'Вопросы к интервью
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 12.08 в столице. Здравствуйте. Это радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее». Двое ведущих здесь, как это немного необычно.

А.НАСИБОВ: Татьяна Фельгенгауэр.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для нас странно. Да, сегодня мы вдвоём. А, если честно, так вообще вчетвером. У нас сегодня эфир памяти президента Польши Леха Качиньского. И вместе с нами об этом человеке будут говорить Станислав Минин, обозреватель «Независимой газеты».

Здравствуйте, Станислав.

С.МИНИН: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: и Ирина Кобринская, ведущий научный сотрудник ИМИМО РАН.

Здравствуйте, Ирина.

И.КОБРИНСКАЯ: Добрый день.

А.НАСИБОВ: Я напомню телефон, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

Напомню, что мы обсуждаем роль президента Польши Леха Качиньского. И, наверное, мой первый вопрос к обоим нашим гостям: что это был за человек – Лех Качиньский? Какую память он оставил о себе в Польше? К чему он привёл Польшу? Какова роль этого человека в развитии как внутриполитической…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже очень много вопросов. Давайте только общие оценки.

А.НАСИБОВ: Да. Давайте начнём тогда с общих оценок.

Пожалуйста, Ирина Кобринская.

И.КОБРИНСКАЯ: Фигура сильная. Сильный политик, политик неоднозначный и политик, с моей точки зрения, несовременный. Это была основная проблема покойного президента Леха Качиньского. Очень соответствует названию передачи: «Назад в будущее» — это то, что пытался сделать президент Лех Качиньский. Он пытался вывести мораль на уровень политики и политику возвести в ранг морали. В середине первого десятилетия ХХ1 века это сделать было практически невозможно.

Нужно понимать, что делал он это искренне, исходя из собственных принципов, понимания того, как должно быть. Человек он, безусловно, был честный. И это была его, наверное, главная проблема. Очень принципиальный. И вот эта честность, принципиальность, нежелание уступать отчасти, трудно, конечно, говорить, но возможно это было одной из причин этой трагедии, которая произошла вчера – идти до конца до вот поставленной цели. А, если говорить в двух словах, о том, влияние оказал президент Лех Качиньский на Польшу, внутри страны и на её внешнюю политику, это была очень сильная встряска. Встряска после 15-ти лет достаточно плавной дороги от социализма к капитализму, к членству бывшего государства СЭВ и Варшавского договора в НАТО и в Евросоюз, потому что Качиньский стал президентом тогда, когда Польша уже стараниями Валенсы, стараниями социалиста Александра Квасьневского была членом уже вот этих двух организаций. И это была сильная встряска, попытка найти, что ли, твёрдую национальную почву под ногами страны.

А.НАСИБОВ: Ирина, я правильно понимаю, что президент Лех Качиньский был идеалистом? Если да, то какие у него были идеалы?

И.КОБРИНСКАЯ: В определённом смысле был, наверное, да, можно сказать идеалистом. Он был человек высокоморальный. Это был католик, семьянин. Собственно, это и привлекло к Качиньскому польский народ. За него и проголосовали, его избрало большинство населения. Но это были идеалы, оторванные от действительности. То есть, возводить вот эту вот мораль в ранг политики в тот момент ему не удалось это сделать. Он сделал достаточно много ошибок внутри страны. Он привёл к деконсолидарности элиты. Возможно, смерть его будет вот таким стимулом к определённой консолидации.

Но последнее, что я хочу ещё сказать, это то, что его власть, безусловно, последнюю пару лет после того, как премьером Польши, парламентской республики стал Дональд Туск, его влияние стало существенно меньше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Станислав, хотела бы Вас попросить рассказать о том пути, который прошёл Лех Качиньский как политик.

С.МИНИН: Ну, это да, тоже важное дополнение к его портрету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как сформировался он?

С.МИНИН: Нужно сказать, что вот именно как политический деятель он начал формироваться в конце семидесятых. Это развитие движения «Солидарность». И он знает, чем он там занимался. То есть, он читал рабочим лекции по Трудовому праву. То есть, он занимался такой вот низовой работой в то время как на поверхность волны вышли другие фигуры. Лидеры такие, как Валенса, Мазовецкий, Еремек, и так далее.

То есть, потом уже, в конце восьмидесятых, во времена круглого стола он тоже участвовал в работе Комиссии, которая готовит этот стол. Он занимался проблемами профсоюзов. Впоследствии он был и сенатором, и депутатом Сейма, он работал и в канцелярии Валенсы. И тогда произошла его ссора с Валенсой, которая, в общем-то, сохранялась, вот эти натянутые отношения до конца жизни. Хотя вчера Валенса очень тёплые слова говорил о нём.

И в начале уже нулевых при Александре Квасьневском он стал министром юстиции Польше. И во многом, как отмечают в Польше политологи и аналитики, вот именно его образ такого беспощадного борца с преступностью, коррупцией смогла эксплуатировать созданная им и его братом партия «Закон и справедливость» или

«Право и справедливость», как её называют в Польше.

Именно, эксплуатируя этот образ, они в значительной части смогли добиться успеха и на уровне сейма, и в президентских выборах 2005 года.

Собственно, 2005 год – это и есть кульминация его политическая.

Он, кроме того, был мэром Варшавы с 2002-го, если я не ошибаюсь, по 2005 год, что тоже позволило ему набрать вот таких политических очков.

Собственно, ну, кульминация – да, это президентство.

Я бы дополнил, конечно, то, что сказала Ирина. Вот действительно он был таким Дон Кихотом от политики, если можно так сказать, в отличие от того же Дональда Туска, он был человеком в политическом плане более цельным, принципиальным. Потому что Туск часто воспринимается, как человек без конкретного политического фундамента, такой флюгер. А Качиньский в этом плане был да, таким Дон Кихотом, идеалистом, на мой взгляд, безусловно, и он вместе с той политической элитой, которую он привёл за собой во власть, сумел, на мой взгляд, переформатировать собственно саму тематику актуальной политики в Польше.

А.НАСИБОВ: Вот я хотел как раз уточнить это. Ирина сказала, что Качиньский встряхнул, встряску такую сделал хорошую внутриполитической ситуации в Польше.

И.КОБРИНСКАЯ: Хорошую ли? Потому что это встряска!

А.НАСИБОВ: Да, в смысле масштабную. Вы сказали, что он переформатировал. Что это всё значит?

С.МИНИН: Нужно понимать, что, собственно, та элита, которая пришла вместе с братьями Качиньскими, у неё ведь есть, например, определённое понимание истории Польши. То есть, они характеризовали свой приход к власти, как начало четвёртой Речи Посполитой – как возвращение к золотому веку второй Речи Посполитой маршала Юзефа Пилсудского в двадцатые и тридцатые годы. То есть, они негативно характеризовали всё то, что происходило в Польше, начиная с 89-го года.

А.НАСИБОВ: То есть, предыдущие десятилетия они отрицали?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 15 лет.

А.НАСИБОВ: 15 лет они отрицали?

С.МИНИН: Нет, чтобы отрицали, но они говорили, что в это время Польше не удалось морально очиститься, не удалось провести до конца декоммунизацию. И вот именно Качиньские ввели вот в политический дискурс в Польше такое слово, которое с трудом переводится на русский язык, как «укуат», то есть некая система связей, которая существовала между посткоммунистами, спецслужбами, с некоторыми политиками «Солидарности». Именно вот такое понимание действительности привело к тому, что в центре политической программы Качиньских была люстрация. То есть, формирование и оглашение «чёрных» списков бывших сотрудников коммунистических спецслужб.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Ирина.

И.КОБРИНСКАЯ: Я не согласилась бы с тем, что ему удалось переформатировать. Это была встряска. Но после двух лет лихорадки, такой реальной лихорадки в элите, которая, с моей точки зрения…

А.НАСИБОВ: Это, какие годы примерно были?

И.КОБРИНСКАЯ: Это 2005 – 2007-й, до прихода к власти премьера Дональда Туска. Вот переформатирования с моей точки зрения не произошло. Была встряска, была признана дезорганизация, было огромное количество скандалов. И, тем не менее, если мы посмотрим сейчас на польскую элиту, мы увидим в ключевых министерствах, в ключевых позициях среди евродепутатов, среди так называемых, среди тех, что мы называем «говорящих голов», тех самых людей, которые, собственно, и делали революцию, проводили круглый стол. И они, как были, так и остались авторитетами в польской внутренней и внешней политике, и в экономической политике.

Что касается люстрации, то, в общем, действительно, это, собственно то, что попытались сделать братья Качиньские, но это насколько естественно это выглядело, допустим, в Чехии, сразу после 89-го года – в 90-91-м. Во-первых, это было проведено без большого пиара. Ну, здесь сказался ещё и национальный характер, конечно, чехов. Да, там было всё строго регламентировано. И, в общем, люди, которые действительно сотрудничали со спецслужбами, занимали высокие посты в Коммунистической партии, они были отстранены от власти. Но, как говорил герой известного фильма, такого культового у нас: «У нас все были членами СС, и лучше об этом забыть», да, если вы помните «17 мгновений весны».

Так или иначе, в общем, но ведь один из таких, самых таких диких скандалов он касался и епископата польского. Это был скандал начала 2006-го года.

То есть, люстрация, которая проводилась через 16 лет после Круглого стола.

Во-первых, это как бы прошло действительно очень много времени. Она не была регламентирована. И она была, ну в силу массы причин, ещё использована для сведения счётов. Для сведения счётов внутри элиты, внутри каких-то министерств. В определённых министерствах, ну, в частности, допустим, в Министерстве иностранных дел, была просто дезорганизация. То есть, его работа была практически деморализована и блокирована.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это соотносится с тем, что Вы говорите о Качиньском как о человеке высоко моральном, честном идеалисте?

И.КОБРИНСКАЯ: Но цель была действительно, понимаете — добиться истины. И тех, кто когда-то сотрудничал со спецслужбами, вывести, что называется, на чистую воду и отстранить их от каких-то рычагов влияния и власти – такова была цель.

Но, ещё раз повторяю: если в 89-м – 90 году, это при смене режима, при начале вот этого нового совершенно пути, это было абсолютно естественно, через 16 лет, когда многие люди ну просто адаптировались к новой системе, да, вот те же самые успешные менеджеры, они оказались, многие из них действительно были членами партии, той же самой ПОРП. А, что касается связи со спецслужбами, мы знаем, что Лех Качиньский обвинял Валенсу в том, что он тоже сотрудничал со спецслужбами. Вот. Поэтому здесь тоже можно дойти до абсурда. И, к сожалению, вот в том, что касается работы основных ведомств в это время, до 2007-го года можем наблюдать очень такую, ну, скажем так, печальную картину. В частности, что касается МИДа, потому что тогда была очень слабая министр иностранных дел Анна Фатыга. Тогда было снято масса послов и действительно работа была блокирована.

А.НАСИБОВ: Станислав Минин, обозреватель «Независимой» газеты и Ирина Кобринская, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии Наук — гости программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

У меня вопрос к вам, господа: насколько Качиньский использовал национальную тему? Насколько он был националистом? Был ли он националистом? Если да, то в какой степени? И как это отражалось на его политике?

И.КОБРИНСКАЯ: Ну, нельзя сказать, что он был откровенным националистом. Но, ступив вот на эту дорогу — очищения, новой национальной самоидентификации, укрепления суверенитета, Лех Качиньский и его брат не нашли широкой поддержки среди проевропейски настроенной части элиты, истеблишмента. И в чисто политических целях в определённый момент они просто вынуждены были блокироваться с националистическими партиями. Они блокировались с самообороной, они блокировались с Лигой польских семей. А вот позиция тех, она уже, безусловно, была абсолютно националистической, абсолютно не лояльной европейским ценностям, потому что мы можем встретить и массу антисемитских лозунгов, и переворачивание польско-немецких отношений.

Если мы даже оставим в покое отношения Польши с Россией, что всегда было очень трудной темой.

А.НАСИБОВ: Это мы во второй половине программы об этом поговорим.

И.КОБРИНСКАЯ: Да. Трудной темой. Ведь одной из проблем, которая обострилась в период правления близнецов, близнецов именно – тогда они были вдвоём, это было резкое ухудшение отношений Польши с Германией. Просто катастрофическое ухудшение! И, что ни пыталась сделать Германия, чтобы снизить эту остроту, ей мало что удавалось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Станислав.

С.МИНИН: По поводу отношений с Германией, тоже был случай: во время избирательной кампании 2005-го года тоже одна из причин победы Качиньского, и то, что позволило ему мобилизовать вот тот националистический электорат, то есть, его предвыборный штаб проявил такую чёрную пиар-акцию против Туска, заявив, что дедушка Туска, Юзеф Туск добровольно вступил в ряды Вермахта. Что не соответствовало действительности, потому что на самом деле он сражался в Британии против гитлеровцев.

Но, тем не менее, это повлияло. И, кроме того, опять же, в 2005-м году началось такое вот плотное сотрудничество вот этой вот элиты «Закона и справедливости», «Права и справедливости» с медиа-империей Радио Морея, католической ультраправой, отчасти антисемитской националистической такой медиа-империей.

А.НАСИБОВ: А кто её контролировал тогда?

С.МИНИН: Её контролирует монах Тадеуш Редзик. Он – фигура маргинальная внутри церкви. Но с ним ничего не может поделать ни польский епископат, ни власть. Там множество скандалов, но, тем не менее, он продолжает возглавлять эту империю. И именно она использовалась вот этой элитой в качестве своего такого медиа-рупора. Надо ведь учесть, что Лех Качиньский притом, что он человек принципиальный, он человек достаточно конфликтный. И это проявилось ещё во времена его мэрства в Варшаве. И крупные СМИ польские этого федерального охвата зачастую очень критично относились к нему и во времена его управления Варшавой, и во времена его президентства. И он вынужден был искать вот этот медиа-рупор. А этот медиа-рупор он охватывает тот электорат, который так и остался электоратом Качиньского, что показывают последние результаты соцопросов. Это люди пожилые, это сельские жители, люди со средним образованием.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это люди, которые пострадали от вступления Польши в Евросоюз, прежде всего.

А.НАСИБОВ: Не адаптировались, и не смогли себя найти. Правильно я понимаю?

И.КОБРИНСКАЯ: Да. Для этого нужно время. Вы правы, наверное, не могут себя найти: им пока это сложно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таких людей много?

И.КОБРИНСКАЯ: Да, достаточно много. Достаточно много: Польша – сельская страна. Причём, Вы знаете, это забавно, потому что Европейский Союз даёт колоссальные субсидии, самые большие субсидии на сельское хозяйство и у себя, и в странах – новых членов. Но всё дело в том, что субсидии не означают новые рабочие места, они не означают занятости этих людей. Поэтому эти люди, хотя они не пропадают, они оказались лишними, так же, как оказались лишними огромное количество процентов восточных немцев. Это проблема поколения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что у нас сегодня программа «Назад в будущее» посвящена памяти президента Польши Леха Качиньского. У нас в гостях Станислав Минин, обозреватель «Независимой» газеты и Ирина Кобринская, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии Наук.

Давайте, наверное, всё-таки начнём сейчас эту тему, которую мы затронули, и перекинем это уже на после НОВОСТЕЙ. Это отношения с Россией. Тема важная и очень сложная.

А.НАСИБОВ: И вопрос мой касается роли личности в истории, если хотите, как личность президента Польши Леха Качиньского сказалась на отношениях между нашими двумя странами? В каком состоянии были отношения Польши и России в середине нулевых, и как всё это развивалось в дальнейшем?

Станислав, начинайте, а будут у нас НОВОСТИ, продолжим тогда, после НОВОСТЕЙ.

С.МИНИН: На мой взгляд, вот роль личности Качиньского в этих отношениях она слегка, может быть, слегка преувеличена.

Нужно понимать, что в Польше внутреннюю и внешнюю политику формирует всё-таки правительство. Хотя и президент своими регулярными высказываниями, с заявлениями, такой вот медиа-активностью он тоже, конечно, имеет своё влияние.

А.НАСИБОВ: Но, тем не менее, внешняя политика – это отражение внутренней. Она вытекает из внутренней, а не наоборот.

С.МИНИН: Да, безусловно. Вот по моим, опять же, ощущениям, если так попытаться проанализировать, безусловно, негативные тенденции и мели место. Они, безусловно, связаны с его картиной мира, в которой Россия всегда оставалась таким существом, вызывающим подозрения и опасения.

И, безусловно, тут сказалась и биография самого Качиньского: отец был участником Варшавского восстания, сам он во время военного положения, в течение 9-ти, по-моему, месяцев был в тюрьме. То есть, здесь всё понятно.

Но вот в то же время, если так вспоминать, например, крупные дипломатические скандалы случались у России и Польши во времена Александра Квасьневского. Это и высылка дипломатов взаимная, и шпионские скандалы и так далее. То есть, нельзя сказать, что Качиньский привнёс какую-то совершенно новую струю. Может быть, он сделал более интенсивным то, что уже имелось во взаимоотношениях России и Польши.

И.КОБРИНСКАЯ: Я позволю себе не согласиться по поводу интенсивности. Вот мне кажется, что как раз при Квасьневском всё было значительней интенсивнее – и плохое, и хорошее, потому что диалог при президенте Квасьневском, который был сильным политиком, и, наверное, он был более силён, чем премьер-министр в период его президентства. Так вот, при нём диалог с Россией был. А при Качиньском диалога президента и президента Путина не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервёмся буквально на несколько минут – краткие НОВОСТИ и реклама. А после этого – программа «Назад в будущее», в которой сегодня выступают Станислав Минин и Ирина Кобринская, продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 12.35 в столице. Программа «Назад в будущее» продолжается. Напомню, что ведут её сегодня Ашот Насибов и Татьяна Фельгенгауэр. И у нас в гостях Станислав Минин, обозреватель «Независимой» газеты и Ирина Кобринская, ведущий научный сотрудник ИМИМО РАН.

А.НАСИБОВ: Перед тем, как уйти на НОВОСТИ, мы задали нашим гостям вопрос: Какую роль сыграл президент Польши Лех Качиньский в отношениях между нашими двумя странами – между Польшей и Россией.

Начал отвечать Станислав Минин. Сейчас продолжит Ирина Кобринская.

Ирина, прошу Вас.

И.КОБРИНСКАЯ: Я уже возразила Станиславу. Это было, наверное, не самое позитивное влияние на двусторонние отношения, которые, тем не менее, шли своим путём, развивались, потому что торгово-экономические отношения Польши и России в принципе развиваются. У нас есть постоянные проблемы в том, что касается транспортировки энергии. И это было и в девяностых. Сейчас это ещё больше обострилась. Но очевидно эта проблема будет решаться уже сейчас всё больше и больше в формате уже отношений России и Евросоюза. Это уже будут какие-то многосторонние такие договорённости и соглашения. А вот личные отношения властей в этот период президентства Качиньского, безусловно, ухудшились. Их практически не было, — скажем так.

И нужно сказать, что Качиньский, Лех Качиньский вообще был достаточно сложным человеком в смысле внешнего общения, потому что очень известен случай, когда он не поехал на встречу Веймарского треугольника президентов Франции, Германии и Польши – не захотел общаться с двумя президентами под предлогом, в общем, нездоровья. И все тогда очень сильно удивлялись.

В этом смысле принципы президента шли не на пользу внешней политики Польши, её позиционирования, причём, ещё раз повторю: не только на Востоке, не только в отношениях с Россией, но и в отношениях с Европой. Потому что именно в этот период мы всё больше и больше слышали от президента Франции, от канцлера Германии и от президента, от премьера Италии высказывания о том, что всё-таки вот новая Европа, молодая Европа как-то вот должна думать прежде, чем говорить. Что встречалось всегда с таким с большим непониманием и оскорблением в Польше.

Ещё раз хочу подчеркнуть здесь такую вещь, что Польша – очень специфическая страна, страна с таким повышенным, обострённым восприятием того, как её видят, как её понимают.

А.НАСИБОВ: Ну, не удивительно, если исходить из истории Польши.

И.КОБРИНСКАЯ: Нет, никто не удивляется, безусловно. Вы знаете, всё-таки нет, есть ещё определённые какие-то национальные, наверное, черты характера. Меня всегда вот в этом смысле Центральная Европа поражает, потому что ты пересекаешь невидимую границу и видишь совершенно другое восприятие. Ну, вот даже Чехия и Польша — это другое внутреннее ощущение: забавно. Но политики это должны, безусловно, учитывать. И в этом смысле то, что вот делает Россия в отношениях с Польшей, вот последний год, не при поддержке покойного президента, потому что здесь, в основном, действовал больше, надо сказать, премьер Путин то, что он поехал в Гданьск в сентябре прошлого года. Это был политически смелый поступок.

Блестяще написанная статья в газете (неразборчиво), где всё было просто прописано, потому что это настолько сложная историческая тема. Здесь прошли по лезвию ножа.

Вот. То, что 7 апреля встретились в Катыни, и то, что покаялись.

То, что вчера и президент, и премьер российские поставили свечи; то, что Путин поехал в Смоленск – это на самом деле определённые гарантии того, что вот то, что произошло, не ухудшит отношения Польши и России. И это, надо сказать, в Польше видят, это воспринимают и это ценят! Это страна, которая очень вот эти вот внешние сигналы воспринимает.

А.НАСИБОВ: Обращает внимание на детали.

И.КОБРИНСКАЯ: Да.

А.НАСИБОВ: Станислав.

С.МИНИН: Ну да, тут важно подчеркнуть, конечно, что именно вот, если мы возьмём структуру власти в России, то в Польше вот именно Путина воспринимают как главное действующее лицо.

И.КОБРИНСКАЯ: Ну, не только Путина, скажем так.

С.МИНИН: И, безусловно, для них это было важно. Например, тот факт, что Медведев не приехал на юбилейные торжества в связи с освобождением Освенцима – это не настолько интенсивно освещалось в польской прессе, как…

И.КОБРИНСКАЯ: Освещалось, но не получилось. Потому что, в общем, это был, знаете, какой-то провокационный был момент.

Станислав, извините, я Вас прервала. Извините, я потом продолжу.

С.МИНИН: Действительно, то, что Путин был на Вестерплатте в начале сентября, и то, что происходило сейчас, это вызвало такой отклик.

Но, кстати, если возвращаться к теме Качиньского, нужно сказать, что именно тогда, первого сентября, во время этих торжеств он оказался способен на очень важный внешнеполитический жест. То есть, он извинился перед Чехией за вторжение Польши в Тешинскую Силезию. По результатам Мюнхенского соглашения и в Чехии, и в Европе это восприняли как нечто совершенно неожиданное. То есть, он показал себя политиком, который может быть гибким.

И.КОБРИНСКАЯ: Ну, может быть, и честным?

С.МИНИН: Ну, может быть, и честным. Ну, Вы же говорили, что он честный?

И.КОБРИНСКАЯ: Да. Вот, понимаете, это основная проблема: честность не есть достоинство политика. Вот честность, мораль и политика. Да? Вот очевидно всё-таки политика должна быть моральной ровно настолько, насколько эта мораль не наносит ущерб политике, её эффективности.

А что касается январского эпизода, он был таким, это была попытка, очевидная, с моей точки зрения, всё-таки обострить отношения Российско-Польские, потому что было выслано приглашение не президенту. И, по сути дела, если бы Медведев поехал туда, он оказался бы единственным вместе с президентом Качиньским вот такого уровня главой государства. Это протокольно, в общем, было неправильно, хотя Россия, которая участвовала в восстановлении этого памятника очень активно. Я не помню, 2005 год, по-моему, был, да, тогда Путин там был.

А.НАСИБОВ: 60-летие.

И.КОБРИНСКАЯ: Ну, во время своего президентства. Тогда это было событие, в котором Россия участвовала очень активно. Но в этот раз была попытка из этого сделать информационный негативный повод. Но не получилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, если говорить о Польше сегодняшней и о том, как Лех Качиньский до последнего времени руководил страной, мы с Вами, Станислав до эфира, когда беседовали, Вы говорили и обращали внимание на то, что он сознательно пытался ограничить свои полномочия.

С.МИНИН: Ну, не совсем так. Я просто вспоминал их дебаты с Туском 2005 года, когда речь шла о полномочиях президента.

И достаточно яркий был эпизод, когда ведущий дебатов спросил: «Как вот Вы относитесь к усилению полномочий президента, как к увеличению?». Туск сказал, что он выступает за это, потому что он хочет войти в историю не просто, как человек, который занимал президентский дворец. На что Качиньский сказал, что они подходят к этому более взвешено. То есть, если президент и премьер относятся к одной и той же партии, то президент становится таким вот лидером власти.

Если они относятся к разным партиям, то функции президента и его полномочия должны быть, наоборот, ограничены, в частности право вето. И это было произнесено на волне победы и справедливости на парламентских выборах. Было понятно, что они сформируют уже правительство. То есть, это была такая своего рода перестраховка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, когда всё в итоге оказалось не совсем так?

С.МИНИН: Ну, нельзя сказать, что Качиньский как-то действительно расширил президентские полномочия. Что-то изменилось в этом смысле за прошедшие пять лет.

Другое дело, что политологи польские, аналитики они отмечали вот такую тенденцию, опять же, связанную с моральной политикой «Права и Справедливости» – пока Польша не очистится в политическом и моральном смысле, лучше назначить на все ведущие посты своих людей. То есть, это не была элита диалога. Она не пыталась создать вот такое, скажем, правительство Национального согласия.

Опять же, отмечая то, что происходило вчера, мы видим, что, тем не менее, несмотря на все эти попытки, Польша осталась с сильной институциональной демократией. То есть, всё после такой катастрофы, трагедии всё остановилось буквально за несколько часов, все заняли свои места.

То есть, механизм сработал. И мне кажется, что этот тест, вот эта настоящая проверка для польской демократии, и смерть, гибель Леха Качиньского она позволила это увидеть, что в Польше функционируют эти механизмы.

И.КОБРИНСКАЯ: Лучше бы вообще такой проверки не было. И с моей точки зрения это, конечно, жуткая трагедия, какая-то просто дикая!

С.МИНИН: Конечно, безусловно.

И.КОБРИНСКАЯ: И с моей точки зрения, вообще-то, большей проверкой для польской демократии было президентство Качиньского и одновременно премьерство его брата-близнеца.

Польша прошла и эту проверку. То есть, конечно, с большими потерями, сложностями. И, тем не менее, через два года, когда вот этот баланс политический восстановился, когда появилась новая партия, новое большинство в сейме, Польша продолжала функционировать как нормальное, демократическое, с сильными институтами государство. Здесь, в общем-то, проверки, к сожалению, такие уже не нужны. Это доказано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это заслуга, в том числе, и Леха Качиньского?

И.КОБРИНСКАЯ: Это да, заслуга Валенсы, это заслуга всех, вот этой первой, как говорят поляки, кипы – вот того истеблишмента, команды, которая пришла из подполья «Солидарности», которая провела Круглый стол, что было главным самым достижением. Вот эти «бархатные революции и», это была революция мирным путём, без крови. Они смогли передать власть.

Кстати, ещё один такой, в общем, момент очень острый и неприятный. Да?

Оставив дела в покое, новая власть генерала Ярузельского, которого ну вот, лично я оцениваю эту фигуру исключительно положительно. Потому что именно Ярузельский спас Польшу от танков во время военного положения. Это с моей точки зрения.

А, тем не менее, Качиньский, президент Качиньский возобновил снова судебное разбирательство в отношении Ярузельского.

Так вот, все те, кто пришли в 89 году к власти, вот они, собственно, и обеспечили эти сильные институты.

Ну, и ещё один момент, который чрезвычайно важен, которого нет в России, которого нет на Украине: они ещё помнят, как на столе должны лежать ложка, вилка и нож. Потому что вот эта «Жечи Посполита» периода Пилсудского, то есть, в памяти, как должно быть, в народе осталось. А вот этой памяти в России и на Украине её нет. И это основная наша проблема: мы отстраиваемся заново.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как по-вашему, сейчас будут развиваться события в Польше? Как эта трагедия повлияет на внутреннюю ситуацию в стране? Партия фактически обезглавлена. Там ведь было очень много депутатов.

А.НАСИБОВ: Там ещё и церковь обезглавлена Польши.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там много очень военных. Но, если мы говорим там, например, о политиках, депутатов очень много погибло. Что теперь будет? Станислав?

С.МИНИН: Ну вот, говорят, что в катастрофе погибла вся польская элита. Это, естественно, некоторое преувеличение. В основном, там были депутаты, представляющие партию опять же, «Закон и Справедливость», хотя, конечно, не только. Там был, например, Ежи Смазиньский, кандидат от левых демократов на президентских выборах. Ну, сейчас многие задаются вопросом: что будет делать Ярослав Качиньский? Есть два варианта: либо его сломает эта трагедия – я считаю, это менее вероятный вариант, и он вообще уйдёт из политики.

Либо наоборот, ну, как бы ни цинично, может быть, это прозвучало, учитывая, что выборы должны состояться в ближайшие 70 дней, он сможет конвертировать эту трагедию в политический капитал.

Я предполагаю, что вот в этих условиях партия «Право и Справедливость» могла бы выдвинуть его президентом. Хотя он, разумеется, фигура, которая воспринималась в польском сознании, в общественном, как более одиозная, чем его брат.

И.КОБРИНСКАЯ: Безусловно, безусловно! Он вообще всегда считался серым кардиналом.

С.МИНИН: Он – архитектор «Речи Посполитой».

И.КОБРИНСКАЯ: Всё-таки у Леха было определённое обаяние, и харизма, в то время как Ярослав в его тени. Ну, в общем, его многие называли «кукловодом».

С.МИНИН: И притом, что Лех, безусловно, как политик добился большего. Вот именно как человек, который занимал ответственные должности.

А.НАСИБОВ: Как публичный политик.

С.МИНИН: А Ярослав был теневым, и он был конструктором вот этой вот идеологии «Четвёртой Речь Посполитой» так горячо, начиная с начала девяностых годов.

Ну, что касается грядущих выборов, безусловно, фаворитом является нынешний спикер сейма Бронислав Комаровский, он же сейчас исполняет обязанности главы государства. Он был выдвинут партией, он возглавлял вот рейтинг, и он, безусловно, остаётся фаворитом. И он человек более умеренный, более такой гибкий как политик, опытный. И вот, если рассматривать отношения, идущие с Россией, если зависимость их от личности президента, они могут стабилизироваться, во всяком случае, на какой-то момент. Хотя, безусловно, вот фундамент противоречий он никуда не уйдёт.

А.НАСИБОВ: Новые выборы, которые пройдут в течение ближайших 70 дней, естественно, это серьёзные испытания. Трагедия, серьёзнейшие испытания для поляков, и мы глубоко сочувствуем народу Польши. Но предстоит второе испытание – это президентская кампания. И всё, что связано с кампаниями, как всегда, выплёскивается наружу. Полякам предстоит второе испытание, но после этого испытания, когда будет избран новый президент Польши, возможно ли единение польских элит, которые, как Вы сказали, была несколько раздроблена при президенте Качиньском? Ваша оценка? Прошу Вас, Ирина.

И.КОБРИНСКАЯ: Во-первых, выборы просто будут несколько раньше, чем они должны были быть. Они всё равно должны были быть в этом году. Поэтому, в общем, уже кампания взялась.

С моей точки зрения, ну вот, насколько я представляю себе поляков, эта кампания будет более умеренной, в ней меньше будет чёрного. Ну, просто вот такая ситуация. Поэтому я не думаю, что с этой точки зрения это будет колоссальным испытанием для страны. Может быть, наоборот, они пройдут спокойнее. Потому что, тем более что их результаты, как совершенно правильно сказал Станислав, более-менее предрешены.

А что касается польской элиты, вы знаете, ну есть вот эта вот известная теория Маятника, которая во всех

пост-социалистических странах Центральной Европы, не только в Польше, власть всё время качалась – от левых – к правым, от правых – к левым. От националистов – к таким интернационалистам, проевропейцам, и так далее.

А.НАСИБОВ: От американистов до евроцентристов.

И.КОБРИНСКАЯ: Ну, что касается американистов, то здесь, в общем, администрация Обамы внесла некие такие поправки. И люди стали меньше. Но в целом вообще эти колебания маятника становятся всё меньше и меньше – кризис обострил ситуацию. Но при выходе из кризиса мне кажется, что элита польская, нельзя сказать, что она абсолютно взяла и вдруг консолидировалась. Есть властные амбиции, эта страна с живой очень политикой. С очень живым и средствами массовой информации. Политическая борьба будет продолжена, но она не должна быть ущербной для развития государства. И с моей точки зрения она такой и не должна быть, если не произойдёт чего-то неожиданного.

С.МИНИН: И мы не знаем, как поведёт себя гражданская платформа, когда в её руках окажется и премьерское кресло, и президентское.

И.КОБРИНСКАЯ: А, ну, гражданская платформа, в общем, это проевропейская партия. Партия прагматичная, очень вменяемая. Здесь уже начнутся совершенно другие показатели: показатели социально-экономические. Вновь могут быть, конечно, какие-то скандалы. Потому что здесь о какой-то строгой морали уже будет трудно говорить. Но это будет более предсказуемая, такая нормально совершенно политика. Политика, как в каждой европейской стране.

А.НАСИБОВ: Тогда последний, наверное, наш вопрос нашим гостям, по одной фразе: что оставил Лех Качиньский в наследство Польше? Ваша оценка?

И.КОБРИНСКАЯ: Трудно одним словом, но знаете, пока что, конечно, чувство просто скорби, потому что вот, может быть, грешно говорить, но вот этот принцип, возведённый в абсолют, в такой дикий абсолют, может быть, отчасти и был причиной вчерашней трагедии.

Вот и всё. Оторопь, вот на сегодняшний момент – это оторопь и скорбь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Станислав.

С.МИНИН: Я полагаю, что он всё-таки оставил такой новый политический опыт для Польши. Потому что такой фигуры в современной польской политике не было, которая настолько обострила внутреннюю дискуссию. И всё же я остаюсь при том мнении, что он изменил язык политической дискуссии в Польше, методы, темы и так далее. То есть, это был такой яркий политический опыт для Польши, которая обогатилась им.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как делать, или как не делать? Опыт?

С.МИНИН: Ну, это уж они сами решат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это однозначно человек, который не просто сидел в президентском дворце.

И.КОБРИНСКАЯ: Нет, нет!

С.МИНИН: Безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это была программа «Назад в будущее». Тема у нас была совершенно очевидная – это программа, посвящённая памяти президента Польши Леха Качиньского.

. И у нас в студии был Станислав Минин, обозреватель «Независимой» газеты и Ирина Кобринская, ведущий научный сотрудник ИМИМО РАН.

Ашот Насибов и Татьяна Фельгенгауэр вели для вас программу. Большое спасибо, что были с нами.

А.НАСИБОВ: Встретимся через неделю.

















Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире