'Вопросы к интервью
03 ноября 2008
Z Назад в будущее Все выпуски

Архитектурные тенденции будущего


Время выхода в эфир: 03 ноября 2008, 22:08



АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 11 минут московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Нсибов у микрофона, программа «Назад в будущее» приветствую Вас. Сегодня мы вернемся к теме архитектура будущего. К той самой теме, которую поднимали примерно 2 месяца назад в одной из наших программ. Для беседы на эту тему я пригласил в студию Григория Ревзина, историка архитектуры одного из самых компетентных журналистов пишущих на эту тему и одного из самых компетентных экспертов. Приветствую Вас, Григорий.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН: Да, здравствуйте.

А. НАСИБОВ: Ничего, что я Вас так назвал? Вы поддерживаете?

Г. РЕВЗИН: Да.

А. НАСИБОВ: Присылайте вопросы, смски с вопросами на телефонный номер +7 985 970-45-45. Задавайте вопросы Григорию Резвизу. Историку архитектуры. Григорий, два месяца назад в беседе с Вашим коллегой, руководителем русского проекта в архитектуре…

Г. РЕВЗИН: Проект Россия.

А. НАСИБОВ: Да. Мы обсуждали такие интересные темы, как демократическое пространство, городская пустота, городская экология и целый ряд других. Вы сейчас перед началом нашей беседы посмотрели распечатку того самого выступления. У Вас есть какие-то принципиальные несогласия с тем, что говорилось 2 месяца назад?

Г. РЕВЗИН: Да. Нет, это, наверное, понимаете, вопрос в том, где, в каком пространстве мы делаем прогноз, и о чем мы говорим. Потому что то, о чем говорил Леша, это ну то, что волнует западных архитекторов, именно европейских сегодня, причем не звезд, а ну вот тех, которые работают с реальным городом. И, в общем, это такой очень левый по взглядам тип профессионального сознания, который на жителей ориентирован. Наверное, это все будет существовать. Просто это будет существовать довольно в небольшом пространстве.

А. НАСИБОВ: А что будет существовать в большом пространстве? На что ориентирована иностранная и российская архитектура для большинства?

Г. РЕВЗИН: Просто сейчас очень трудно это сказать. Поскольку мы говорим в момент кризиса.

А. НАСИБОВ: Сразу перебью. Когда кризис, ломаются стереотипы. Вот на поверхность выступают совершенно какие-то неожиданные интереснейшие вещи, которые могут себя проявить. То что в обычном состоянии весьма подавлено. Нет у Вас такого ощущения?

Г. РЕВЗИН: Могут. Но просто понимаете, архитектура вот последние 20-30 лет ее движущей машинкой была экономика. Это совсем не всегда так. Бывает так, когда архитектура движется властью, как при Сталине, или когда архитектура движется техническим прогрессом, как в 60е годы. Экономика уже просто обслуживает этот процесс. А здесь была другая история. Архитектура именно обслуживала экономику. У нас была такая спекулятивная архитектура, которая, ну, сама ее выразительность, сам поиск шедевров, главных вещей был связан с идеями ну просто ускорения оборота в недвижимости. Т.е. самое выразительное здание – это то, которое лучше всего продается, быстрее всего продается, быстрее всего портится с тем, чтобы на его месте можно было бы строить новое самое выразительно здание. Вот такой вот бесконечный аттракцион.

А. НАСИБОВ: Ну, это и принцип создания автомобилей, то же самое.

Г. РЕВЗИН: Да, да, вот такая вот идея именно как сказать, главное это оборот средств. И архитектура его как-то обсуживает. Или, наоборот, ему противостоит. Есть обратная тенденция. Тем не менее, машинка, которая все крутит, это экономика. И когда у Вас останавливается именно эта машинка, то как бы Вы ну как двигатель сел, ну, на чем это все поедет? Ну. Вот сейчас закончилось Венецианское биеннале. Еще даже не закончилось. Там через какое-то время закончится, там как бы должны быть представлены основные тенденции. Но Вы знаете, там такая растерянность, именно когда не понятно, ну, а что теперь мы будем делать.

А. НАСИБОВ: Им не понятно, что теперь мы будем делать, или откуда будем брать деньги на то ,что будем делать?

Г. РЕВЗИН: Нет. Откуда брать деньги — это как раз другой вопрос. Понимаете, если есть идея, то потом можно искать, какими средствами мы ее будем воплощать, как эти средства ее будут менять, портить или улучшать. Это уже другой вопрос. Важно, чего мы будем делать. Там мы в течение всех 90-х годов говорили: мы будем делать потрясающие аттракционы, как Бильбао, как там Арабские Эмираты, как у нас Газпром, как у нас там Мариинский театр. Т.е. здания, от которых все ахнут, приведут кучи туристов, оставят кучи денег, уедут. И он в течение 10 лет будет печататься во всех журналах. Потом испортится, мы его разберем, ну, и будем строить новое. Вот было понятно, мы будем делать так. Можно было к этому плохо относиться, хорошо относиться, другой вопрос. Была понятная программа действий. Сегодня ну, то, что творится даже с русскими такими проектами, аттракционами, в достаточной степени показывает, как это будет работать в кризис. Не будет. Получать кредитные средства, на них строить, потом быстро их отдавать, получать прибыли, новое что-то делать, невозможно, не получится. А альтернативная идея ну как бы ее пока не просматривается. Ни художественная, ни научно-техническая. Вообще никакой.

А. НАСИБОВ: Григорий Ревзин, историк архитектуры в программе «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы». Т.е. вот за те благоприятные 90-е и первые две трети наименее благоприятных тысячных, архитекторы вот как-то вот привыкли действовать в рамках одного шаблона и как-то не смотрели по сторонам. Я Вас правильно понял. Вот они привыкли действовать в рамках вот этих жестких коммерческих проектов, с быстрой оборачиваемостью, такой внешней привлекательностью. И как-то вот перестали глядеть по сторонам.

Г. РЕВЗИН: Ну, не то, чтобы это было очень жестким. Они проявляли там массу изобретательности и делали все страшно интересно. Но какие-то альтернативные вещи, конечно, разрабатывались очень слабо.

А. НАСИБОВ: Вы можете привести хотя бы один пример хотя бы одного альтернативного вот такого проекта? Есть у Вас перед глазами хоть…

Г. РЕВЗИН: Понимаете, сама альтернатива была связана с тем, что ну альтернатива этому, т.е. анти это. Значит, главная альтернатива экологическая. Экологическая. Она заключается в том, что вместо того, чтобы ускорять оборот, наоборот, замедлять оборот. Т.е. если Вы строите дом, который Вам будет служить 100 лет, то это, конечно, экологичней, чем строить тот, который будет служить Вам 10 лет. Если у Вас огромное остекление, которое ну соответственно все равно тратит тепло, значит, это очень красиво, но летом жарко, зимой холодно, надо топить. Поэтому лучше сделать толстые стены, маленькие окна. Если у Вас плоская кровля и при этом дожди или снег, то Вам нужно топить кровлю, чтобы это растапливать, или это все время убирать, это не экологично. Поэтому давайте сделаем двускатную кровлю с чердаком. Т.е. в общем как бы вернемся ну почти к деревянному дому с маленькими окошечками, с двускатной кровлей. Она очень экологична.

А. НАСИБОВ: И печка, которая будет топиться по-черному.

Г. РЕВЗИН: Да. И такие проекты, они во множестве существуют. Ну, просто они альтернативные, там не может быть, какой-то великой архитектуры. Это же понятно. Хотя в этой области тоже, ну вот у нас существует в архитектуре аналог Нобелевской премии – это Прискер Прайз, и если посмотреть лауреатов Прискер Прайз, то они меняются. Вот один год там мастер аттракциона, а один год вот там был такой Глен Меркод – это архитектор из Новой Зеландии, который такие маленькие домики для новозеландцев, для фермеров делал. Очень аккуратненькие, очень экологичные. Или там Свера Фен такой норвежский архитектор, который во фьордах строил, т.е. такое вот скромное именно жилье. Ну, до какой-то степени это, конечно, альтернатива. Но трудно сказать, понимаете, это альтернатива не глобалистской экономики. Она существует в локальных, местных…

А. НАСИБОВ: Это в единичных, точечных, что называется у нас точечной застройкой, если говорить. Точечные проекты.

Г. РЕВЗИН: Нет, ну, просто вот здесь в Норвегии мы будем так действовать. Или там здесь в Новой Зеландии. Но сказать, что это по всему миру какая-то такая одна мода, да, нет, конечно, это не мировая альтернатива. Это совершен другая какая-то история.

А. НАСИБОВ: +7 985 970-45-45. Присылайте смски с вопросами Григорию Ревзину, историку архитектуры. Кризис сказался не только на темпах строительства жилья, не только на сейчас мы попробуем разобрать, на темпах изменения архитектуры крупных и средних городов. Ну, и на таких эксклюзивных выдающихся проектах, как например, проект того дома апельсин, который хотели на месте филиала…

Г. РЕВЗИН: ЦДХ.

А. НАСИБОВ: Да, построить. Или на Охто центр в Санкт-Петербурге, где по сообщениям СМИ возникли некие проблемы с финансированием.

Г. РЕВЗИН: Ну, там, понимаете, и тот, и другой проект, от них формально не отказались. Ни г-н Миллер, ни г-жа Батурина, они не заявили, что они не будут делать этот проект. Просто тот и другой затормозились. Если говорить об Охто-центре, то там ну произошла следующая вещь. Изначально город, т.е. Петербург, должен был участвовать в строительстве Охто-центра, взамен Газпром должен был участвовать в строительстве Газпром арены «Зенита». Газпром отказался финансировать этот самый проект «Зенита» и в общем поставил город в довольно тяжелую ситуацию, ну, а город в свою очередь тогда отказался от финансирования Охто-центра. Вот сейчас в результате как бы это частно-государственное партнерство останавливается. Ну, конечно, это ставит под большой вопрос проект.

А. НАСИБОВ: Вы когда делились впечатлениями от Венецианского биеннале, Вы говорили о том, что мировые архитекторы в растерянности. Ну, хоть какие-то направления своего движения они называли? Насколько противоположны эти направления?

Г. РЕВЗИН: Нет, сейчас все время они все говорят про экологию, это все понятно.

А. НАСИБОВ: Т.е. главное направление – это экология. А что такое экология в представлении архитекторов?

Г. РЕВЗИН: Это очень абстрактная вещь, потому что ну понимаете это вот там есть экология в позиции партии «Зеленых», такая жесткая…

А. НАСИБОВ: Термин «экология» он сам по себе очень затертый какой-то. Там говорят, экология души, экология …

Г. РЕВЗИН: Если говорить о «Зеленых» европейских, это такой новый вариант существования протестантской этики. В самом таком прямом виде. Т.е. тратить много денег не экологично Потому что деньги это энергия, и соответственно мы тратим энергию. Значит, соответственно вот для них как раз, для Германии, например, очень актуальна эта идея, вообще, отказываться от сплошного остекления, от высотного строительства. Маленькие дома, люди в интернете работают, там, где живут, там и работают. Исчезает …

А. НАСИБОВ: Надобность в транспортном обслуживании.

Г. РЕВЗИН: Да.

А. НАСИБОВ: Соответственно на бензин…

Г. РЕВЗИН: Когда у нас исчезает большое транспортное движение, то у нас сильно сокращается город. Вообще функции города. Потому что исчезает торговая функция. Интернет же очень много берет на себя торговли. Значит, у нас сегодня все вот эти развлекательные центры, ну, там музеи, казино, рестораны, они все в центрах пересечения транспорта, где это делается с тем, чтобы постоянно шел людской поток. И там торговля эта работала. Но если люди не ездят, тогда их бессмысленно там строить. Так происходит рассасывание городской функции. Значит, на сегодняшний день, у нас же были города ну 20го века, основанные на индустриальном производстве. Сегодня эта функция уходит. Т.е. ну вот в Москве просто предприятий, которые именно индустриально работали, это очень небольшая часть просто населения. Соответственно торговля тогда исчезает еще и транспорт исчезает. Тогда не очень понятно. Города начинают рассасываться, вот на эти самые маленькие домики, где все расходы идут на интернет. Ну, для архитекторов тут мало чего делать. Эти домики просто проектировать…

А. НАСИБОВ: Слушайте, ну, повторяется тенденция, предложенная еще гениальным Генри Фордом в 20х годах, описанная прекрасно в «Одноэтажной Америке» Ильфа и Петрова. Когда вокруг каждого завода возникали свои поселки, и не надо было людям никуда далеко ездить, они обслуживали каждый свой завод, стоящий в отдалении от крупных городов в чистом поле среди зеленных рощиц. И все.

Г. РЕВЗИН: Ну, проблема только в том, что завода нету. Да. У нас же сейчас прекрасно. У нас же сейчас строятся поселки таун хаузов, у нас строится там коттеджные поселки, и собственно их дешево строить, и они дешевы в обслуживании. Потому что вы понимаете, что в небоскребе для того, чтобы воду поднять на сотый этаж, нужно иметь трубу размером с пушку. А в одноэтажном коттедже проблемы никакой. Но только места приложения труда нету.

А. НАСИБОВ: Все правильно, и поэтому это усугубляет пробки, потому что все из этих коттеджей в пригородах из таун-хаузов едут обратно в город, а по утрам на свое законное место работы.

Г. РЕВЗИН: Что усугубляет пробки, это такая, понимаете, небоскреб тоже усугубляет пробки. Когда ну вот там строится, не знаю, небоскреб России, должен был Фостер у нас строить, 600 метров. Там 25 000 человек. Это там три Звенигорода. Представляете, три Звенигорода одновременно в 7 часов вечера…

А. НАСИБОВ: На площади 500 на 500.

Г. РЕВЗИН: Да, вышли вниз, и сели в свои машины, и чего произошло?

А. НАСИБОВ: А вот наш гость, который 2 месяца назад был, он говорил, что сейчас при строительстве небоскребов отказываются от парковок и мест для машин…

Г. РЕВЗИН: Это в Англии.

А. НАСИБОВ: Да, он привел в пример Англию, где 16 мест для автомобилей.

Г. РЕВЗИН: Все правильно. В Англии принято такое законодательство. В соответствии с которым это запрещено, чтобы все это делали пешком. Но, понимаете, ну, как у нас обратная тенденция, и это не только у нас. Вообще, когда я говорю, что архитектурой в течение 20 лет двигали деньги, надо понимать, что деньги двигают архитектурой специфическим образом. Какие-то проблемы она умеет решать, какие-то они совсем не умеют решать. Т.е. в Москве за это время возникло ну 5, скажем, не разрешимых проблем. Ну, прежде всего 5, о которых Вы упомянули. Ну, коллапс города каждый раз, когда у нас начинается пик уже работы, то город не может функционировать, как транспортная система. Проблема жилья, все новое жилье, которое у на построено, если походить вдоль домов вечером. У них потрясающий вид. У них фасад освещен внешним освещением. Ни одного окна не горит. Т.е. там никто не живет. Там не живут. Там по 4 года по 5 лет. Т.е. с одной стороны людям негде жить, не хватает квартир. С другой стороны все жилье инвестиционное. Т.е. люди покупают квартиры с тем, что бы они потом дорожали. Ну, понятно. Значит, и серьезная проблема. Следующая проблема – это история. Потому что у нас памятники архитектуры – это большая ценность. Ну, а раз ценность, тогда давайте мы их сейчас отреставрируем. А отреставрируем это, давайте, мы их снесем, заново построим. Заодно увеличив площадь. И тем самым получается, что мы всю историю превращаем в муляж. Ну, и есть вот экологическая проблема, понятно, очень плохие условия жизни в Москве. И проблема энергетическая. Если представить себе, что у нас все ну вот во все эти дома, например, которые инвестиционные, люди заселятся, представляете, дом стоит 10 лет, там никто не живет. Потом заселились люди. Они включили воду, электричество, газ, ну, что получилось? Наводнение, короткое замыкание, катастрофа. Если сегодня энергетическое потребление, все эти дома реально начнут функционировать, мы будем иметь вот эту ситуацию с Чагино ну просто каждые полчаса. Т.е. не хватает этой возможности. Ну, вот в чем специфика этих проблем. Ни одну из них бизнес сам по себе не может решить, потому что он не знает, как на этом зарабатывать. Не понятно, как получить прибыть с того, что Вы решили там проблему транспорта.

А. НАСИБОВ: Кризисное управление – прекрасная возможность зарабатывания денег. Кризисное управление в большом городе.

Г. РЕВЗИН: У него должна быть логика. Под что мы это делаем. Понимаете, мы ведь живем в городе довольно специфическом. У него политика она очень правая. Т.е. по смысле ее эффективность меряется тем, насколько хорошо он зарабатывает деньги. Не тем, насколько хорошо он там чего-то делает жителям, сколько у него больниц и т.д. Ну, когда левые. Это собственно хорошо, когда в город время от времени приходят правые менеджеры, как раз кризисные. Они наводят порядок. Но дело в том, что ни в одном европейском городе они не держатся больше одного срока. Ну, потому что они так плохо себя ведут по отношению к жителям, что их никогда не переизбирают. А у нас они 20 лет держатся. И у них все время кризисное, все время управление по типу: давайте будем нормально зарабатывать.

А. НАСИБОВ: Наше дело правое. И с этого вопроса мы начнем беседу во второй половине часа после краткого выпуска новостей на волнах радио «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее», Григорий Резвин, историк архитектуры в студии. Задавайте вопросы +7 985 970-45-45. Присылайте смски, со второй половины часа продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: 22.33 московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее " Ашот Насибов у микрофона. Гость в студии Григорий Ревзин, историк архитектуры. Мы обсуждаем архитектуру будущего. Ваши вопросы присылайте смсками на номер +7 985 970-45-45. Минут через 10-15 включим еще и телефоны прямого эфира. Мы остановились, Григорий, на теме антикризисного управления в большом городе. И Вы обозначили пять ключевых кризисных точек современного большого города. Наверное, это не только московская тема. Да, транспорт, экология, жилье, историческая застройка, энергетика.

Г. РЕВЗИН: Ну, не сказать, что те столицы, которые в 2000е годы отказались от как раз правой идеологи, как раз двигались в более левом направлении, они не столкнулись с этой проблемой.

А. НАСИБОВ: Например? Это какие столицы?

Г. РЕВЗИН: Барселона, у которой просто уже 20 лет новые мэры. И все время он собирает на это архитекторов. Такой очень известный персонаж. Где вот реконструкция там таких депрессивных районов сделана не по принципу Охто-центра, а по принципу жилья для людей. И, в общем, очень качественного. Лондон, который как раз после Маргарет Тэтчер, который был очень правый, стал довольно левый, и там довольно много сделано именно для людей. Таких реконструктивных мер.

А. НАСИБОВ: Например, приведите пример. Что там было сделано для людей? Плата за въезд в центр города для автомобилей?

Г. РЕВЗИН: Ну, плата за въезд в центр города стала решать транспортную проблему. Через город стало возможно проезжать. Значит, это очень важно. Кроме того, там довольно много жилья. В Лондоне ведь вообще проблема жилья очень сложно стоит. Тут были такие забавные социологические исследования. Ведь англичане вообще исторически, у них очень маленькие нормы площади в Лондоне, т.е. комната в 10 метров это считается для англичан нормально.

А. НАСИБОВ: Вы не видели японских комнат.

Г. РЕВЗИН: Да, да. Там вот сейчас они даже представляли на биенале такой проект. У них очень активно квартиры в 2000е годы скупали, как они говорят, иностранцы. Ну, мы, в общем, знаем этих иностранцев. А они когда скупают, то они там не живут, как собственно и никогда не жили, но они начинают с того, что ломают все перегородки. Потому что для русского человека комната 10 метров это смешно. Значит, он делает 70 метров. А потом-то он ее сдает. Ну, раньше-то он ее сдавал семи людям. А теперь там живут 7 студентов. А теперь 1. И в результате получилось, что Лондон за 10 лишился 335000 комнат. Это для них очень важный показатель. Они думают о таких вещах. Они много строят как раз таких типичных английских домов, с маленькими комнатами. Нет, там действительно что-то делалось. Там была своя энергетическая программа. Т.е. нет такой проблемы, как у нас, когда подключение комплекса просто невозможно притом, что у них с энергетикой не так хорошо. Как у нас. Вот. Понимаете, ну, наверное, в принципе может быть дальнейшее развитие архитектуры, если как раз считать, что финансовая составляющая исчезает, будет происходить не то что из новой парадигмы, а из попытки ответить на эти вопросы. Ну, вот есть вызовы, на них нужно как-то отвечать все равно.

А. НАСИБОВ: Ну, смотрите, в советские годы последние 30-40 лет советского времени, даже больше, главная тенденция в Москве это было строительство нового жилья для приезжающих в город для рабаты на крупных предприятиях. Приезжающих из-за пределов Москвы. Это те, кого в старые советские времена называли лимитчиками. Это была одна из основных тенденций в развитии нашего большого города. А сейчас промышленные предприятия активно из Москвы выводятся. Сейчас районы заняты этими промышленными предприятиями, рекультивируются, обращаются, застраиваются коммерческой или жилой недвижимостью. Вы сказали, что половина этой жилой недвижимости это инвестиционные проекты. Но сейчас в условиях кризиса и опять же я называю вещи своими именами, пошла тенденция сброса инвестиционного…

Г. РЕВЗИН: Ну, еще не пошла.

А. НАСИБОВ: Начинается тенденция сброса инвестиционного жилья с тем, чтобы обратить это в наличные средства, которые могут пережить там какое-то время без особых потерь. А для чего покупают жилье? Для того, чтобы потом в нем жить. Если не с инвестиционными целями. Инвестиционное жилье вроде бы прекращают покупать. Хотя вроде бы еще тенденция не ясна. Следующая весна, она покажет, по крайней мере, расставит точки над i. Парадокс. Промышленных предприятий в Москве меньше, но население, получается, увеличивается за счет застройки площадей старых промышленных предприятий новым жильем в том числе.

Г. РЕВЗИН: Вы знаете, очень трудно себе представить, что произойдет, когда это жилье уйдет с рынка и появится, собственно, на ну в сфере жилья непосредственно, т.е. в своей прямой функции. Вообще нам предстоит страшно интересная задача реконструкции города, в котором еще никто не жил. Т.е. у нас стоят эти дома. Часть из них это продукция ДСК еще советского времени. Ну, там серии какой-нибудь 44й. Т.е. 22этажные огромные дома, в которых не заселены. И не понятно, как они себя поведут. Вообще-то исторически возникали ситуации, когда такие дома просто взрывали в Америке. Вот в 70е годы, в 68м году были такие вещи, когда ну как бы оказалось, что реконструировать их уже невозможно. И так не понятно, что было. Это в Сент-Луисе случилось. Вот, может быть, ну понимаете, это такие пессимистические совсем сценарии. Мы все-таки не можем представить себе сейчас, как реально это будет развиваться, потому что ну, конечно, кризис в Европе приводит к тому, что жилье падает на 25%, на 30, в Америке еще больше из-за ипотечного кризиса. Но надо учитывать, что в России вообще некуда инвестировать, кроме жилья. Это была основная вещь, поэтому…

А. НАСИБОВ: Да, в России просто не развиты инструменты другие.

Г. РЕВЗИН: Да.

А. НАСИБОВ: Не от хорошей жизни.

Г. РЕВЗИН: Нельзя это так, как Авин в «Комменрсанте» спроецирован ан европейский рынок и сравнил с русским. Но тут есть вот такая особенность. Просто это была главная инвестиционная емкость. И количество людей, которые ждут, когда жилье чуть-чуть упадет, чтобы его купить, очень большое.

А. НАСИБОВ: Это отложенный спрос?

Г. РЕВЗИН: Да, и они тут же придут на рынок.

А. НАСИБОВ: Это отложенный спрос получается.

Г. РЕВЗИН: Ну, да, так что тут можно ждать второй волны, и она есть. И тут ну, по крайней мере, понятно, откуда формируется это дно. Но в случае, если мы как бы просто убираем всю финансовую составляющую и говорим просто, а теперь мы будем тут жить, не важно как. Ну как произошла революция, и происходит национализация. И дальше по ордеру, всех вселяем в квартиры. То вот как эти дома будут функционировать именно в функции жилья, я повторяю, начинается наводнение, короткое замывание, взрыв бытового газа сразу.

А. НАСИБОВ: Апокалипсис наших дней. Григорий Ревзин, апокалиптически настроенный историк архитектуры, гость программы «Назад в будущее». Переходим к вопросам наших слушателей. Для начала вопросы, присланные перед началом беседы по интернету. Верстальщик из Раменского, Россия, по кличке Киргуду пишет: «Мне кажется, что в России надо строиться вширь, а не вверх. Развивать дороги, частные аэропорты и одноэтажные города. Ну, пусть горсоветы и будут чуть выше». Наверное, с этим перекликаются вот недавнее предложение застраивать Россию деревянными домами.

Г. РЕВЗИН: Ну, тут судьба небоскребов. Дело вот в чем. Исторически небоскребы возникли из большой цены на землю. И в Америке действительно в Чикаго, Нью-Йорке это экономически было оправдано. Но после того, как их построили, это стало символом технического прогресса. И в России небоскребы никогда не были ценой на землю, а всегда были символом государственного величия. У нас главный небоскреб – это Московский университет. Т.е. высотка в чистом поле. И сейчас у нас были проекты, когда мы в Сургуте собирались строить небоскреб по проекту Фостера. Вот кругом тайга, посредине небоскреб. Ну, понятно.

А. НАСИБОВ: Ну, хорошо.

Г. РЕВЗИН: С точки зрения именно аттракциона, т.е. не логика расселения, а логика аттракциона заставляет строить эти небоскребы. Если она вообще уйдет, то, конечно, да, вот вопрос слушателя, он совершенно прав. Да. Но просто понимаете, что значит, что в России надо строить так. В России надо строить так… Да этого мы считали, в России надо строить так, чтобы хорошо продавалось. А сейчас мы не знаем, зачем в России надо строить. У нас пока еще нет ответа на этот вопрос.

А. НАСИБОВ: +7 985 970-45-45. Задавайте вопросы Григорию Ревзину историку архитектуры. Еще один вопрос, прислан Геннадием из Москвы. Смска: «Сколько лет по-вашему служит современный типовой дом?»

Г. РЕВЗИН: Это очень интересный вопрос. Мы вообще стали жить в эпоху, когда дома стали получать срок годности. Т.е. вот, например, сталинские дома еще, т.е. дома, в которых жили наши родители, они тоже портились, тоже ломались, но, тем не менее, у них не было специального заложенного в них срока годности. Мы не знали, когда он сломаются. Надо было просто ремонтировать и все.

А. НАСИБОВ: Ну, простите. Это то же самое, что с Жигулями, которые покупали один раз и на всю жизнь. Да, вот 30 лет назад покупали Жигули один раз после очереди десятилетней и на всю оставшуюся жизнь.

Г. РЕВЗИН: Подождите. В Жигулях было совершенно четко написано, что вот там маслофильтр поменяйте через столько времени, это через столько времени, это через столько времени. А в домах такого не было. Мы не знали, когда надо это менять. Когда сломается, тогда и меняем. А начиная с 70-х годов, ну, 60-х мы пришли к совершенно другим домам, у которых заранее известен срок годности. И мы вообще-то первое поколение людей, которые живут дольше, чем живут их дома. Вот те, у кого снесли пятиэтажки. У нас сегодняшний дом имеет заложенный в него ну так сказать механизмы, которые его сломают. Что для рыночной экономики очень важно. Потому что ну важно, чтобы люди один раз купив жилье, потом второй раз его купили. Чтобы у них оно испортилось, а не то, чтобы оно всю жизнь у них было. Поэтому, например, утеплитель – 15 лет фасадный утеплитель. Через 15 лет Вам нужно раздеть дом, и положить новый фасад. Ну, это вообще говоря, равно тому, чтобы просто новый дом построить. Там системы кондиционирования, охлаждения. Ну, там 10-15 лет. Значит, если говорить о конструктивной основе современного типового дома, то 40-50 лет совершенно нормально. Потому что это железо-бетон, никаких там проблем нету. Но если говорить о всей инженерной системе, его системе климата, т.е. утепления, вентиляции и т.д., то там капремонт через 20 лет просто обязательная вещь.

А. НАСИБОВ: Ну, если исходить из этой логики, то когда человек перестает расти, грубо говоря, к 25 годам покупает себе пару штанов, он может в этих штанах, если они не порвутся, в этих штанах ходить до скончания века. Но на то и существует мода, чтобы он покупал себе каждые год, два, три новый костюм.

Г. РЕВЗИН: Ну, Вы сейчас говорите в логике рынка.

А. НАСИБОВ: Это в логике рынка. Это то же самое заложено и при проектировании современных автомобилей. Понятно, что при очень тщательном соблюдении всех регламентов и при постоянной замене изнашивающихся деталей можно и по 30 и по 40 лет ездить на автомобиле. Но все равно он начнет сыпаться и через 6 лет максимум.

Г. РЕВЗИН: Пока у нас была именно ситуация до кризисная, у нас вообще рынок не различал, например, каменного дома и дома с утеплителем, и соответственно собственно нужно два слоя утеплителя, один гипсокартон и каркас. Все, будет тепло, и 5 лет этот дом будет очень хороший. Цена площади была одинаковой. В принципе, если мы начинаем ценить свою возможность выйти из рынка, не платить все время за это жилье, тогда очевидно, что дом, который построен из камня будет служивать Вам 100 лет и Вашим детям будет служить, он просто будет стоить гораздо дороже. Ну как роллс-ройс стоит дороже, чем там не знаю Фиат, хотя вначале они примерно одинаково ездят.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 это телефон прямого эфира в студи радио «Эхо Москвы». Мы начинаем принимать звонки от наших слушателей. 363-36-59 код Москвы 495. Ипотекарь, слушатель так подписавшийся, прислал такое смску: «Жилье стоит пустое так же и потому, что годами оформляется собственность и подключение к сетям». Кстати, насчет подключения к сетям это мы уже…

Г. РЕВЗИН: Сети это и есть…

А. НАСИБОВ: Энергетика большого города.

Г. РЕВЗИН: Да, энергетика. Ну, собственно там не только энергетические сети. Но энергетические самые проблемная часть. Что касается оформления в собственность, то на этом рынке до кризиса придумана масса инструментов, как это обходить. Т.е. люди покупают какой-то документ, который дает право на оформление собственность и в будущем. И не знаю, может быть, сейчас это как-то начнет тормозить проблему. Но пока это не …

А. НАСИБОВ: 363-36-59 начинаем принимать Ваши телефонные звонки. Ало.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Александра, Москва. Уважаемый Григорий, скажите, есть ли хоть тень слабой надежды, что кризис послужит причиной того, что не будут сносить пол Москвы капитальных пятиэтажек?

Г. РЕВЗИН: Не думаю, потому что программа сноса пятиэтажек муниципальная, здесь совершенно другая экономика. Кризис же ударяет по частным девелоперам. А ну что касается пятиэтажек, их вообще-то так мало осталось, что, может быть, конечно, их какую-то часть и оставят. Но вообще не думаю, что программа остановится, вот именно эта.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Ало. Здравствуйте, я с Вами беседую. Вас зовут?:

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леонид, я из Петербурга. Я хотел бы Ваше гостю задать вот какой вопрос. У нас здесь ведется в городе, как известно, большая полемика. Петербурга – это современный город или это все-таки музей под открытым небом. Затронули Вы вопрос Газпрома, вот, по его мнению, можно строить в таком городе, как Санкт-Петербург газпромовскую башню. Возможны ли варианты таких построек, как биржа и бизнес-центр наш, который нависает сейчас над биржей. Вот чью сторону он все-таки больше занимает. Нужно строить в нашем городе такие здания, или надо все-таки как-то стараться новую архитектуру вписывать в старую. Спасибо.

А. НАСИБОВ: Григорий, если Вы будете занимать чью-то сторону, я Вас выгоню из студии. Вы историк архитектуры, Вы должны занимать сбалансированную позицию.

Г. РЕВЗИН: По моим представлениям строительство Охто-центра вот небоскреба это, конечно преступление. И я совершенно никак не могу с ним согласиться. Другое дело, что развитие района Охты очень разумная вещь, но я совершено не понимаю, зачем там строить небоскреб. Так огромный берег, можно там сделать прекрасную набережную, которая там Газпром набережная будет не хуже английской. Что касается…

А. НАСИБОВ: Хорошо сказано.

Г. РЕВЗИН: Да. Что касается этой отвратительной штуки, которая нависает над биржей, ну, они же вроде решили ее снести, снесут же.

А. НАСИБОВ: Там, по-моему, 2 или 3 этажа.

Г. РЕВЗИН: Ну, уберут. Действительно, очень некрасиво, очень плохо, да.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Следующий звонок. Ало. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Сергей из Петербурга. Слава Богу, я понял, что строительство домов было ориентировано на экономику.

А. НАСИБОВ: А до этого Вы не знали?

СЕРГЕЙ: Нет. Вот аттракцион, я представлял как потемкинская деревня. Вот у нас на углу Варшавского и Ленинского построили дом, окружающие жители зовут пенисом. Вот аттракцион это здорово. Вот 10-15лет это должны были построены на эти деньги экономичные дома, которые позволили бы решить не только проблемы жилплощади, но обеспечить мобильность рабочей силы. Вместо этого построили аттракционы.

А. НАСИБОВ: Сергей, извините, с Вашей точки зрения… Даже не вопрос. А в чем плохость идеи строительства аттракционов? Она же придает городу определенный шарм, она же привлекает какие-то…

СЕРГЕЙ: А Вы зайдите по Ленинскому со стороны площади Конституции. Там (НЕ РАЗБОРЧИВО) этих, я уже не повторяю названия, построены. Меня успокаивает единственное, через 15 лет их снесут. Но кто заплатит за это? Уже тех авантюристов финансовых не будет, а мобильность рабочей силы тоже не будет в Москве, ах, куда девать массу…

А. НАСИБОВ: Хорошо, спасибо, Сергей, за Ваш звонок. Попробуем услышать комментарии Григория Ревзина. Спасибо.

СЕРГЕЙ: Буду признателен.

Г. РЕВЗИН: Такая проблема, если Вы ставите целью мобильность рабочей силы, расселение, ну, и т.д., никто этим не занимался. Но просто таких целей не ставилось, потому что это не приносило денег. Гораздо больше денег приносили аттракционы. Понимаете, если цель этого деньги, тогда зачем же это делать. Если цель как-то людей расселить, ну, тогда у Вас социальные задачи. Тогда это должно быть другой муниципалитет, который говорит: сделаем у города дефицит бюджета, зато мы расселим всех, не знаю, девятиклассников в отдельные квартиры. Ну, какие-то совершенно ясные обозначить свои приоритеты социальные. Они такого не говорили. Они как-то всегда говорили – мы будем эффективные менеджеры. Ну, они не очень эффективные менеджеры. Но логика их в том, чтобы деньги заработать.

А. НАСИБОВ: Вопрос ведущему, т.е. мне. «Если Вы строите дом себе, — пишет Евгений, тоже из Санкт-Петербурга, — Вы его строите насовсем или на 20 лет?» Евгений, я живу в доме, который был построен в 1093м году, доходный дом, в подъезде половина коммуналок еще. И, наверное, это дом построен так, что простоит еще сотню лет.

Г. РЕВЗИН: Да, вот там не было срока годности.

А. НАСИБОВ: Абсолютно. 363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Извините, тоже Петербург, Роман меня зовут.

А. НАСИБОВ: Четвертый, так, слушаем, Роман, так.

РОМАН: Просто этот вот Газпром, разрушение исторического центра нас очень волнует здесь всех.

А. НАСИБОВ: Так задавайте вопрос.

Г. РЕВЗИН: Может вопрос не совсем по адресу. Вот такой: а вот существует какая-нибудь административная или может уголовная ответственность для надзирающих органов, вот, допустим, для работников (НЕ РАЗБОРЧИВО), которые допускают разрушения исторических построек исторического центра, как в Петербурге у нас это происходит.

А. НАСИБОВ: Спасибо.

Г. РЕВЗИН: Ну, уголовной точно не существует. Административная ответственность, есть, конечно, местные инструкции, которые их поощряют или наоборот. В принципе базой для всего этого является закон об охране памятников. Но там к этому закону не разработаны до сих пор санкции. Ну, они штрафы, это чепуха какая-то.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Ало. Здравствуйте. Откуда Вы звоните.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор, Пермь. Знаете, я Вас слушаю, и думаю про себя, если мы хотим стать Иванами, не помнящими родства, нам, конечно, нужно сносить и заново строить, как это, допустим, было в Париже. Но я считаю, если мы хотим воспитывать свое поколение, т.е. себя в какой-то области, необходимо, чтобы каждая эпоха оставляла свой след в архитектуре. Т.е. это необходимо, чтобы мы плавно переходили в следующую стадию, в следующую эпоху, но одно не уничтожало другое. Если Вы приходите на какое-то место, там родился писатель, Сахаров, Лихачев или кто, он жил, допустим, в пятиэтажке. Ее снесли. Табличка висит: здесь жил Лихачев, но духа этого не будет, понимаете.

А. НАСИБОВ: Виктор, я задам Вам вопрос. А обязательно ли накладывать отпечаток эпохи на одни и те же районы города, или один и тот же город. Или, может быть, имеет смысл каждый свой район развивать в соответствии с той эпохой, когда этот район застраивается.

ВИКТОР: Ну, стройка предполагает какую-то гармонию.

А. НАСИБОВ: Т.е. вопрос не в застройке, а в гармонии.

ВИКТОР: Да, да, именно в гармонии. (НЕ РАЗБОРЧИВО) продолжать стремиться соединить различные стили (НЕ РАЗБОРЧИВО) безвкусица их не страшит. Зато там есть…

А. НАСИБОВ: Спасибо. Григорий, обращаюсь к Вам. Можете прокомментировать звонок?

Г. РЕВЗИН: Ну, вообще, да опять что является целью. Если у нас цель сохранение исторической памяти, конечно, все, что происходит со сносами памятников и уничтожением, и их заменой на их копии, это безобразие и преступление. Но только надо понимать, что сохранение памятников – это интерес жителей, которые тут жили поколениями. Историков, специалистов. И ну противостоял миллион долларов, который на этом можно было заработать. Это плохо работает. Это несопоставимые ценности. Что же касается Вашего предложения, пусть каждый раз будет новый район. Вообще-то хороший исторический город тогда, когда пересекается много исторических пластов.

А. НАСИБОВ: На одном пятачке.

Г. РЕВЗИН: Ну, как Рим, как Лондон, как Париж, где у Вас есть много слоев, Вы видите, что это средневековый собор. Напротив него хайтековского здание. И при этом это как-то гармонично сделано. Здесь это просто этика уважения…

А. НАСИБОВ: Ну, там же, извините, в том же Риме, в том же Лондоне, там же не начинают, не ломают истерическое здание в начале улицы, не строят на его месте некоторое сооружение из стекла. При том, что продолжение улицы из исторических зданий, как наш старый Арбат.

Г. РЕВЗИН: Тут надо еще понимать, что для Парижа, или для Рима огромную роль играют туристы. Если убрать, снести всю историю в Риме, то город лишится огромной части своей экономики. А в Москве туристы – это чепуха, сноси, они на экономику города не влияют. Тут только закон. А закон, он слабая вещь.

А. НАСИБОВ: Понятно. Григорий, у нас 2 минуты, это время, чтобы Вы подвели итоги. Какие решения, если не законы, то решения надо принять, с тем, чтобы архитектура в нашей стране развивалась в нужном направлении.

Г. РЕВЗИН: Вы знаете, у нас фактически сейчас архитектура должна де-факто перейти с финансовой машинки на другую. Потому что государство, если оно начинает в это вкладываться, у него все равно другая логика. Оно не может руководствоваться логикой чистого девелопмента. А так нужна программа. Что мы собственно хотим получить от этого? Какую проблему мы должны решить? Я обозначил те пять проблем, которые у нас есть. Нужны эти программы. И нужно понять, что у нас сейчас приоритет не будет финансовым. Потому что сама финансовая машинка, она замедлилась. Вот, наверное, так.

А. НАСИБОВ: Благодарю. Григорий Ревзин, историк архитектуры был гостем программы «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы». Следующая программа выйдет через неделю. Она выходит в эфир благодаря сотрудничеству с Общественным советом госкорпорации Росатом. Свои предложения Вы можете оставлять на сайте радио «Эхо Москвы», в блоге Татьяны Фельгенгауэр. Всего доброго.






Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире