'Вопросы к интервью
А.НАСИБОВ: 12 часов и 11 минут московское время. Работает радио «Эхо Москвы», у микрофона – Ашот Насибов. Программа «Назад в будущее. Приветствую уважаемых слушателей, и сразу напоминаю номер, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45.

Сегодня мы говорим о медицине, о медицине здоровых людей. Что такое здоровый человек с точки зрения медицины, как менялось это представление на протяжении десятилетий, и каковы нынешние методы диагностики здоровья здоровых людей.

Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России — гость в студии. Добрый день, Вадим Маркович.

В.ГОВОРУН: Добрый день. Добрый день, уважаемые радиослушатели.

А.НАСИБОВ: Вадим Маркович, мой первый вопрос: Ваше определение здорового человека? Как 30 лет назад считали человека здоровым, по каким параметрам? Что сейчас происходит? Как определяют здоровье человека сейчас?

В.ГОВОРУН: Это Вы затронули самый, пожалуй, сложный вопрос, который, может быть, должен быть не в начале передачи, а в конце. Но я постараюсь ответить.

А.НАСИБОВ: А мы вернёмся к этому вопросу ещё в конце.

В.ГОВОРУН: Дело в том, что 30 лет назад и 40 лет назад медики могли руководствоваться физиологическими параметрами человека, и физиология была, пожалуй, основой всего того, что называлось диагностикой, и, в общем, на самом деле, патогенезом любых заболеваний.

А.НАСИБОВ: Вот, вот, что такое физиологические параметры?

В.ГОВОРУН: Физиологические параметры – это параметры самые простые: рост, вес, частота сердечных сокращений, объём выдыхаемого и вдыхаемого воздуха, и так далее. Скорость кровотока.

На протяжении 30 лет, последних 30 лет медицинская наука, конечно, сделала большой рывок вперёд. Появилась новая отрасль, которая называется «Молекулярная медицина». То есть, на самом деле всё это было в физиологии вот в течение её развития, но отдельно отстоящая область знаний, где молекулы: молекулы нуклеиновых кислот, молекулы наследственности, белки, липиды стали представлять не только объект исследований, но и объект диагностики. Это вот истории не более 30 лет. И в связи с тем, что это всё вошло в практику, то есть, врачи, клинические лаборатории стали активно использовать вот эти молекулярные маркёры, как говорят, в диагностике, понятия о здоровье, понятия о точке наступления заболевания, конечно, существенно поменялись.

А.НАСИБОВ: Что такое здоровый человек с точки зрения современной медицины? Каковы нормы, нормы, по которым можно человека признать здоровым? А какова степень отклонений, за рамками которых уже человек считается нездоровым?

В.ГОВОРУН: Ну, понятие «здоровье» слишком комплексно, чтобы так односложно ответить, потому что есть психическое здоровье, есть…

А.НАСИБОВ: А есть ли вообще здоровые люди, тогда получается?

В.ГОВОРУН: Ну, я могу сказать так, что после рождения у нас всё время во всей популяции растёт вероятность умереть. Это называется старением. Вот, если чётко определять, что такое старение организма, то это всего лишь, не существует объективных критериев, абсолютно объективных критериев старости. Но в быту понятно, за редким исключением, старение и здоровье – это на самом деле обратно пропорциональные, или обратные вещи. Поэтому мы все, родившись, начинаем тихонечко умирать. То есть, вероятность гибели от наступления тех или иных заболеваний увеличивается. И нет таких количественных критериев на сегодняшний день, хотя медицина знает очень много о параметрах, когда можно человека из одного состояния, то есть, абсолютно здорового, привести в состояние больного. Потому что существует большой класс явлений в организме, физиологических явлений, молекулярных, обратимых, когда наступающее заболевание без вмешательства медицины, без вмешательства лекарств может быть обращено вспять, и человек опять становится здоровым.

По многим параметрам, которые сегодня используются для лабораторной, да и клинической диагностики, здоровье очень размыто. То есть, на самом деле, индивидуальные реакции каждого человека – показатели здоровья, так называемые, сильно отличаются друг от друга иногда в разы. Поэтому…

А.НАСИБОВ: Но притом, что человек считается здоровым и в том, и в другом случае?

В.ГОВОРУН: Да, объективно и субъективно человек считается здоровым.

А.НАСИБОВ: А реакции у него…

В.ГОВОРУН: Да, совершенно разные.

И ещё одна проблема, которая существует в сегодняшней лабораторной медицине, а собственно она в основном призвана, в отличие от классической медицины, где есть симптомы, бороться за сохранение здоровья. То есть, за ненаступление заболевания, потому что мы говорим о том периоде, где клинические симптомы ещё не выражены.

А.НАСИБОВ: Вот это и тема нашей программы: «Медицина здорового человека». Да? Как медицина относится к тому, чтобы поддерживать здоровье человека до того, как он уже считает сам себя больным.

В.ГОВОРУН: Так основная проблема современной лабораторной медицины заключается в том, что когда у врача на столе, на лабораторном бланке, или в компьютере возникают 3, 5, 10, десятки тысяч параметров, которые современная технология позволяет считывать с каждого индивидуума, интерпретация этих параметров, к сожалению, либо затруднена, либо невозможна. И мы до сих пор ещё в своей повседневной медицинской практике вынуждены апеллировать понятиями нормы. Это тот вопрос, о котором Вы спросили: «Что такое норма?».

Но понимаете, совпадение 10 тысяч параметров и там сотни параметров и их колебаний в пределах нормы ещё не означает, что человек абсолютно здоров.

И сегодня вот наряду с развитием методов и технологий считывания этих параметров параллельно активно развиваются методики их интерпретации. Уже, по понятным причинам, не в ручном варианте, а с помощью информационных технологий.

А.НАСИБОВ: Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Мы обсуждаем в программе «Назад в будущее» как научные достижения позволяют подобрать индивидуальную терапию для каждого и диагностировать заболевание на максимально раннем этапе. То есть, это медицина здоровых людей -основная тема нашей программы.

Ваши вопросы и комментарии, уважаемые слушатели, задавайте, присылая sms-ки на номер: +7 (985) 970-45-45.

А об отклонениях понятно, что многое непонятно. Нормы как таковые у медиков, у врачей, у медиков, у учёных не существует понятия, общепризнанного понятия нормы. Я прав?

В.ГОВОРУН: Да, абсолютно.

А.НАСИБОВ: Я Вас правильно понял?

В.ГОВОРУН: Абсолютно так.

А.НАСИБОВ: В таком случае, вот за эти три десятка лет изменялось понятие «здоровый человек»? Изменялось представление у специалистов о здоровом человеке? Если да, то в какую сторону, если хотеть?

В.ГОВОРУН: Скорее ответ на этот вопрос лежит не в плоскости «да» или «нет», а в плоскости того, как это часто бывает при развитии цивилизации, что поменялось в самом процессе диагностики здоровья и нездоровья.

Дело в том, что, как я сказал в начале передачи, за 30 лет произошли существенные сдвиги в технологическом оснащении лечебного процесса, да и профилактического тоже.

Ни для кого не секрет, что вот последние 20 лет ознаменовались бурным развитием новых отраслей сначала биологии, а потом медицины, которые базируются на знании наших геномов – это геномика и генетика. И исследование геномов людей, сначала их отдельных фрагментов, а на сегодняшний день уже целых геномов, что стало реальностью, конечно, даёт колоссальную информацию о причинах и возможных вероятных способах нарушения жизнедеятельности, то есть развития заболеваний.

А.НАСИБОВ: Что такое «геном»? Очень коротко.

В.ГОВОРУН: Геном – это, на самом деле, единица наследственности каждого из живущих на земле живых организмов, то есть, живых систем. И у человека он состоит из чуть более 3-х миллиардов пар оснований, когда это мы говорим об одноплоидном наборе и около 6-ти миллиардов пар оснований, когда мы говорим о диплоидном наборе.

А.НАСИБОВ: И вот есть возможность сейчас все эти три миллиарда, или шесть миллиардов посмотреть под микроскопом и исследовать?

В.ГОВОРУН: Ну, не под микроскопом. Эта возможность…

А.НАСИБОВ: Это условно. Под увеличительным стеклом.

В.ГОВОРУН: Да. Эта возможность появилась на рубеже столетий, тысячелетий, то есть 2001-й – 2003-й год ознаменовался окончательной расшифровкой, то мы называем синтетического генома, потому что участвовало много стран в этом проекте. Но вот за последние пять-шесть лет — так быстро развиваются технологии, стало возможным заказывать геномы просто индивидуальностям. То есть, человек, приходящий в лабораторию, может сдать в качестве анализа кровь или буккальный соскоб, то есть, соскоб с внутренней поверхности ротовой полости щеки, и за немногим более, сейчас, вот на сегодняшний день, 10 тысяч евро, или долларов, в зависимости от страны, он может получить, в общем, почти полную информацию о том, что является его наследственностью.

Расшифровка этого – дело, конечно, будущего, но технологически человечество получило возможность сканировать самоё себя на уровне наследуемых признаков.

А.НАСИБОВ: Насколько массово это сейчас возможно?

В.ГОВОРУН: Сейчас, в этом году будет закончен первый международный инициативный проект, который называется «Тысяча геномов человека, индивидуальных геномов человека», и я знаю, что консорциум учёных планирует в следующем году начать следующий проект, который будет назван «100 тысяч геномов».

То есть, 100 тысяч геномов – это население небольшого города, поэтому это абсолютная реальность, и, кроме того, я могу сказать, что в данном случае и в России есть уже организации, которые начали активно участвовать в этом проекте. В частности, мои коллеги из Курчатовского института. И академик Скрябин, я знаю, закончил первые два генома, и он их депонирует в базу данных.

А.НАСИБОВ: Вот такая возможность: рассмотреть очень пристально эти три миллиарда пар основания, да? Определить всю наследственность человека. Что это даёт для человека, как такового, с точки зрения учёного, с точки зрения медика-биолога?

В.ГОВОРУН: Я начну с очень простых вещей. На самом деле, все радиослушатели знают, что есть так называемые наследственные заболевания. Это по тем или иным причинам из-за грубой поломки генов потомство страдает ярко выраженными, иногда летальными, или иногда очень плохими болезнями, с которыми очень сложно сражаться.

Кроме вот этих вот так называемых моногенных болезней, когда заболевание зависит от одного гена, есть так называемые мультифакториальные, полигенные заболевания, когда некоторые особенности медуальные, мы очень похожи, но, тем не менее, все друг от друга отличаемся очень сильно. Если быть точным, то примерно на три десятых процента. Вот наш геном отличает каждого из нас…

А.НАСИБОВ: То есть, мы с Вами, Вы – Вадим Говорун и я – Ашот Насибов отличаемся на три десятых процента друг от друга.

В.ГОВОРУН: Примерно так, может быть, меньше. И это теперь возможно измерить на самом деле.

Так вот, реально вот эти вот отличия, их называют полиморфизмами, то есть, те незначительные вариации, которые мы видим, увеличивая геном. То есть, читая его, расшифровывая каждую букву. Они вносят существенный вклад в развитие тех или иных болезней. Это такие слабые места в геноме, который предопределяет развитие уже не моногенных, а всех хорошо известных каждому радиослушателю заболеваний: сердечно-сосудистые заболевания, диабет, другие болезни обменные, нервно-дегенеративные заболевания. Ну, и так далее.

И вот, в связи с этим чтение этих точек позволяет на самом деле врачам, или позволит в будущем, когда будут разработаны надёжные алгоритмы, достаточно аккуратно рекомендовать пациентам, как себя вести. И самое главное правильно проводить терапию, профилактическую терапию на предотвращение развития той или иной болезни.

Что уже сейчас безусловно и бесспорно, это, на самом деле, вот что: сильные лекарства, которые используются в клинике серьёзных заболеваний, имеют так называемую индивидуальную переносимость и индивидуальный эффект действия. И за это тоже отвечают гены. На самом деле, дозировка этих препаратов, применение того или иного препарата. Потому что в каждом классе есть разные препараты, на самом деле решаются на уровне генома.

А.НАСИБОВ: Когда можно ожидать появления вот этих алгоритмов?

В.ГОВОРУН: Некоторые алгоритмы уже сделаны, на самом деле. Вот то, что я говорил по подбору индивидуальных доз и препаратов, работает, и работает в России тоже. А многие алгоритмы связаны, например, с оценкой риска развития некоторых достаточно опасных онкологических заболеваний. Ну, в частности, рак молочной железы у женщин, рака простаты, колоректального рака представляется в качестве коммерческих тестов повсеместно – в Европе, в Америке и даже в России, ну я уже не говорю об Азии, Китае, Японии.

То есть, речь идёт немножко о другом. Вот этот уровень оценки здоровья и соответствующей профилактики достигнут. Речь идёт о том, что геномика, как некий фундамент будущей медицины, то есть, геномная информация, заключённая в каждом из нас, будет использоваться для либо ранней оценки, ранней диагностики заболеваний, либо оценки рисков и их предотвращения. Вот появление этих алгоритмов связано с другой областью биомедицины – с созданием специализированных устройств, которые в отличие от больших лабораторий будут совмещены с телом индивидуума, я не говорю уже пациента.

А.НАСИБОВ: Это датчики, встроенные в человека, получается?

В.ГОВОРУН: Это либо датчики, встроенные в человека, либо датчики…

А.НАСИБОВ: На протяжении всей его жизни человеческой?

В.ГОВОРУН: На протяжении всей его жизни.

И вот эти датчики способны, считывая традиционную лабораторную информацию, новые маркёры, измеряя концентрацию новых молекул, безусловно, сигнализировать о том, как и когда человек должен обращаться к врачу, либо как и когда человек должен принимать препараты, которые будут профилактировать наступление заболевания.

Такие работы ведутся повсеместно, поскольку понятно, что одна задача для развитых стран – это сохранение трудоспособности сколь в более долгой перспективе. Не секрет, что популяция стареет, и, в общем, решение этой проблемы видится в обеспечении качества жизни. Это, в общем, одна из производных для профилактической медицины вообще.

И вот развитие таких систем уже не за горами. Потому что существуют прототипы. Они активно испытываются и в лабораториях, и на самом деле, на волонтёрах, то есть, на добровольцах, которые соглашаются вот на такие экзекуции.

А.НАСИБОВ: Что же получается? Рождается новый человек, появляется новая человеческая жизнь, и ему тут же вживляются датчики ещё на стадии младенчества. И с этими датчиками человек живёт всю свою жизнь. И некий компьютерный центр обрабатывает информацию об изменении состояния его здоровья на протяжении всей его жизни. И некие люди на основе этой информации дают ему рекомендации, как себя вести, нужно ли принимать какие-то препараты, и, может быть, даже подбирать индивидуальную диету. Я правильно понимаю, по крайней мере, ход дел? Да?

В.ГОВОРУН: Так рассуждают люди, которые на самом деле, и в этом вопросе есть подвох, поскольку понятно, что интимная жизнь человека, а тем более та информация, которая заключена в наших с вами и вообще в геномах, это не бесспорная с точки зрения этики область, куда нужно вторгаться вот так просто.

А.НАСИБОВ: Я сейчас не беру вопрос об этике, о медицинской этике, потому что это совершенно особый пласт. Я думаю, здесь надо специалистов привлекать – и философов…

В.ГОВОРУН: Так и происходит, так и происходит.

А.НАСИБОВ: Я говорю о разработках учёных.

В.ГОВОРУН: Да, технологически Вы бесспорно правы. То есть, на самом деле, постепенно, через создание сначала миниатюрных лабораторий. Сегодня современная лаборатория занимает около тысячи квадратных метров.

А.НАСИБОВ: Такая лаборатория, которая может этим…

В.ГОВОРУН: Которая может проанализировать, ну там, до тысячи параметров.

А.НАСИБОВ: О состоянии Вашего организма?

В.ГОВОРУН: Да. Кроме генетики. Но постепенно эта лаборатория путём создания с технологией микрочипов, всяких маленьких или микро— или наноустройств, потому что речь идёт о том, что некоторые системы будут работать на одной молекуле всего, и мобилизованной где-то в датчике.

Она перейдёт в разряд сначала лаборатории на столе, или на чипе, как говорят. Это будет небольшой ящичек, может быть, даже не исключено дома. Об этом можно поговорить отдельно, потому что есть огромная область современной медицины, которая пытается трансформировать, перенести часть анализов и часть лечения домой. За счёт телемедицины, за счёт всяких компьютерных технологий, и так далее.

Так вот, после того, как будет пройден этот этап, а этот этап на самом деле он сейчас проходится, такие устройства существуют. Да, действительно, за счёт миниатюризации датчиков и сенсоров всё это будет совмещено с телом человека. Ну, сначала по показаниям, потому что есть люди больные, которых нужно специальным образом вести и измерять параметры почти регулярно.

А.НАСИБОВ: Примерные сроки появления, массового внедрения подобной … Если отличия от вопросов об этических факторах, несомненно возникнут очень серьёзные споры. Но вот, когда эта система будет готова к массовому внедрению? Примерно?

В.ГОВОРУН: Вы имеете в виду систему, когда с организмом человека совместят?

А.НАСИБОВ: Да. Когда-либо у меня на столе будет стоять аппаратик, куда я руку приложил, он мне даёт, снимает все данные.

В.ГОВОРУН: Технологически – это времена не более пяти-семи лет. И внедрение таких систем, как и вообще всё в медицине, будет бесспорно лимитироваться не технологиями, а они развиваются очень бурно, сколько специальными законами, этическими регуляторами. И на самом деле система прохождения этих устройств через те или иные национальные системы контроля.

А.НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее на радио «Эхо Москвы». Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. В нашей программе обсуждаем медицину здоровых людей.

Задавайте вопросы и комментарии. Присылайте sms-ки на номер: +7 (985) 970-45-45. Сейчас Краткие НОВОСТИ.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы».

Программа «Назад в будущее». У микрофона Ашот Насибов. Мы продолжаем беседу с Вадимом Говоруном, заместителем директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Обсуждаем медицину здоровых людей.

Ваши комментарии и вопросы задавайте, присылая sms-ки на номер: +7 (985) 970-45-45.

Кстати, уже несколько наших слушателей полагают, что вот подобная система внедрения датчиков в человеческий организм поставит людей под тоталитарный контроль государства.

Ну, это к вопросу о биоэтике.

В.ГОВОРУН: Ну, это требует отдельного рассуждения.

А.НАСИБОВ: Вы в первой части нашей программы затронули тему о нанодатчиках, внедрение нанодатчиков.

Есть такое понятие – нанобионика, что оно означает?

В.ГОВОРУН: Ну, нанобионика – это, вообще говоря, вообще нанотехнология – это одна из самых главных наук сегодня, особенно в России. Вы знаете, что правительство очень пристальное внимание уделяет этому направлению. И это не случайно, поскольку прогресс в определении последовательности генома, прогресс в новейших методах диагностики во многом связан с тем, что достижения нанотехнологий вошли уже в жизнь и стали приборами или устройствами.

Нанобиотехнология или нанобионика — это довольно молодая наука, которая пытается копировать, как на уровне отдельных молекул, так и на уровне хорошо известных устройств некие свойства живого. Ну вот, одним из классических примеров нанобионики является устройство, которое позволяет механизмам двигаться по вертикальным очень гладким поверхностям.

Есть гикон, такое маленькое животное.

А.НАСИБОВ: Ящерица.

В.ГОВОРУН: И вот этот гикон спокойно двигается по стеклу, потому что структура поверхности лап такова, что коэффициент трения очень высокий. И, скопировав этот принцип, бионика вполне решает задачи…

А.НАСИБОВ: А применительно техники к человеку?

В.ГОВОРУН: Применительно к человеку, на самом деле, нанобионика решает совсем иные задачи. Как я уже сказал, одно из направлений нанобионики – это формирование похожих по своим функциям и структурам органов клеток – органоидов.

А.НАСИБОВ: Что, замена человеческих органов на искусственно созданные? Ну, например?

А.НАСИБОВ: Например, довольно активно ведутся работы по, собственно говоря, есть примеры, которые хорошо известны. Это электрофизиологическое устройство, которое поддерживает ритм сердца. Большие структуры пока, но, тем не менее, они обладают способностью вживляться в организм и сосуществовать там длительное время.

Затем суставы, сделанные сначала из металла, хорошо отшлифованного, теперь уже из композитных материалов. Эти суставы служат достаточно большой срок в организме, несмотря на то, что среда агрессивна. То есть, человечество научилось копировать некоторые вот такие очень важные органы, взять которые из другого организма либо невозможно, либо очень сложно, потому что существует проблема искусственных органов и вообще замены органов при трансплантации.

А бионика идёт дальше, уменьшает в размерах, и, как я уже сказал, созданы прототипы молекулярных датчиков, датчиков, например, на определение глюкозы, на определение некоторых других, очень важных компонентов, которые не потребуют лабораторной диагностики. То есть, переноса забора крови из организма и движения этой крови в специализированную лабораторию, затрату времени, реагентов и всего остального.

Эти датчики будут способны подавать сигналы специфические, и в случае превышения, например, какого-то порогового значения, либо самому индивидууму, (я сознательно не говорю – пациенту), либо врачам давать информацию о том, что нужно человека дополнительным образом обследовать.

А.НАСИБОВ: А применительно ли вот к понятиям нанобионики к разработкам человеческих рецепторов?

В.ГОВОРУН: Да, конечно. Вот, наконец, самое впечатляющее, пожалуй, для радиослушателей направление, это попытка сформировать искусственный нос, искусственный глаз, то есть искусственные органы нашего с вами ощущения мира.

А.НАСИБОВ: Что, нос можно сделать?

В.ГОВОРУН: Да, созданы прототипы, которые позволяют на самом деле ощущать очень большую палитру запахов с очень высокой чувствительностью.

А.НАСИБОВ: И глаза?

В.ГОВОРУН: Глаз, я не знаю об этом точно, насколько есть уже прототипы, но я знаю, что очень интенсивные разработки ведутся. И это связано не только с социальными программами, но и с военными, безусловно, потому что системы распознавания образов и их анализов – это, в общем, системы не только медицинские.

А.НАСИБОВ: То есть, киборг! То есть, на очереди создание киборга, то есть искусственного …

В.ГОВОРУН: Скорее название проекта «Киборг» призвано шокировать публику, поскольку мы все выросли на разных кинофильмах, и фантастических книжках, но потребность этого высокая. То есть, если человечество хочет жить как можно дольше, и мы стареем, как я сказал вначале, то мы не можем подвергать опасности своих собратьев, и забирать у них органы. Это

по-прежнему во всех развитых странах мира, несмотря на достижения хирургии, большая проблема. То есть, просто орган, который можно пересадить, ну вследствие того, что нужно подбирать донора, подходящего по иммунологическому статусу, и так далее. И поэтому создание искусственных органов либо с помощью так называемых химерных технологий, когда берут стволовые клетки и берётся какая-то подоснова – это материал, либо создание просто искусственных органов, способных замещать по своей функции органы человеческого организма.

А.НАСИБОВ: По мере износа последних?

В.ГОВОРУН: По мере износа, или выхода из строя. Вследствие, например, наступления каких-то заболеваний. Это вещь, в общем, прогнозируемая.

А.НАСИБОВ: Сроки? Ну, ноги – понятно, конечности – понятно, искусственные суставы – уже…

В.ГОВОРУН: Вот я не являюсь специалистом в этой области, чтобы говорить определённо о сроках. Но я думаю, что здесь всё идёт достаточно параллельно. Вот в геномике методом диагностики во многом это перекрывающиеся области, потому что, как я уже сказал, наносенсоры – это часть очень недалёкого будущего в диагностике.

А что же касается протезирования или замены, ну тут сложнее, потому что часть подобного рода мероприятий не совсем открыта, и прогнозировать я, честно говоря, не могу.

А.НАСИБОВ: Понятно. Давайте подключим к разговору наших слушателей.

Напомню телефон прямого эфира: 363-36-59 – телефон прямого эфира студии «Эха Москвы. Надевайте наушники. Код Москвы: 495. Задавайте вопросы Вадиму Говоруну, заместителю директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России.

Мы обсуждаем медицину здоровых людей, но, как видите, уже даже несколько вышли за пределы этой темы.

Кстати, вот задают вопрос: «Как влияют генномодифицированные продукты на здоровье?». Коротко — влияют или нет?

В.ГОВОРУН: Неизвестно. Коротко – неизвестно.

Дело в том, что цивилизация претерпела не одну так называемую «зелёную революцию». Это известно. И первая волна этой революции была в начале ХХ века. Тогда создавались по нынешним временам монстры, которые способны были существенно больше давать плодов, зерна и так далее. Но тогда это не называлось «генетически модифицированные организмы», а это просто был мотогенез и селекция. И человечество спокойно потребляет всю эту пищу уже на протяжении столетия.

А генномодифицированные продукты отличаются от того, что было сделано раньше, только тем, что гены, которые их модифицируют, хорошо известны. А последствия их не до конца изучены.

А.НАСИБОВ: Слушаем первый звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте! Как Вас зовут? Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег Михайлович, я из Москвы.

А.НАСИБОВ: Слушаем Вас, Олег Михайлович.

ОЛЕГ МИХАЙЛОВИЧ: Вопрос Вашему гостю: используются ли в ваших разработках достижения беретонации терапии флористой диагностики?

А.НАСИБОВ: Спасибо.

В.ГОВОРУН: Нет, мы, к сожалению, подобного рода технологиями не занимаемся. Основной удел, или основная функция нашего института заключается в практическом внедрении достижений геномики и протеомики, и вот разработки современных алгоритмов диагностики, основанной на этих технологиях, естественно, в совокупности с традиционными методами исследования.

А.НАСИБОВ: Слушаем следующий звоночек. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я из Санкт-Петербурга.

А.НАСИБОВ: Слушаем, Сергей.

СЕРГЕЙ: Хочу вопрос задать по поводу трансплантации рук. Как это возможно? Я не с начала вашу передачу слушал.

А.НАСИБОВ: Возможна ли трансплантация рук, или создание искусственных рук?

СЕРГЕЙ: Ну, и то, и другое. У меня нет руки, я потерял её 10 лет назад вследствие несчастного случая.

А.НАСИБОВ: Спасибо за Ваш вопрос. Сейчас услышим ответ.

В.ГОВОРУН: Я не слышал таких примеров, чтобы в России делалась трансплантация рук после столь длительного периода времени. Но то, что я знаю абсолютно точно, я об этом уже говорил, о технологии создания суставов и сложных элементов конечностей, безусловно, существует, хотя она вот пока не доведена до такого состояния, чтобы часть руки, то есть, рука ведь не состоит только из костей или только из суставов, это ещё и мышцы, и нервы, и многое другое, вот была доведена до клинического использования.

Но, как я уже сказал, довольно активно развивается технология формирования органов.

А.НАСИБОВ: Это что значит?

В.ГОВОРУН: Это значит, что реально так называемые стволовые клетки…

А.НАСИБОВ: А! Вырастить новую руку из своих же стволовых клеток?

В.ГОВОРУН: Да, да, да! Это пока не дошло до практического. Но сразу там есть много вопросов, связанных с риском развития онкологических заболеваний.

Но эксперименты на животных убедительно показывают, что применение такой технологии в принципе возможно.

А.НАСИБОВ: Следующий звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Александр, Москва.

Скажите, пожалуйста, вот нанотехнологии позволяют для человека слабо видящего ввести какие-то датчики, или, может быть, вот трансплантация глаза? Есть такая технология?

А.НАСИБОВ: Спасибо.

В.ГОВОРУН: Спасибо за вопрос.

Да, американские учёные как раз с точки зрения формирования нового зрения уже имеют позитивный опыт вот создания так называемых «усилителей зрения». То есть, в случае дегенерации или деградации наших рецепторов зрительных происходит вживление в глаз пациента специальных сенсорных устройств, которые созданы искусственно, и соединение их со зрительными нервами. Это по отчётам американских окулистов способно улучшить зрение.

А.НАСИБОВ: А у нас такие ведутся работы?

В.ГОВОРУН: Возможно, ведутся, но мне они просто неизвестны.

А.НАСИБОВ: Скажите, пожалуйста, вы сказали вот: «американские учёные», в принципе вы с зарубежными коллегами сотрудничаете в данных областях?

В.ГОВОРУН: Конечно. Наука является абсолютно международной и медицинской, тем более дисциплиной. У нас есть всесторонние контакты и с европейскими учёными, и с американскими.

Вот недавно я в составе ФМБА, делегации ФМБА России посетил выставку на Кубе. И там происходили довольно интенсивные обмены между кубинскими медиками. А медицина на Кубе очень сильна, и российскими учёными.

А.НАСИБОВ: Там только кубинские были специалисты?

В.ГОВОРУН: Нет, там был на самом деле международный консорциум. Но вот с кубинскими коллегами нам удалось пообщаться более плотно и достигнуть договорённостей, которые в перспективе также будут поддерживать вот эти взаимные контакты и взаимные разработки.

А.НАСИБОВ: Спасибо. Продолжаем принимать телефонные звонки. Ещё один звоночек. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте, уважаемое «Эхо Москвы» и ваш гость. Это говорит Сергей Михайлович из Санкт-Петербурга.

Короткий вопрос, я потом повешу трубку: скажите, пожалуйста, возможна ли операция на хрусталике глаза человеку, которому общий наркоз противопоказан – он очень пожилой человек? Спасибо.

А.НАСИБОВ: Спасибо.

В.ГОВОРУН: Мне задают вопросы, в общем, на самом деле, не из будущего, а из сегодняшнего дня.

Я думаю, что вот по таким вопросам нужно обращаться к лечащим врачам.

Дело в том, что подбор препаратов, в том числе и методика лечения, обладающих наркозным действием, наркотическим действием, это, конечно, вопрос индивидуальной переносимости.

А технологически возможно многие процессы отследить на уровне переносимости, вот я уже говорил, что есть фармогенетика – это наука, которая учитывает риски развития побочных эффектов. Но общее состояние организма по телефону, или как-то ещё, просто неэтично оценивать. Это, в общем, вопрос консультации у врача.

А.НАСИБОВ: Вадим Маркович, как Вы оцениваете перспективы в принципе развития вот вашего направления – научного на ближайшие пять – десять лет?

Самое главное, какие сегодня мы должны принимать решения на уровне государства, чтобы эти перспективы выглядели как можно лучше?

В.ГОВОРУН: Ну, мы, имеется в виду сообщество российских учёных, которые занимаются и геномикой, и протеомикой, особенно пытаются внедрять результаты этих исследований и своих, и зарубежных коллег в практику, по большому счёту не очень испытываем затруднения, связанные с властью. Власть не мешает, а скорее даже поощряет подобного рода направления.

Другое дело, что вот насколько быстро всё это будет происходить, зависит скорее даже не от власти, потому что навязывать здесь ничего нельзя.

А.НАСИБОВ: Тут меньше вопросов даже от власти, а больше от тех решений, которые мы сегодня принимаем, в каком направлении нам двигаться.

В.ГОВОРУН: Здесь колоссальное значение будет иметь образование врачей.

Дело в том, что существует большой разрыв между достижением молекулярной медицины – терминологические, идеологические, технологические и тем образовательным уровнем, который сегодня есть в клиниках.

А.НАСИБОВ: Это врачей общей практики, да?

В.ГОВОРУН: Это врачей разной практики. Готовность врачей акцептировать новые технологии, готовность врачей вступать с разработчиками этих тестов в определённые коллективные действия, собственно, залог успеха.

Есть большая проблема для России, эта проблема называется: невозможность поддержки биомедицинских исследований на уровне современных стандартов.

Мы стараемся это сделать, найти колабораторов, но это, пожалуй, самый большой лимитирующий фактор во всей этой истории. Потому что я уже говорил в течение этой передачи, мы вполне готовы и можем проводить практически любые измерения. Но вот правильные алгоритмы медицинских показаний, собственно и сама практика, удел, или функция, или роль современной медицины и медицины недалёкого будущего.

Оттого, насколько быстро врачебный корпус будет перестраиваться, и находить правильные решения для акцепции этих технологий, для выработки алгоритмов, их утверждения и использования будет зависеть успех российской медицины. Потому что во всём мире медики довольно активно сотрудничали с молекулярными биологами, биохимиками, и специалистами иных профессий для создания новых конкурентоспособных медицинских технологий.

Поскольку здесь речь идёт не только о медицинских технологиях, а и о технологиях, как называется ваша передача: «Оценки здоровья», технологиях предотвращения наступления заболевания, или ранней диагностике серьёзных заболеваний, лечение которых на современном этапе, к сожалению, не всегда удовлетворительно.

Это, безусловно, очень такая стимулируемая область, и мы с удовольствием ждём всегда людей, которые, с медицинской стороны, которые были бы нашими колабораторами в этих вот подходах и были способны затем активно использовать уже наработанные технологии.

А.НАСИБОВ: То есть, должен щёлкнуть некий рычажок в головах?

В.ГОВОРУН: Да. Должны появиться такие же энтузиасты, к каким я отношу своих коллег и сотрудников, которые бы понимали прекрасно, что рутинные, это очень уважаемая профессия, но не всё заканчивается на рутинных клинических мероприятиях, а медицинская наука во всём мире является сегодня, пожалуй, самой бурно развивающейся дисциплиной. И огромные ассигнования на эту часть науки — вот на биомедицину, на разработку новых технологий, безусловно, заставляет врачей быть более подготовленными в молекулярной медицине, в молекулярной науке для того, чтобы они смогли справляться с тем потоком новой информации, которая вот неизбежно упадёт скоро на их головы.

А.НАСИБОВ: Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России – гость программы «Назад в будущее».

Большое спасибо, Вадим Маркович. И я надеюсь, мы не в последний раз встречаемся с Вами в студии, потому что у нас с Вами есть ещё любопытные темы для разговора о будущем.

Мы обсуждали медицину здоровых людей, как научные достижения позволяют подбирать индивидуальную терапию для каждого, диагностировать заболевания на раннем этапе. Ещё раз большое спасибо!

В.ГОВОРУН: Вам спасибо!

А.НАСИБОВ: Программа «Назад в будущее» выходит в эфир благодаря сотрудничеству с Общественным советом Госкорпорации «Росатом».

Ваши вопросы, комментарии, замечания оставляйте в блоге Татьяны Фельгенгауэр на Интернетсайте радио «Эхо Москвы».

Я, Ашот Насибов говорю: до свидания. Встретимся через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире