И это все очень весело и оригинально. Это чисто такой южно-китайский. Нельзя сказать, что это Макао. Это и в Гуанчжоу, и в Гонконге этот праздник проходит. Вот такой колорит.

М. Кожухов Ну, потом, тоже это забавно, когда ты идешь по улочке и висит вывеска, где что-то написано по-китайски, а чуть ниже португальская надпись, которая говорит, что это торговля недвижимостью (старая вывеска), а внутри кондитерская, где продают такие характерные португальские, называется паштел де ната (из сливок заварной крем в таких корзиночках из теста песочного или не песочного, не знаю).

Д. Смирнов Слоеное тесто.

М. Кожухов Слоеное, да.

Я. Розова Вы в каждой своей передаче любите готовить. Там удалось поготовить?

М. Кожухов Ну, во-первых, я все-таки путешествовал с группой Клуба путешествий Михаила Кожухова, а не снимал ничего. Мы готовили. Правда, не часто это делаем. Не в Макао готовили, а в Гуанчжоу с хорошим, таким симпатичным, мишленовского уровня поваром, который открыл свою студию и научил меня делать блюдо. Говорят, что оно есть во многих китайских ресторанах. Я никогда его не видел. Называется «Хризантема». Это особым образом порезанный кусочек рыбы так, что когда ты бросаешь ее в кипящее масло, она разворачивается и действительно напоминает такой ежик, цветок, шарик хризантемы распустившейся. Там всякие способы нарезки.

Я. Розова Ну да. Это когда осьминога опускаешь в кипяток – и у него щупальца сворачиваются в спиралька.

М. Кожухов Ну вот что-то вроде этого.

Я. Розова Дома пытались приготовить или такие вещи только в путешествии происходят?

М. Кожухов Нет, я думаю, что я это сделаю. Мне захотелось попробовать это сделать.

Я. Розова А в Макао что вам больше всего запомнилось? Просто, Дмитрий упомянул кухню. Вы даже сказали. Маканская?

Д. Смирнов Вы знаете, очень трудно от слова «Макао» среднего рода в русском языке образовать прилагательное. Маканский или макаоский, или маканеский.

М. Кожухов В английском есть. Macanese people их называют. Они отличаются все-таки. Они не португальцы и не китайцы. Их видно на улице. Их немного (китайцев больше гораздо), но их видно. Они какие-то ближе к филиппинцам что ли или к каким-то малайцам.

Д. Смирнов Вы знаете, очень трудно. На самом деле, типичный маканес – это перемешавшийся человек. Вот эта идея фьюжн – то, что Михаил сказал – действительно. Это совершенно необязательно китайцы и португальцы. В Макао живет очень много людей, смешавшихся: испанцы с филиппинцами и с китайцами, сингапурцы с китайцем и филиппинцем и так далее, и так далее.

Я. Розова Ну образ жизни у них такой же, как в Китае, или все-таки есть какие-то свои особенности?

Д. Смирнов Нет, у них абсолютно смешанный образ жизни. То есть они отмечают праздники китайские и праздники католические, но, естественно, живут в Макао по тому ритму, по которому живет весь город.

Я. Розова Просыпаются они как правило когда? Ложатся спать, обед.

Д. Смирнов Вы знаете, тут ничего особенного нет в Макао. В Макао, как в любой жаркой стране или в любом городе, люди встают рано. Как правило начинается это с китайской гимнастики у многих – неважно, ты португалец или китаец.

М. Кожухов Я вот знаешь на что обратил внимание в этот приезд в Макао. На минуточку, в Макао – 20 мест, внесенных Юнеско в Список всемирного наследия. 20! Но этот список мы знаем. В него попадают иногда вещи, на наш вкус, может быть, и не вполне заслуживающие, а наши жемчужины там почему-то отсутствуют. Но тем не менее этот Список существует. 20!

И вот есть там в центре города холм, где когда-то была крепость, лежат португальские пушки, обращенные к заливу, которые должны оборонять город. И там тоже такие португальские руины 15-16 веков. И там вдруг среди бела дня тайцзицуань. Я помню, когда первый раз приехал в Китай…

Я. Розова Ну вы расшифровывайте для нас для всех.

М. Кожухов Это китайская гимнастика. Трудно сказать, что из чего произошло. Сейчас если нас слушают любители боевых искусств, а я скажу, что кунг-фу произошло от тайцзицуань, а окажется, что наоборот. Но они связаны. То есть единственное, что в тайцзи нет боевой практики, нет спаррингов. И она такая вся плавная.

Я. Розова То есть стоят люди и занимаются вот этой зарядкой.

М. Кожухов Да. Но я помню, что когда я приехал в Китай первый раз в начале 2000-х, нужно было встать чуть ли не в 5 утра, чтобы увидеть, как китайцы практикуют.

Я. Розова Так рано?

М. Кожухов Да. А сейчас я смотрю…

Д. Смирнов Они в 10 утра.

М. Кожухов И в 10, и в 12. Бабушки, дедушки.

Д. Смирнов Вот к вопросу о фьюжн. Китайцы стоят занимаются гимнастикой тайцзи в саду Луиса Камоэнса. Луис Камоэнс – это португальский Пушкин, создатель знаменитых «Лузиад», который был сослан в Макао. И вот там бюст его небольшой. Говорят, в этом небольшом гроте – может быть, это неправда, мы не знаем – он набрасывал вот эти свои «Лузиады». И поэтому там все проникнуто духом Португалии, Камоэнш и так далее.

И на фоне бюста величайшего португальского Пушкина стоят китайские бабушки и дедушки и занимаются китайской гимнастикой тайцзи. А рядом у входа в этот же сад, это примерно после обеда уже происходит, они отзанимались и после обеда начинается выгул птиц. Так же, как мы выгуливаем собачек, после обеда выходят люди с клетками, потому что птичкам нужно…

Я. Розова И отпускают на волю.

Д. Смирнов Нет.

Я. Розова Нет?

Д. Смирнов Они сидят в клетках и друг с другом из одной клетки в другую переговариваются.

М. Кожухов А я этого не видел.

Д. Смирнов Ну вот придется еще раз ехать. Хозяева в этот момент сидят либо читают газету, либо тоже общаются друг с другом.

Я. Розова Какая прелесть.

Д. Смирнов И все это происходит… Опять же вход в сад Камоэнша граничит, по сути дела, с единственным там протестантским кладбищем…

Я. Розова Все равно в клетке. В клетке же сидят.

Д. Смирнов Да. Ну а как? Иначе улетят. И там же бывшая резиденция, штаб-квартира знаменитой британской Ост-Индской компании. Потому что Гонконг-то появился только в середине 19-го века. И Ост-Индская компания базировалась в Макао. Потом, когда они перебрались в Гонконг, это здание уже приняло какие-то другие функции, но сохранилось до сих пор как музей.

Я. Розова Интересно про птичек. Может быть, вы продолжите еще о своих впечатлениях? У нас остается минута до новостей.

М. Кожухов Я ведь пожаловаться хотел. Я когда первый раз был в Макао…

Д. Смирнов Испугал.

М. Кожухов …Я помню, что я на лодке плыл в такой плавучий ресторан китайский очень красивый, он так светился. Мне сказали, что его нету. Я спрашиваю у нашего местного человека, который нашу группу встречал. Он сказал: «Лет 20 назад это, наверное, было».

Д. Смирнов Да. Но сама эта плавучая, так скажем, баржа (или что-то) сохранилась. Но там ничего нет. Это в свое время было одно из первых казино. И там был ресторан. Но его очень давно, действительно, закрыли, к сожалению.

Я. Розова Нам пишет Дмитрий из Челябинской области: «Надо говорить – аомыньский. Макао – это Аомынь». Правда, неправда – не знаю.

Д. Смирнов Аомынь – это китайское название. Нас в учебниках географии учили, что Сянган – это Гонконг, а Аомынь – это Макао. Всегда было написано в школе: Аомынь (Макао), Сянган (Гонконг).

Я. Розова Я напомню телефон для ваших СМС: +7 985 970 45 45. Мы продолжим говорить о Макао и о том, как комбинировать Макао с Южным Китаем и другими регионами Азии, сразу после новостей.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

Я. Розова Дмитрий Смирнов, руководитель российского представительства управления по туризму правительства Макао, и Михаил Кожухов, журналист, президент Клуба путешествий, сегодня гости нашей программы. И мы говорим о том, как комбинировать Макао с Южным Китаем и другими регионами Азии, в частности. Больше времени мы посвятили пока Макао. И я не знаю, вы хотели продолжить, наверное. Дать какие-то рекомендации, может быть, начинающим путешественникам, как планировать свою поездку.

Д. Смирнов Да. Ну, прежде всего, конечно, совет такой: не бояться экспериментировать. И мы много времени посвятили тому, что такое фьюжн и как фьюжн преломляется в контексте Макао. Не бояться делать, устраивать фьюжн из каждого своего путешествия. И как раз такие города, как Гуанчжоу, Макао и другие города…

Я. Розова Совмещение нескольких культур.

Д. Смирнов ...Они идеально подходят, потому что за одну поездку вы сразу можете охватить совершенно разные по характеру и по традициям города, страны и регионы. Поэтому просто смелее открывайте карту мира или карту Азии, что вам удобно. Учитывая, что Гонконг является крупнейшим авиационным хабом Юго-Восточной Азии, планируйте свои маршруты путешествия.

Также, естественно, не забываем о том, что из Гонконга до Макао мы можем добраться и на автобусе, и на пароме и далее в города Шэньчжэнь, Гуанчжоу, другие города Южного Китая. Там потрясающее железнодорожное сообщение, авиасообщение и так далее. Кстати, на сегодняшний день функционирует даже прямое железнодорожное сообщение между Гонконгом и Пекином. То есть вы можете сесть на скоростной поезд и за 24 часа добраться из одного города в другой.

Я. Розова Пользуемся карточкой или наличными?

Д. Смирнов Нет, пользуясь карточкой, конечно, вы можете купить в Гонконге билет. Одним словом, прежде всего не бойтесь экспериментировать. Что касается того, что еще посмотреть в Макао и какие могут быть полезные рекомендации. Очень часто, особенно в последнее время в социальных сетях очень люди обсуждают какие-то возможности, что в Макао в самом неожиданном месте можно найти какие-то варианты, как за поменьше денег получить побольше впечатлений.

Вот мы уже говорили, что Макао – это, конечно, столица казино Азии, понятное дело. И во многих крупных отелях, это даже трудно назвать отелями, это скорее такие крупно интегрированные курортные комплексы, в которые входят и казино, и отель, и театр, и выставочные залы, и так далее. Для того, чтобы привлекать побольше туда туристов, сами владельцы казино и операторы казино зачастую спонсируют или субсидируют какие-то услуги. Это может быть и ресторан, это может быть и какой-то парк развлечений и так далее, и так далее. То есть если мы часто, приезжая в Европу, не стремимся поужинать в том отеле, где мы живем, потому что мы понимаем, что это будет дорого.

Я. Розова Но и хочется попробовать разного.

Д. Смирнов Да, хочется попробовать. То здесь в каждом отеле по меньшей мере 20-30-40 ресторанов, больше половины из которых субсидируются.

Я. Розова Знаете, в Европе народ выбирает еду, особенно в Италии, если видит, что местные здесь, значит надо идти туда. Там так же?

Д. Смирнов Вы знаете, там так же. Если вы осмелитесь, возьмете на себя риск объясниться с официантом в китайском ресторане относительно того, что вы хотите поесть.

Я. Розова А как выходить из этой ситуации? Михаил, у вас есть рецепты?

М. Кожухов Да там картинки почти везде на меню или там такого уровня рестораны, что меню на всех языках. Ну, на английском уж как минимум. Но, вообще, поесть в Китае – это большое приключение.

Д. Смирнов Да. Ну, очень часто можно ориентироваться, знаете, придете в ресторан, посмотрите на соседние столики, что едят за соседними столиками китайцы, и просто пальцем ткнете и покажете, что вы хотите то же самое.

Я. Розова Живого осьминога там, например, едят. Я бы не стала рекомендовать неопытному.

Д. Смирнов Знаете, в Китае, наверное, такая совсем экзотика, как вы сказали, она встречается, конечно, но не настолько, как нам кажется. То есть все-таки продукты как правило приготовлены.

Я. Розова Ну что там лучше есть: морепродукты, мясо?

Д. Смирнов И морепродукты, и мясо?

Я. Розова Все вкусно?

Д. Смирнов Все вкусно, конечно, да. Есть, например, из таких экзотических вещей – морские креветки-богомолы.

Я. Розова Это что такое?

Д. Смирнов Это такая креветка, у которой очень большие конечности…

Я. Розова Много мяса?

Д. Смирнов …Поэтому она напоминает увеличенного в размерах насекомое богомола.

Я. Розова Но вкус креветки?

Д. Смирнов Да. Есть креветки, которых они прежде чем приготовить, они их утапливают или… Как правильно сказать? Утопают.

Я. Розова Умерщвляют?

М. Кожухов Топят.

Д. Смирнов Да, топят вот в этой своей китайской 80-ти или 60-ти градусной водке. И они там плавают.

Я. Розова Проспиртованные.

Д. Смирнов И потом они их очень быстро оттуда вытаскивают, пока они еще живые, и, соответственно, зажаривают на гриле.

Я. Розова Но это размягчает, наверное. Но куда там размягчать, если креветка и так?

Д. Смирнов Нет, вы знаете, она в этот момент, видимо, от каких-то паров или там что-то в себя вбирает такое, что позволяет ей умереть, наверное, с наименьшим стрессом. Я уж не знаю, каким образом это все биологически происходит.

М. Кожухов Умирает навеселе.

Я. Розова Но вкус-то отличается, нет?

Д. Смирнов Это вкусно, да. Но по крайней мере пока это подается на стол, там еще что-то шевелится. Поэтому это иногда производит…

Я. Розова Ну, аттракцион.

Д. Смирнов Ну, аттракцион. Плюс вы можете без всяческого риска или опаски пойти в так называемый ресторан хот-пот. Хот-пот – это типичная китайская зимняя еда. Обязательно семейная такая неформальная еда. Это напоминает то, что мы в Европе привыкли называть фондю. То есть перед вами может быть одна большая кастрюля с кипящим бульоном. И вы сидите вчетвером, впятером или большой компанией и окунаете туда все, что вам приносят.

Вам приносят сырые, естественно, продукты. Это может быть и мясо, нарезанное тонкими ломтиками, это может быть и рыба, это может быть абалон, это могут быть креветки. Все что угодно. Овощи. Вы окунаете. Либо в таких хот-пот ресторанах в 5-звездочных отелях вы садитесь, и вам каждому дают свой персональный горшочек с этим бульоном. Просто, кто-то любит поострее, кто-то любит…

Я. Розова А средний чек какой?

Д. Смирнов Ну, в среднем за хот-пот в таком ресторане – я не беру в супер 5-звездочном отеле, но в хорошем ресторане – долларов 40 с человека, наверное, будет стоить. Включая… Нельзя называть.

Я. Розова Спиртные напитки.

Д. Смирнов Да. Какие-то, да.

М. Кожухов У меня в этом смысле разный опыт, потому что мы ужинали один раз… В Макао проходит кулинарный фестиваль. И там просто слюни капают!

Д. Смирнов Вам повезло – вы как раз попали на ежегодный главный гастрономический фестиваль в Макао.

М. Кожухов И там тебе и салат из зеленой папайи какие-то малайцы или не знаю кто, и тебе тут и индусы свои пирожочки…

Я. Розова Дают попробовать? Или это нужно все покупать?

М. Кожухов Это гигантский фуд-корт.

Я. Розова Ага. Все, поняла.

М. Кожухов Гигантский фуд-корт.

Д. Смирнов На улице.

М. Кожухов Причем на улице. Но интересно, что им запрещено продавать за наличные. Я такое первый раз видел, чтобы кулинарный фестиваль только по карточке. Уж не знаю, из каких китайских соображений это сделано. И там на 15 долларов ты уешься всяких лобстеров и прочих каракатиц.

Я. Розова Заманчиво.

М. Кожухов А в Гонконге – это тоже удивительно – в основном все рестораны в гостиницах. То есть нет таких уличных ресторанов. Во всяком случае в той части города, где мы жили – на набережной, где все чистенько, красивенько. Но это был 5-звездочный отель, это панорамный ресторан, это какой-то специальный испанский повар, с которым я побратался, потому что я единственный человек, который говорил по-испански в Гонконге. И он этому очень обрадовался. Он там, в общем, какой-то…

Я. Розова Супер-супер.

М. Кожухов Генерал-майор кулинарии. И там, конечно…

Я. Розова Высокая кухня, да? Все красиво, эстетично.

М. Кожухов А ценник там был еще чуть выше, чем кухня. Я в ужасе был от результата. Ну, то есть там можно выбирать. А, вообще, вот есть такой термин «кантонская кухня». Кантон – это то, что раньше было Гуанчжоу. Выбирает ли кантонская кухня всю южно-китайскую традицию? Может быть, и нет. Но она очень отличается от всего остального – от сычуаньской какой-нибудь или от пекинской.

Я. Розова Чем?

М. Кожухов Она не острая вообще. Она такая приглушенная: она не острая, не соленая, не кислая, не сладкая.

Я. Розова Нейтральная?

М. Кожухов Нейтральная, да. И там скорее это тушеное, чем жареное, скорее на пару, чем на огне.

Я. Розова То есть такое прям диетическое-диетическое.

Д. Смирнов Да. Дим-самы – это порождение Кантона, кантонской кухни.

Я. Розова Дим-сам – это очень вкусно.

Д. Смирнов Да.

Я. Розова Но нужно подсаливать, я поняла, кто любит соленое.

Д. Смирнов Подсаливать не нужно. Достаточно взять либо соевый соус, либо уксус, либо любой другой соус.

Я. Розова Вот интересно, если вы едете бюджетно и идете в супермаркет покупать продукты, если ты ориентируешься не на внешний вид продукта, а на то, что написано на этикетке, как с этим разобраться?

Д. Смирнов Ну, вы знаете, в супермаркеты я, честно говоря…

Я. Розова Нет, не ходили?

Д. Смирнов Ходил. Но там все понятно. Ну как, сыр – сыр.

Я. Розова Проблем не будет.

Д. Смирнов Да. Колбаса – колбаса.

Я. Розова А по вкусу отличается?

Д. Смирнов Нет.

М. Кожухов Да. Китайская колбаса плоская.

Д. Смирнов Я имел в виду португальскую колбасу.

М. Кожухов Китайская колбаса плоская. То есть она напоминает кусок толстого картона.

Я. Розова Но жуется-то хорошо?

М. Кожухов Нормально жуется.

Я. Розова А из какого мяса делают, не выясняли?

М. Кожухов Из любого. Из разного мяса. И в Макао это на каждом шагу продается. Да это везде в Китае.

Я. Розова То есть там запретов никаких нет?

М. Кожухов В смысле?

Я. Розова На еду. Как в Индии, например.

М. Кожухов Это не так все просто. Вот скажите, яблоко холодное или горячее? Ну что вы смеетесь?

Я. Розова Как приготовить.

М. Кожухов Нет. Просто яблоко.

Я. Розова Горячее. Я от противного иду.

М. Кожухов Ну вы придумываете. А любой китаец на этот вопрос ответит моментально: курица – холодная или горячая, морковь – холодная или горячая?

Я. Розова Ах вот что имеется в виду.

М. Кожухов Они делят все продукты на холодные и горячие.

Я. Розова Способ приготовления.

М. Кожухов Нет.

Я. Розова Нет?

М. Кожухов Нет. Это, извиняюсь за выражение, имманентное свойство моркови, яблока или курицы.

Я. Розова Ах вот как.

М. Кожухов Это связано с вот этим базовым принципом. Потому что все, что имеет отношение к китайской медицине, подразумевает, что ты веришь в то, что в твоем организме энергии инь и янь перетекают по существующим для этого каналам. И любая болезнь возникает тогда, когда на пути иня или яня возникает какая-то засада, завал.

Я. Розова Философия.

М. Кожухов И, собственно, вот иглоукалывание, точки, прижигание, банки и прочие мази, они сделаны для того, чтобы ликвидировать вот этот завал и дать энергиям возможность спокойно перемещаться по организму туда, куда надо.

Я. Розова А вы пробовали?

М. Кожухов Я, просто, лечу. Обращайтесь. Так вот продукты тоже нужны для этого. Вот у нас сейчас яблоки продаются круглый год, условно говоря. И нам нормально зимой яблоко съесть. А у китайцев есть разделение на те продукты, которые надо есть зимой и обязательно летом. И это во всем подкитайском мире. Мне тоже отвратительна идея есть собачатину.

Но в тех странах, где это есть (например, в Северной Корее), суп из собаки – это зимнее блюдо. Его никто никогда летом есть не будет. А зимой, наоборот, считается, что это полезно. Ну, это у китайцев тоже есть свои (сейчас салат они не едят). В Гонконге какое-то помешательство на собаках. Там есть этот район Стэнли. Ну, рынок и вокруг него торговые центры. Там какие-то живут влюбленные в собак люди.

Я. Розова Мы с ними одной крови.

М. Кожухов Да. Там есть объявления на ресторанах, что хорошо себя ведущие собаки – добро пожаловать. Там есть дог-паркинг – парковка для собак. То есть такие места…

Я. Розова Где можно поставить собаку.

М. Кожухов …У магазинов оборудованные, для того чтобы ты за ремешочек зацепил. И их, вообще, там большое очень количество.

Я. Розова Но это многих умиляет, кстати.

М. Кожухов Да это хорошо. И собачьи кафешки. И кафешки людячьи, но где есть отдельное меню для питомцев. В этом смысле Гонконг, конечно, такой очень…

Я. Розова Он прогрессивный город все-таки очень.

М. Кожухов Дог-френдли.

Я. Розова А как выбирать гостиницу? На что ориентироваться?

М. Кожухов Вы знаете, вот на меня не смотрите, потому что я главный противник самостоятельных путешествий нашей страны.

Я. Розова Правда?

М. Кожухов Я возглавляю партию врагов самостоятельных путешествий. Я президент этой партии.

Я. Розова Но давайте аргументируйте.

М. Кожухов Ну смотрите, вот телевизор сломается, ковер вытрется, машина разобьется. Единственное, что остается – это воспоминания и надежды. Вот они с нами всегда. Ну вы же не экономите на надеждах. Вы же любые деньги заплатите, для того чтобы запомнить то, что вам нравится. Вот лучше экономьте на холодильниках и телевизорах, а на впечатлениях не надо экономить. Это первое.

Второе. – «Вот я там… У меня там booking.com. Я в компьютере». Ну давай, вперед и с песней. И что? Я никогда в жизни больше не поеду самостоятельно. Никогда. Я найду сталкера, который там живет. Причем есть категории людей, которые возят из Москвы в далекие какие-то места. Ну и чего он там покажет? – «Это пирамиды. Посмотрите. А это вот великая река». Только человек, который там живет, может сказать тебе. Вот, например, в Сингапуре знаменитый вот этот гигантский отель.

Д. Смирнов Marina Bay.

М. Кожухов Marina Bay. Первое, что тебе приходит в голову: «О, Сингапур! Marina Bay. Давай на booking посмотрю я, как там, скидки когда». Категорически нельзя этого делать. Потому что выписка или вписка, или любое действие, которое ты хочешь произвести в ресепшене – это 45 минут минимум. И только местный человек тебе скажет: «Слушайте, ну вы посмотрите на эту Marina Bay со стороны. Давайте лучше поселимся рядышком».

Я. Розова Рядышком соседний 4-звездочный.

М. Кожухов Да. Он там на 23 копейки дороже или дешевле, но без головной боли. Только человек, который живет… Ну вот вышел ты в Макао. Дальше что? Куда идти? Это тебе не арбатские переулки, это огромный город с колоссальными небоскребами, творениями Захи Хадид и вот это все. Куда идти? Только местный человек тебе может сказать: «Слушайте, вот тут за углом вот эта чудесная сетевая история с дим-самами, которые вы обязаны попробовать, если вы приехали в Южный Китай». Так что, самостоятельно – это первый раз в Рим. Вот что тебе оббежать Римский форум, фонтан Треви, где у нас тут Ватикан. Вот это в первый раз.

Я. Розова Ну, первое знакомство такое, да.

М. Кожухов Ну да, там никто не нужен тебе, когда все очевидно, просто, везде указатели.

Я. Розова А если хочется чего-то особенного.

М. Кожухов Ну, Китай – это не то место, где… Ты просто потратишь огромное количество времени, сил. И не факт, что попадешь в десятку.

Д. Смирнов Ну и самое главное, что в том же Макао, да и в Гонконге, очень часто ты идешь по карте, по маршруту, который ты вычитал в Lonely Planet или на TripAdvisor и так далее, но ты просто не подозреваешь, что буквально в 10 метрах что-то происходит совершенно иное, заслуживающее внимания, если с тобой нет человека.

Вот я приведу маленький пример. По долгу нашей работы, конечно, очень часто приходится бывать в Макао. И главная, центральная площадь Макао – это площадь Сенадо. Ну, Михаил, наверное, помнит, где знаменитый фонтан. И тысячи, тысячи, десятки тысяч туристов и фотографируются на этой площади, меняют деньги, заходят в магазины, проходят мимо этой площади, через нее дальше, дальше и дальше. Это происходило то же самое со мной буквально до последнего полгода тому назад, когда я случайно по этой площади уже по своим делам шел с нашим местным коллегой.

Тоже к вопросу о фьюжне. Он называет себя маканис. Зовут его Жоао. Фамилия у него Новиков. А третья фамилия у него по девичьей фамилии бабушки французская, которая переиначена на португальский манер – Сале, он пишет – Салеш. И вот этот Жоао Новиков, который по папиной линии из белых иммигрантов каких-то, а по маминой – из португальцев и так далее. Мы идем с ним по площади. И у нас там лишние 5 минут. Он говорит: «Слушай, у нас есть 5 минут. Сейчас я тебе что-то покажу».

Мы, вот без преувеличения, заворачиваем в какой-то тупиковый проход полутораметровой ширины, проходим 8 шагов, там уже никого нет, поворачиваем направо. Оказывается, это клуб местной вот этой португало-китайской и португальской общины. Там португальское телевидение включено, португальские газеты.

Я. Розова Ну, атмосфера такая живая.

Д. Смирнов Все: «Жоао, проходите. А это кто с вами?». – «Это мой гость». – «А, да, пожалуйста, милости просим». И так далее.

Я. Розова Ну хорошо. Где найти такого вот?

М. Кожухов Нет, самое правильное – ездить, конечно, с нами.

Я. Розова С вами?

М. Кожухов С нами, конечно.

Я. Розова Кто бы спорил.

М. Кожухов Но, в общем, я не могу претендовать на то, что мы единственные. Сейчас достаточно много и ресурсов, с помощью которых можно поискать. Тратить время надо на поиск правильного человека, а не на самостоятельное бронирование.

Я. Розова А там воду из-под крана можно пить?

М. Кожухов Везде.

Д. Смирнов Да.

Я. Розова Не отравимся. Отлично. У нас остается всего 5 минут, а про Южный Китай и другие регионы Азии мы так и не поговорили. Может быть, хотя бы немножко сориентируете?

Д. Смирнов Ну, смотрите. Если коротко, мы подчеркиваем всегда, что, в отличие от аэропорта Гонконга, аэропорт Макао – это аэропорт, обслуживающий местные, локальные азиатские рейсы. Поэтому всегда, когда приезжаем, допустим, во Владивосток, в Хабаровск, нашим туристам с Дальнего Востока всегда рекомендуем совмещать Макао с Южной Кореей и с Японией. Из Токио порядка 3 ежедневных рейса, из Осаки – 1 или 2 ежедневных рейса, из Сеула – порядка 5 ежедневных рейсов, из Пекина – порядка 6-7 ежедневных рейсов. И вы можете, таким образом, сэкономить время.

Я. Розова И деньги, наверное, можно сэкономить.

Д. Смирнов Да и деньги, конечно. Потому что, например, из Макао можно улететь – там порядка 8 ежедневных рейсов – в Таиланд. Вот вам идеальное сочетание. Вы можете на неделю поехать на пляжи в Таиланде, потом вернуться в Макао, из Макао уехать в Гонконг. Если будет время, поехать посмотреть Шэньчжэнь или Гуанчжоу. И, получается, за одну поездку 3-4 разных направления вы посмотрите.

М. Кожухов Потом, очень удобно, вот когда летишь в Австралию или в Новую Зеландию, там остановиться на парочку-троечку дней, съездить в Гонконг, Макао.

Д. Смирнов Тем более все авиакомпании позволяют на длинных рейсах делать stop over 2-3 дня. Вы можете в Гонконге остановиться.

М. Кожухов Вот это, мне кажется, очень хорошо. Потому что я не большой сторонник мешать разные культуры в одной поездке – сбивается прицел, фокусировка. Вот все в голове у меня, например, путается. Я вот не люблю – давайте поедем в Перу, в Аргентину и в Бразилию. Ну, давайте. Давайте поедем в Россию, в Китай и в Японию.

Я. Розова Больше времени на перелетах потратите.

М. Кожухов На недельку. А вот из Новой Зеландии или из Австралии остановиться, прикоснуться к великому Китаю. По-моему, очень было бы неплохо.

Я. Розова Вот вас критикуют. «Вы рассуждаете, как пещерные люди. Давно все путешествуют самостоятельно. Их больше», — Наталья.

М. Кожухов Как зовут девушку?

Я. Розова Наталья.

М. Кожухов Наташа, растите, растите. Это, просто, у вас подростковый возраст сейчас путешественника. Вот вы немножечко поездите – и жду вас у нас со своим сачком.

Я. Розова В Клубе путешествий?

М. Кожухов Да.

Я. Розова Вас через Фейсбук искать?

М. Кожухов Через Фейсбук.

Д. Смирнов Везде.

М. Кожухов Через поисковик.

Я. Розова Дмитрий, а вы тоже член Клуба путешествий?

М. Кожухов Конечно.

Д. Смирнов Да.

Я. Розова А вы там всех принимаете или избирательно?

М. Кожухов Всех хороших, всех правильных. Зануд не берем. А всех веселых берем.

Я. Розова А вдруг тот, кто придет, считает себя веселым, а вам покажется… Это все субъективное мнение, Михаил.

М. Кожухов Ну, мы его перевоспитаем.

Я. Розова Мариночка, а сколько у нас остается до новостей? 20 секунд? Все, прощаемся? Спасибо вам большое! Дмитрий Смирнов, руководитель российского представительства управления по туризму правительства Макао; Михаил Кожухов, журналист, президент Клуба путешествий.

М. Кожухов Спасибо!

Д. Смирнов Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире