'Вопросы к интервью
07 августа 2008
Z Назад в будущее Все выпуски

Глобальный атомный ренессанс – нужна ли миру атомная энергетика?


Время выхода в эфир: 07 августа 2008, 00:07

А. НАСИБОВ: 7 минут первого – московское время, настал четверг, седьмое августа 2008 года. Работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Назад в будущее». Ашот Насибов у микрофона, приветствую уважаемых слушателей. Телефон для смс +7 985 970 45 45. Тема нашей программы – «Глобальный атомный ренессанс». Что это такое? Нужна ли миру атомная энергетика? Как на нашей планете относятся к получению электрической, тепловой и прочих видов энергии с помощью мирного атома. Для беседы на эту тему я пригласил Рафаэля Арутюняна, первого заместителя директора Института проблем безопасного развития атомной энергетики РАН. Рафаэль Варназович, я вас приветствую.

Р. АРУТЮНЯН: Добрый вечер. Доброй ночи.

А. НАСИБОВ: Чуть поближе к микрофону придвигайтесь. У нас беседа предстоит неспешная, веселая тема глобального атомного ренессанса.

Р. АРУТЮНЯН: Для ночи очень веселая.

А. НАСИБОВ: Да, это та самая тема, без улыбки, без здорового юмора рассуждать на эту тему просто нельзя. Что такое Институт проблем безопасного развития атомной энергетики? Когда я впервые услышал название вашего института, я долго чесал в затылке. Там столько всего наворочено. Когда появилась эта идея создать институт, да еще академический, в Академии наук, насколько я понимаю, тогда еще СССР?

Р. АРУТЮНЯН: Да, история института, она интересная и напрямую одно из последствий Чернобыльской аварии. В мае 1986 года, 2 мая аж на Политбюро было принято решение, что нужно немедленно создавать независимый от Минсредмаша институт, который бы занимался системно всеми вопросами безопасности, ну и по существу доносил бы от лица Академии наук правду о состоянии безопасности в области атомной энергетики.

А. НАСИБОВ: Доносите до сих пор?

Р. АРУТЮНЯН: Да, свою функцию мы должны выполнять. Это дело протянулось до 88-го года по разным причинам. А в 88-м году все было на контроле в Политбюро. Тогдашнего президента Академии наук академика Марчука Гурия Ивановича обязали немедленно создать. Вот так нас немедленно создали. Выбрали нас, я имею в виду себя, нашего директора, наш коллектив, в общем-то, тоже нетривиальным образом. Было поставлено условие – люди, которые должны в Академии наук заниматься безопасностью атомной энергетики, они должны быть профессионалами, но не должны быть повязаны с атомной энергетикой.

А. НАСИБОВ: Где таких нашли?

Р. АРУТЮНЯН: Это, наверное, была самая сложная задача. Мы трудились в филиале Курчатовского института, занимались вопросами, совершенно далекими от атомной энергетики, – мощными лазерами, гамма-лазер, для меня была интересная тема, физика твердого тела, нелинейная оптика. Но в 1986 году так получилось, что наши начальники тогдашние, в частности Евгений Павлович Велихов, который командовал этим направлением, он решил что мы будем полезны в Чернобыле, и мы 3 месяца в Чернобыле барахтались при правительственной комиссии, увидели впервые реактор, атомную станцию, вот с такими… кишки наружу. Поэтому выбор пал на нас. И с тех пор мы занимаемся этой тематикой.

А. НАСИБОВ: Не убоялись. И с тех пор ведете эту интересную тему.

Р. АРУТЮНЯН: Уже сроднились, подзабыли свои прежние темы.

А. НАСИБОВ: Вот сейчас вы, как родные, начнете нам выкладывать, резать всю правду-матку. Поскольку тема нашей программы «Глобальный атомный ренессанс», я сразу хочу задать вопрос в лоб. Каково глобальное состояние атомной энергетики, не только в нашей стране. Я хочу сказать, что мы в нашей программе уже обсуждали развитие атомной энергетики в России. Сейчас я хочу вам задать вопрос об атомной энергетике в мире в целом

Р. АРУТЮНЯН: Слово «ренессанс» мне просто не нравится. Мне кажется, всегда правильнее смотреть на картину реальную и понимать, что происходит. Тогда и понятнее становится. В этом смысле за 50 лет… атомная энергетика на сегодняшний день – это 439 энергоблоков в мире, что 370 гигаватт, миллионников, это 15-16% в мировом производстве электроэнергии. А если говорить о первичных энергоносителях, т.е. в потреблении вообще энергии, то это на самом деле порядка 6%.

А. НАСИБОВ: Что такое первичное потребление?

Р. АРУТЮНЯН: Если мы учтем… Мы же используем не только электроэнергию, а используем топливо для транспорта, используем для обогрева, используем нефть, газ, углеводород…

А. НАСИБОВ: Если включать сюда дрова, торф, если сюда уголь включить.

Р. АРУТЮНЯН: Нефть, газ. То в этом энергобалансе атомная энергетика, она всего 6%. Но что произошло, допустим, за последние 30 лет. Выросла доля атомной энергетики с 3,3% в электроэнергетике до 15-16% , т.е. практически в 5 раз.

А. НАСИБОВ: Это за последние 30 лет?

Р. АРУТЮНЯН: За 30 лет. С 1973 года по 2005 год цифры.

А. НАСИБОВ: Я знаю, что по разным странам картина разная.

Р. АРУТЮНЯН: Да, картина, действительно, очень разная. Вот США, у них в электроэнергетике 19% производится за счет атомной генерации, но при этом нужно понимать, что США производят 29% атомной электроэнергии в мире

А. НАСИБОВ: Почти треть.

Р. АРУТЮНЯН: Франция, которая 79% электроэнергии производит на атомных электростанциях, она 16% мировых дает. В этом смысле Россия, она 16%, т.е. практически среднемировой показатель, мы середнячки в этом смысле, и 11% в мировом производстве.

А. НАСИБОВ: У японцев четверть где-то.

Р. АРУТЮНЯН: Да, японцы, у которых 28% во внутреннем и 11% – в мировом. Поэтому картина она как бы пестрая, но на самом деле видно-то одно – что все страны, если, допустим, взять страны экономического сотрудничества и развития, 28 наиболее развитых стран, то на самом деле они производят почти 80% электроэнергии в мире атомных, и доли у них в производстве электроэнергии все в пределах 20, 30, 40%. Япония – 28%, Германия – 26%, которая вроде бы еще думает – развивать или не развивать атомную энергию, Швеция – 46%. Наши показатели, они скромные. Хотя нужно, конечно, понимать, что мы же, если смотреть все-таки долю атомной энергии в электроэнергетике страны, то в восточной части цифры у нас от 30% и до 35-40%.

А. НАСИБОВ: Вы имеете в виду в европейской части России?

Р. АРУТЮНЯН: В европейской части, конечно.

А. НАСИБОВ: Это западная часть. Это не восточная (вы сказали восточная), это западная часть страны, т.е. до Урала.

Р. АРУТЮНЯН: Да. Здесь у нас показатели, они практически среднеевропейские. Это как бы картинка сегодняшнего дня. Но что произошло? А произошло то, что на самом деле является объективным движителем атомной энергетики. Это не планы какие-то, построенные сколь угодно умными людьми, не амбициозные планы, которые и у нас в Советском Союзе были, построить 100 гигаватт мощностей. На самом деле, если брать развитые страны, один миллиард человек, ВВП почти 28 триллионов долларов, при этом потребление электроэнергии больше 8000 киловатт-часов на человека в год. Берем Китай, те же 1,3 млрд., практически такое же население, ВВП – два триллиона, т.е. в 14 раз ниже, и потребление электричества на душу населения, оно в 5 раз меньше.

А. НАСИБОВ: Первый миллиард – это вы имели в виду организации ОЭСР, да?

Р. АРУТЮНЯН: Да, это ОЭСР, 28 стран наиболее развитых, наиболее богатых. Если сравнивать с США, то тут разрыв просто колоссальный. США, которые живут действительно богато, они потребляют в год 13 тысяч киловатт-часов человека. Это и есть на самом деле уровень потребления. Он и обеспечивает ту современную инфраструктуру, комфорт.

А. НАСИБОВ: 13 тысяч. А у нас сколько?

Р. АРУТЮНЯН: У нас на самом деле цифра вдвое меньше. И надо сказать прямо – на самом деле наши цифры, они плохо отражают… эффективность потребления нашей электроэнергии, она, конечно, пониже. Поэтому если перевести на конечный продукт, то, я думаю, это не в два раза ниже, а где-нибудь в три раза ниже.

А. НАСИБОВ: То есть здесь еще надо использовать термин энергоемкость, энергоэффективность.

Р. АРУТЮНЯН: Конечно, абсолютно. И в этом смысле есть разрыв, который неизбежно будет устраняться. Китай развивается, Индия развивается, Россия развивается. Все развивающиеся страны будут двигаться по тому же пути, по которому двигались эти страны, сегодня замечательно себя чувствующие. И тенденция, что есть ускоренное развитие атомной энергетики, она просто заложена…

А. НАСИБОВ: Скажите, есть такое мнение – тут я показал пальцем в потолок, – что последние лет 20 в мире атомная энергетика толком не развивалась. Те данные, что вы привели, это фактически данные 15-20 летней давности, когда новое строительство станций практически прекратилось в мире. До периода где-то середины 80-х, до известных событий в Чернобыле все это бурно строилось, потом резко оборвалось, а сейчас, насколько я понимаю, вновь пошли разговоры о необходимости возобновления строительства новых атомных электростанций. На чем основаны эти разговоры? Какая ситуация с новым строительством сейчас? Что произошло за эти 20 лет, что вдруг заговорили о необходимости всего этого возрождения? Или, может быть, не заговорили? Может быть, я не прав.

Р. АРУТЮНЯН: Есть такой взгляд. Я думаю, он имеет право на существование, что вот не развивалась, не развивалась атомная энергетика, потом пришло кому-то в голову, появились какие-то силы, они объединились и начали раскручивать это слово «ренессанс».

А. НАСИБОВ: Мировой заговор атомщиков. А почему нет?

Р. АРУТЮНЯН: Я бы сказал так – заинтересованных корпораций. Не важно тут, в атомном бизнесе, как известно, участвуют не только атомные… крупные корпорации, как правило, держат руку на пульсе любой отрасли развивающейся. И в этом смысле срез, который я приводил, абсолютно верно, это практически статичная ситуация последние 15-20 лет. Все эти цифры, они сегодняшние, но они как раз отражают то, что и было 15-20 лет назад. Что происходит? Для меня какое-то основание видеть объективную базу под словами, что развитие атомной энергетики выходит на некий новый этап в своем развитии после 20-летнего перерыва, хотя я говорил, что предыдущий этап был не менее бурным: в 5 раз вырасти в долях, в то время как общее производство, например электроэнергии, выросло всего в 3 раза. То есть на фоне общего роста развитие атомной энергетики, несмотря на застой последних лет, все равно явно ускоренное было. Но что происходит сейчас? США, которые устойчиво прекратили практически развитие своей атомной энергетики, в значительной мере и после своей аварии на «Три-Майл Айленд» в 1979 году, и 1986 год, как говорится, добил. Начато практически первое с 1996 года строительство атомной станции.

А. НАСИБОВ: Они начали уже или только лицензии получают, только обсуждают?

Р. АРУТЮНЯН: Это уже начато. Это первая атомная станция, которая строится, но в рамках объявленной новой программы. Новая энергетическая политика США, которая в 2001 году была объявлена, она предусматривала ускоренное развитие атомной энергетики. Так вот комиссия ядерного регулирования ожидает к 2009 году 32 заявки на получение лицензий на строительство атомных станций. При этом сама комиссия проделала огромный масштаб работы, для того чтобы ускорить процедуру лицензирования, поскольку прекрасно осознавала, что вот этот этап уже настал. Поэтому сроки лицензирования и форму выдачи лицензий… сразу не на одну площадку и так далее, они тоже всю эту работу у себя провели. 32 заявки, при этом заявляются не абстрактные, а вполне конкретные реакторы и атомные станции. И здесь интересно. На самом деле претендуют европейцы с европейским реактором

А. НАСИБОВ: Строить в США.

Р. АРУТЮНЯН: Да. Претендуют сами США со своим АР-1000. И претендуют японцы с кипящим реактором. Т.е. там идет мощнейшая конкурентная борьба за строительство этих станций, и видно что рынок уже становится острым, разогретым.

А. НАСИБОВ: Сейчас прерву вас и напомню, что это программа «Назад в будущее» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Мы сегодня обсуждаем тему глобального атомного ренессанса, насколько все это реально и кому нужна в сегодняшнем мире атомная энергетика. Гость в студии Рафаэль Арутюнян, первый заместитель директора Института проблем безопасного развития атомной энергетики РАН. Теперь положение в Китае. У нас уже, кстати, пошли вопросы, присланные смс-ками, напомню номер: +7 985 970 45 45. Итак, в США ожидается к 2009 году 32 заявки.

Р. АРУТЮНЯН: На строительство, на 32 блока.

А. НАСИБОВ: Что в Китае?

Р. АРУТЮНЯН: В Китае в планах – 1,8 гигаватт в год строить, и к 2020 году иметь 40 гигаватт.

А. НАСИБОВ: Это сколько блоков?

Р. АРУТЮНЯН: Это 40 блоков по миллионнику, хотя там могут строиться и не миллионники, а доля в электроэнергии должна возрасти с одного процента сейчас (т.е. Китай безумно отстал) до 4%. Далее планируется строительство порядка ста блоков к 30-му году.

А. НАСИБОВ: Это где?

Р. АРУТЮНЯН: Это в Китае. Это планы, они объявлены. Но что за этими планами, это гораздо важнее. Уже сейчас «Areva» имеет контракт для строительства в Китае двух блоков по миллион 600 мегаватт.

А. НАСИБОВ: Это французская фирма.

Р. АРУТЮНЯН: Да. Они строят европейский реактор. «Westinghouse» уже получил контракт на строительство AP-1000, это атомная станция нового поколения с реактором в тысячу мегаватт, 4 блока. Это реальные заявки, которые уже осуществлены. Россия строит, как известно, уже в следующем году будет запущена первая станция с двумя нашими блоками – ВВЭР-1000. Т.е. за планами уже происходят процессы, которые показывают, что это вполне реальные планы, и на этот рынок тоже кинулись все, не только Россия с Китаем, как это пытаются… Часто говорят: ну, это какие-то особые политические взаимоотношения, и как бы благодаря этому происходит процесс строительства атомных станций. США на этом рынке – «Westinghouse», на этом рынке «Areva». И не думаю, что Япония либо с «Westinghouse», как известно, «Toshiba», что она в этом процессе не будет участвовать, поскольку и «Toshiba», и «Hitachi», они объявили, что планируют до 30-го иметь портфель заказов на уровне 100-120 блоков. Собираются на этом заработать порядка 250-300 млрд. Это уже реалии, которые, наверное, гораздо больше говорят о том, что происходит…

А. НАСИБОВ: Что в старушке Европе, которая всегда отличалась своим особым взглядом на проблемы развития атомной энергетики?

Р. АРУТЮНЯН: Франция тоже в этом году начинает строительство первой атомной станции после долгого перерыва. Но у Франции особая ситуация. У них и так уже 78% электроэнергии производится в атомной энергетике. Но сам факт, что строительство все-таки пошло (ведь будут выходить реакторы из эксплуатации, значит, нужно строить новые) – это показательная вещь. Румыния собирается строить 3-4-й блок в Чернавода и довести долю атомной электроэнергии до 18%. Это тоже уже реальные процессы. Если говорить про другие страны…

А. НАСИБОВ: Великобритания.

Р. АРУТЮНЯН: Великобритания на политическом уровне уже приняла решение о том, что атомная энергетика будет развиваться. Таких подробных планов в деталях я не знаю. Возможно, они только сейчас и начнут появляться. Хотя сама по себе Великобритания, 20% атомных она уже имеет.

А. НАСИБОВ: Смотрите, в свое время Германия приняла решение не строить новые атомные станции – решение было проведено через парламент – и постепенно выводить из эксплуатации устаревающие реакторы, срок эксплуатации которых заканчивается. Что сейчас?

Р. АРУТЮНЯН: Вопрос с Германией, он, действительно, сложный. Решение было принято интересное. Это ж «партия зеленых» двигала всем этим процессом.

А. НАСИБОВ: «Партия зеленых» в правительство входило, значит, правительство двигало.

Р. АРУТЮНЯН: Но логика-то, она должна быть логичной для всех – и для «зеленых», и для красных… Германия строила атомные станции свои, «Siemens». Теперь вокруг Германии будут атомные станции. И будут строить их другие. Поэтому понимать эту позицию с точки зрения безопасности… Если сомнения в безопасности атомной энергетики, то тогда нужно бороться со всей атомной энергетикой, особенно в Европе, в которой плотность населения и расстояния таковы, что атомная станция у тебя в стране или в соседней, разницы никакой. Поэтому если позиция принципиальная, тогда надо бороться, что всю атомную энергетику надо запретить. Не развивать атомную энергетику у себя – это значит сидеть и смотреть, как вокруг ее развивают. Поэтому я не думаю, что это серьезная позиция Германии как государства, как общества. Пройдет какое-то время, и абсолютно ясно, что Германия будет развивать атомную энергетику. Во-первых, она имеет для этого потенциал огромный и базу технологическую. А во-вторых, я говорю, нет никакой логики.

А. НАСИБОВ: Я ухватываюсь за ваши слова «потенциал», «технологическая база». Наряду со странами, где уже существовали долгие годы, десятки лет атомные станции, наряду с этими странами, за идею строить у себя АЭС вдруг ухватились десятки совершенно новых стран, которые ни технологиями, ни культурой безопасности, ни опытом обращения с радиоактивными и радиоопасными материалами не располагают. Более того, ухватились за эту идею страны, которые располагают очень большими запасами органического топлива, как то нефть, газ, уголь. Чем это вызвано? Вы можете назвать эти страны? Вы можете примерно привести количество этих стран? Почему вдруг такой интерес в этих государствах? Почему вдруг такой интерес в нашей стране, у которой столько нефти, газа и угля (об угле я вообще не говорю)?

Р. АРУТЮНЯН: Есть такой момент… И мне кажется, понимание этого момента, оно в значительной мере объясняет то, что происходит. Казалось бы, действительно, зачем нужно странам, у которых…

А. НАСИБОВ: Смотрите, Иран строит, Саудовская Аравия задумалась.

Р. АРУТЮНЯН: Да, Саудовская Аравия объявила, Чили, Венесуэла на государственном уровне о строительстве, Турция приняла закон, который позволяет ей развивать атомную энергетику, Египет, Иордания, еще десяток стран, которые, действительно, не имели атомной энергетики, объявили о вступлении в ядерный клуб.

А. НАСИБОВ: Вьетнам, Индонезия, где есть нефть. Почему?

Р. АРУТЮНЯН: На самом деле, все поняли, что энергоресурсы становятся вопросов стратегического выживания и стабильности. Ведь в определенной степени атомная энергетика перестала развиваться не только потому, что Чернобыль… Более того, я бы сказал – не столько… Как и Советский Союз рухнул не потому, что Чернобыль. А потому что упали цены на нефть, и очень сильно. Экономика Союза рухнула. И это взгляд многих, что в значительной мере развалу Союза способствовал этот кризис с падением цен на нефть, и потребности не было. Как только появилось ощущение, что углеводороды ограничены и на всех не хватает, все поняли, что нужно диверсифицировать свои источники электроэнергии и энергии вообще. И в этом смысле все ровно так и относятся. Все понимают, что сегодняшних запасов углеводородов, возможности их доставки во все страны света, с учетом роста цен, с учетом того, что Китай, Индия, развивающиеся страны… Разрыв потребления энергоносителей у них, он такой, что при тех темпах роста, которые у них, они потребят все наличные ресурсы, и мало кому достанется. В этом смысле эта логика мне абсолютно понятна. Люди-то думают стратегически. Понятно, что могут быть элементы какой-то моды в маленькой стране, которая хочет построить один маленький реактор… Но когда принимаются решения о развитии энергетики в таких странах, в которых все в порядке с разумностью и пониманием, то ясно, что люди озабочены серьезными стратегическими вопросами. Экология. Что бы ни говорили, никто не отменил проблемы экологии, связанные с углеводородной энергетикой. CO2, парниковый эффект, Киотский протокол, который уже реальность. Можно обсуждать парниковый эффект, есть он или нет, но Киотский протокол уже есть. Здесь же все время говорят о глобальном потеплении, а на самом деле… У человечества угроза есть или глобального потепления, или глобального похолодания. Ведь на самом деле исторические и геологические исследования показывают, что с регулярностью в 10 тысяч лет мы попадаем именно в похолодание. Кстати, глобальное потепление – один из механизмов запуска глобального похолодания. Есть стратегические вещи, в которых нельзя строить на рассуждениях «нравится – не нравится». Атомная энергетика, она уникальна тем, что речь идет о ресурсах не на сто, не на двести лет, как это мы говорим про углеводороды, а речь идет о тысячах лет. И не развивать эту технологию, это то же самое, что говорить – авось проблем не будет, и мы проживем на том, что есть. Мне кажется, все-таки в основе всех этих решений гораздо более продуманные, серьезные взгляды на стратегическое будущее, чем конъюнктурные, что там цена на нефть выросла…

А. НАСИБОВ: Рафаэль Арутюнян – первый заместитель директора Института проблем безопасного развития атомной энергетики РАН на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Я ухватываюсь за название вашего института – Институт проблем безопасного развития атомной энергетики. Вот теперь поговорим о проблемах безопасного развития. Вопрос, присланный Андре смс-кой: «В Китае нередки землетрясения. Как это вяжется с атомом?» От себя добавлю – как вяжется строительство новых атомных станций в районах, где сейсмическая активность повышенная? Оппоненты атомной энергетики утверждают, что нельзя развивать атомную энергетику без решения вопросов обращения с радиоактивными отходами, без решения вопросов вывода устаревающих станций из эксплуатации. Ваша точка зрения.

Р. АРУТЮНЯН: Абсолютно правильно. Если вы не учитываете сейсмоактивность и развиваете технологию, то не может такая технология развиваться. Поэтому нужно смотреть, во-первых, на то, что та же Япония строит в сейсмоактивных зонах давно, и технологических проблем, технических – делать сейсмобезопасные атомные станции – не существует. Поэтому любая площадка обследуется, она районируется по типу сейсмической активности. Соответственно, требования к блоку, они из этих соображений выводятся – на 8 баллов, на 9 баллов и на 10 баллов. С этой точки зрения здесь особых проблем нет. Проекты станций, которые предназначены для сейсмически активных зон, они существуют. Опыт и у России есть. Как известно, станцию в Армении строили повышенной сейсмобезопасности.

А. НАСИБОВ: Это же ведет к удорожанию строительства.

Р. АРУТЮНЯН: Конечно. Но рынок, он все ставит на свои места. Если вы конкурентоспособны… А в Японии атомная энергетика конкурентоспособна, я говорю, там с балльностью 9 и 10 баллов. Поэтому этой проблемы нет объективно. Есть технология и есть цена, которая точно вписывается в рыночные отношения. Ведь атомная энергетика, она живет в рыночных отношениях и не живет за счет государства. И у нас это сейчас точно так же происходит. Атомная энергетика у нас живет, извините, за свои средства и не может себе позволять строить дорогие блоки. Потому что, я думаю, многие обратили внимание, вложения государства собственно в программу развития, они порядка 700 млрд., а все остальное выкладывает сама корпорация. Тем самым она заинтересована в первую очередь, чтобы экономика сходилась.

А. НАСИБОВ: По поводу радиоактивных отходов.

Р. АРУТЮНЯН: Отходы, вывод из эксплуатации. Абсолютно правильные сомнения, в связи с тем, что у нас в стране на протяжении всех последних лет развития атомной энергетики вопросам отходов, вопросам вывода из эксплуатации особого внимания не уделялось. Почему это происходило? Да потому что жили по принципу плановой экономики: и когда придет время, государство выдаст деньги, и все будет сделано. С этой точки зрения проблем особых нет. Кроме того, что нужно было на данный момент, когда все деньги, которые зарабатывали атомные станции, они уходили в бюджет. Теперь нужно найти эти средства, для того чтобы прошлые проблемы накопленные решить. И дальше создать инфраструктуру, которая позволит эти проблемы решать в будущем, уже за счет средств производителя. Сходится ли здесь экономика? Очень просто. Япония, Швеция, Франция, США уже давно приняли программу обращения и с радиоактивными отходами, и вывода из эксплуатации. Около 11 станций выведено из эксплуатации. Вся экономика их, она прозрачна и понятна на практике, а не только в теории. Все это приводит к удорожанию стоимости электроэнергии максимум до 10%. Более того, это включается в тариф.

А. НАСИБОВ: Получается, оплачивают потребители.

Р. АРУТЮНЯН: Да. Это стоимость электроэнергии. И в этом смысле это абсолютно правильно. Но когда говорят, что вывести атомную станцию из эксплуатации – это дороже, чем ее построить, когда говорят, что обращение с радиоактивными отходами – это дороже, чем вся произведенная электроэнергия, это абсолютно не так. Это уже практические, реальные проекты, реализованные в странах со вполне рыночной экономикой. 10% максимум стоимости укладываются в решение всех этих проблем. То, что касается накопленных проблем. Во-первых, это «оборонка». Все, что было сделано во время гонки вооружений, это радиоактивные отходы на ПО «Маяк», ГХК, Сибирский химкомбинат, это ответственность государства и обязанность государства – решать эти проблемы. И это к атомной энергетике не должно иметь никакого отношения. Что происходит в тех же США? Они имеют такой же масштаб проблем с прошлой оборонной деятельностью в плане отходов и так далее. И стоимость этой программы там 250 млрд. долларов. Аналогичная программа, федеральная, целевая, ядерной и радиационной безопасности принята у нас, разработанная корпорацией совместно с другими ведомствами. 140 млрд. уже предусмотрено на решение этих проблем. Соответственно, в ближайшие год-два будет принято законодательство, которое переведет всю эту деятельность на финансовую основу, за счет отчислений производителей.

А. НАСИБОВ: Давайте перейдем к вопросам от наших слушателей. Насколько я понимаю, перед вами распечатанные вопросы, присланные по Интернету. Они у вас?

Р. АРУТЮНЯН: Да.

А. НАСИБОВ: Посмотрите, что зацепит ваш взгляд. А я задам вопросы, которые прислали слушатели смс-ками.

Р. АРУТЮНЯН: Здесь часть вопросов в сомнениях, что можно разобраться с радиоактивными отходами. Чернобыль здесь упоминается. На эту тему я говорить готов, эмоционально, а главное – так получилось, что в 1986 году 3 месяца и я, и ближайшие мои сотрудники там провели, с 90-го года мы занимались информационно-аналитическим обеспечением чернобыльской программы. На самом деле весь Чернобыль на 90% построен на мифах, которые к реальности не имеют никакого отношения.

А. НАСИБОВ: Вы уверены?

Р. АРУТЮНЯН: Да, абсолютно.

А. НАСИБОВ: Еще раз повторите эту фразу. Вы за нее отвечаете.

Р. АРУТЮНЯН: 90% представлений населения о Чернобыле – это мифы.

А. НАСИБОВ: Например.

Р. АРУТЮНЯН: Более того, мы регулярно проводим опросы, специально чтобы в этом убедиться. И получаем стандартный ответ. И это касается – что самое интересное – не только населения, но и огромного количества людей, которые не специалисты…

А. НАСИБОВ: Приведите пример такого мифа.

Р. АРУТЮНЯН: Наиболее задевающий людей, в первую очередь – что десятки тысяч людей пострадали (имеется в виду здоровье людей) от Чернобыля. Реально в терминах, если говорить о пострадавших, что мы понимаем под ними, за 22 года в этом разобрались уже окончательно и досконально, причем разобрались не просто наши специалисты, а в рамках огромного количества международных программ. Известно, что 138 человек получили острую лучевую болезнь. Это пожарные, персонал. Известно, что из них 28 умерли в первые 3-4 месяца. 19 из них умерли к настоящему времени по разным причинам. Это те, кто действительно пострадали. Если говорить о населении, российский Медико-дозиметрический регистр, там 600 тысяч человек наблюдается все эти годы. На сегодняшний день эффекты на население, которые просты для понимания… Из 230 раков щитовидной железы 130 отнесены медициной к радиогенным, из их один смертельный случай – чтобы тоже было понятно.

А. НАСИБОВ: Это официальная статистика.

Р. АРУТЮНЯН: Да. Это данные Медико-дозиметрического регистра, который вот уже 20 лет трудится, который имеет около 180 тысяч ликвидаторов в этом регистре и 300 тысяч населения.

А. НАСИБОВ: А где можно ознакомиться подробнее с этой статистикой?

Р. АРУТЮНЯН: С этим, я думаю, есть проблемы. Можно на наш сайт ходить, там ссылки есть все. Во-вторых, раньше были ежегодными, сейчас они раз в 5 лет – национальные доклады по проблемам преодоления последствий Чернобыльской аварии, которые МЧС издает. Это международные форумы чернобыльские…

А. НАСИБОВ: Скажите, а мировая научная общественность, она принимает эти цифры, эти данные?

Р. АРУТЮНЯН: Научная – да, а общественность в целом, я думаю, она практически в таком же состоянии, как и у нас. Я понимаю, что это специальная тема. Но я один факт приведу. Наверное, он должен как-то заставить задуматься. Наше чернобыльское законодательство относит к пострадавшим территориям территории, на которых уровень загрязнения по цезию 1 кюри на квадратный километр. Во-первых, такой же кюри на квадратный километр существует на больше чем 50 тысяч кв. километров в так называемой сейчас Восточной Европе, после Чернобыля. Там никаких зон пострадавших не было почему-то.

А. НАСИБОВ: А там наблюдения подобные проводятся?

Р. АРУТЮНЯН: Конечно. Там, естественно, в 86 году точно так же… Вторая цифра. Тоже, мне кажется, должна быть понятна слушателям. Дозы, которые получило население в зонах с правом на отселение, по нашему чернобыльскому законодательству, за 20 лет, они такие же и меньше, как дозы, полученные населением Финляндии за то же время. Поэтому когда наша медицина не наблюдает эффектов на населении, она не потому их не наблюдает, что она чего-то не ищет, а потому что их и быть не может. Потому что в противном случае, по нашему законодательству, надо населению Финляндии, которое получает 7,5 миллизивертов в год, а у нас население получает в чернобыльских зонах от селения 2-3 миллизиверта, а в большинстве зон, где проживает 80% населения – меньше миллизиверта.

А. НАСИБОВ: Михаил, смс-ка: «Пусть ваш гость не врет. Очень многие люди пострадали, и до сих пор умирают от последствий ликвидаторы». И следующее: «Что за чушь? Где документально подтвержденные факты, что 90% – неправда о Чернобыле? Не врите нам, защищая честь мундира». Где документально подтвержденные факты?

Р. АРУТЮНЯН: Все это опубликовано не только в национальных докладах, но и в международных в том числе форумах, которые проходили в связи с 20-летием. И Михаилу я бы ответил так (форма обращения): в отличие от вас, в Чернобыле я был, в отличие от вас, дозы, которые я получил, они превышают многократно то, что получает население. И ничего страшного я в этом не вижу. Это нормальная деятельность человека…

А. НАСИБОВ: Ну, не нормальная.

Р. АРУТЮНЯН: Я бы сказал так. Уровень рисков, который связан с тем, что я там был, я думаю, он значительно меньше, чем уровень рисков, связанный с проживанием в Москве и вдыханием этого воздуха. Если Михаил не знает, например, что в России преждевременных смертей 18 тысяч в год связано с воздухом в наших городах. Поэтому дело же не в том, чтобы отстаивать честь мундира, а тем более, я говорю, я честь мундира отстоял в 86 году, поэтому не надо мне рассказывать про честь мундира. А важно, чтобы мы умели объективно понимать, что такое экология, и, как в западных странах, делать ее лучше. А в западных странах 30 лет назад осознали, что такое химия, осознали, что такое грязный Рейн, что такое грязный воздух, и у них точно такое же количество преждевременных смертей, связанных с воздухом было. Но они монотонно эти проблемы решили, но не занимались ликвидацией последствий на территориях на уровне одного кюри на квадратный километр. Я считаю, они не глупее нас, такие же образованные, такие же умные.

А. НАСИБОВ: Давайте теперь послушаем мнение наших слушателей в прямом эфире. 363-3659 – телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы». Ох, чувствую нам предстоит выдержать прямой залп из крупнокалиберных орудий от наших уважаемых слушателей. Валерий спрашивает, смс прислал: «А можно ли есть грибы, которые растут в 20-километровой зоне?»

Р. АРУТЮНЯН: Я скажу так – мы это делали, и в 86-м году. И не потому что глупые. Понимаете, Валерий, в грибах есть, как известно, свинец и так далее. И в том числе, там, где радиоактивные территории, есть радиоактивность. Вопрос – сколько ее? Есть соответствующие нормы, которые у нас санитарными нормами введены, и они одни из самых жестких в мире. Никакой опасности в части потребления грибов, если мы соблюдаем обычные санитарные нормы, которые должны соблюдаться, и по свинцу, который, кстати, такой же канцероген.

А. НАСИБОВ: Поехали. Первый телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ1: Александр, Москва. Два коротеньких вопроса. Знает ли наш гость в студии, почему притормаживают до сих пор проекты атомных электростанций под землей. Не совсем глубоко, как метро, но они увеличивают безопасность. Второй вопрос. Знает ли наш гость, почему сейчас бум строительства в США ядерных блоков. Как раз потому, что все топливо для атомных электростанций, в том числе произведенное из военных боеголовок, привезено в США, а деньги до сих пор не перечислены за это в Россию. А наши теперь вынуждены искать партнеров для производства ядерного топлива, потому что своего топлива для будущих энергоблоков в России не осталось.

А. НАСИБОВ: Спасибо за вопрос.

Р. АРУТЮНЯН: Спасибо. Про подземные атомные станции – это история и дочернобыльская, и после Чернобыля особенно. Много было сторонников, противников. Нужно относиться уважительно не только к тому, что мы думаем, но и смотреть, что мир делает. В мире ни в одной стране – которые не меньше нас заботятся о безопасности – не строят подземных атомных станций. На то есть много технических причин и так далее. Безопасность была решена другими способами. Но она была повышена, безусловно. Потому что нужно понимать, что никакая атомная энергетика не может существовать, если будут аварии типа Чернобыльской, или даже типа аварии в США на «Три-Майл Айленд», это все понимают. Сделаны контейнменты соответствующие, сделаны системы соответствующие. Они тоже дорогие, это не вопрос только экономики, под землей или наверху. На самом деле безопасность обоснована именно так, чтобы она удовлетворяла именно требованиям безопасности, а под землей вы это делаете или над землей, это дело чисто техническое и специалистов. Но в мире никто так не делает. Наверное, это о чем-то говорит.

А. НАСИБОВ: 363-3659 – телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ2: Борис из Москвы. Я 20 лет назад защитил докторскую диссертацию по защите людей от проникающей радиации ядерного взрыва. Я участник всех ядерных взрывов. Я участник Чернобыля. И я с вашим гостем – я никак не могу понять, кто это…

А. НАСИБОВ: Это Рафаэль Арутюнян – первый заместитель директора Института проблем безопасного развития атомной энергетики РАН.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я с ним не согласен, он не совсем правильно говорит.

А. НАСИБОВ: Так скажите, с чем вы не согласны.

СЛУШАТЕЛЬ2: Комментировать в эфире я не хочу. Но то, что он говорит, это не соответствует той статистике, которая есть. Я этой статистикой занимаюсь более 30 лет. Это не совсем так. И не надо вводить в заблуждение.

А. НАСИБОВ: Приведите свою статистику, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я не могу ее привести, я сейчас еду в машине.

А. НАСИБОВ: Хорошо. Конкретно с чем вы не согласны?

СЛУШАТЕЛЬ2: Пусть ваш гость еще расскажет статистику Челябинска-40, которая, в общем-то, по разбросу плутония был даже более жесткой аварией. Пусть он ее расскажет.

А. НАСИБОВ: Хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ2: Расскажет о воздействии плутония на организм человека. Это интересно было бы послушать, я думаю, всем. И ведь есть в Чернобыле не только радиация. А есть еще прямое воздействие плутония. А плутоний, помимо радиации, очень активное химическое вещество. Пусть он расскажет вам.

А. НАСИБОВ: Спасибо. Сейчас попросим нашего гостя рассказать.

Р. АРУТЮНЯН: Спасибо. Все, что вы говорите, в части и Челябинска-40, и плутония, это все известно. И правы вы, что это нужно учитывать. Но ничего в этом неизвестного тоже нет. Все эти данные, касающиеся Челябинска-40 или 65, или «Маяка», называйте, как хотите, они опубликованы уже в десятках книг, международных и так далее. Об этом воздействии все известно. Статистика Чернобыля 30-летнюю историю иметь не может, ему всего 22 года. Эта статистика тоже известна, я говорил.

А. НАСИБОВ: Ваша статистика где опубликована?

Р. АРУТЮНЯН: Если вы возьмете все данные Медико-дозиметрического регистра российского, в котором 500 тысяч человек, который и занимается этой статистикой, но не на словах, а на реальном изучении, и при этом это делает не в одиночку, а еще и со всем международным сообществом. Они, наверное, не менее ответственные люди. Очень легко пытаться защищать свою позицию, которая взята на ощущениях. Для меня же это профессиональная работа, в которой участвуем не только мы, а огромное количество организаций. Вы и про Хиросиму и Нагасаки можете сказать, наверное…

А. НАСИБОВ: Сейчас наш слушатель не может нам ответить, Рафаэль Варназович. Поэтому спор получается односторонний.

Р. АРУТЮНЯН: Да. А это неправильно.

А. НАСИБОВ: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ3: Владислав, город Липецк. Только что прозвучал вопрос про Японию. Хотелось бы услышать соизмеримые исследования в этом вопросе с японскими учеными.

А. НАСИБОВ: Хорошо. Попробуем дать ответ.

Р. АРУТЮНЯН: Очень хороший вопрос. Просто абсолютно правильно. Нужно всегда что-то с чем-то сравнивать. Вот японский регистр, который, как известно, существует после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, он 86 000 людей наблюдает более 50 лет. И общераспространенное мнение, что из этих 86 000 человек (а там были люди, получившие дозы, конечно же, гораздо большие, чем получило население в Чернобыле и ликвидаторы в Чернобыле) опять же тысячи и десятки тысяч, умерших от онкологии. Так вот хочу сказать, что это абсолютно не так. И в этом можно убедиться, войдя в Интернете в японский регистр, который, кстати, не только японцы ведут, а все мировое сообщество. И более того, многочисленные данные, которые в дальнейшем служат основой оценок, и в том числе и для Чернобыля, они получены из японского регистра в значительной мере. Так вот за все эти годы 500 человек действительно умерло от онкологии за счет доз облучения, которые получили выжившие после бомбардировок. 210 000 погибло, как известно, сразу. И это, действительно, очень похожая ситуация. Ведь про Хиросиму и Нагасаки тоже многие так думают, что там десятки тысяч людей. А вот вам ответ: заходите в Интернете в японский регистр, причем там представлены люди персонально, там нет фамилий, но люди представлены. Каждый человек там представлен под номером. Понятно, что неэтично…

А. НАСИБОВ: Из соображений этики фамилии не называются.

Р. АРУТЮНЯН: Да. Поэтому это и есть серьезная основа. И поэтому тоже удивительным кажется, как же так, ведь известно, что каждый год закладывают списки умерших среди тех, кто переоблучился и так далее… Но надо отличать, что эти люди, жертвы бомбардировок, они, безусловно, достойны всего: памяти, внимания, медицинского обслуживания, что там и делается. Но известные цифры науке, которая такая же, как и наша. И, слава богу, сейчас у нас международных программ и по Чернобылю и так далее, их огромное количество. В этом смысле субъективизм наш, он исключен, так же как субъективизм западной медицины по отношению…

А. НАСИБОВ: 363-3659 – телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ4: меня зовут Александр, это звонок из Санкт-Петербурга.

А. НАСИБОВ: Слушаем, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я хотел бы вот что сказать. Ваш гость – г-н Арутюнян?

А. НАСИБОВ: Так точно.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я чувствую некоторое упрощение проблемы. И почему я это чувствую, могу сказать. В свое время, когда я служил в армии, я занимался как раз… Наша служба контролировала ядерные испытания, как наши, так и других держав. Поэтому у меня есть определенное знание проблемы, определенная подготовка. Я чувствую упрощение проблемы, я не буду сейчас говорить в чем. Я хочу задать один вопрос. Вот у нас достаточно большое количество чернобыльцев, которые собраны в общество и которые имеют определенный статус в государстве как чернобыльцы. Может быть тогда г-н Арутюнян объяснит, чем это вызвано, что у нас несколько десятков тысяч чернобыльцев. Просто так их контролируют?

Р. АРУТЮНЯН: Что несколько десятков тысяч?

СЛУШАТЕЛЬ4: Чернобыльцев. Их просто так контролируют? И ничего с ними не случается?

Р. АРУТЮНЯН: Мне легко отвечать на этот вопрос. Во-первых, я сам чернобылец. И работал не просто в зоне чернобыльской… Все-таки вы должны знать, что ликвидатор – это любой человек, который в 30-километровой зоне побывал, выполнил какую-то работу, даже если он час это делал, и он становится ликвидатором. И их не десятки тысяч, а 180 000 тысяч. При этом людей, кто работал непосредственно на 4-м блоке, их, конечно, было меньше, хотя, действительно, десятки тысяч и наберутся. И работал я внутри 4-го блока, и каждый день зависал и так далее, руководил программой аэрогаммасъемки, поэтому я понимаю, о чем я говорю. Ликвидаторам тогда разрешалось по нормам тогдашнего времени (кстати, они и сейчас в международных рекомендациях такие же остались) получить 25 бэр, не более. После 25 бэр ликвидатор удалялся из зоны. С таким облучением связан определенный риск, вопрос его величины. В зависимости от дозы, которую получил человек, есть риск дополнительной онкологии за всю жизнь. Этот риск, он тоже известен очень хорошо. В связи с этим это группа повышенного риска, и поэтому все ликвидаторы ставились на учет. И государство считало, что людям, которых оно привлекло участвовать в этом деле, оно обязано давать какие-то льготы, преференции и так далее. В этом ничего плохого я не вижу. Это нормальное отношение государства к людям, которых оно привлекло в аварийной ситуации выполнять какую-то работу. Но это не значит, что эти люди стали смертниками и так далее. Государство допустило, чтобы они переоблучились так, что в результате они стали как бы смертниками. Вот этого как раз не было, и по вполне понятным причинам. На сегодняшний день существуют такие же нормы в других странах о привлечении людей, в которых точно так же разрешены дозы порядка… Поэтому это нормальное явление. Вопрос – как этому относиться. Этически, я считаю, это правильно, что ликвидаторов должны были как-то отметить и так далее… Еще раз повторяю – я сам такой же, как и эти люди.

А. НАСИБОВ: Григорий, прислал смс-ку: «Пожалуйста, дайте конкретный адрес японского регистра, хочу проверить ваши данные».

Р. АРУТЮНЯН: Давайте запишите телефон, Григорий, 9552209. Вы завтра звоните туда, представляетесь, и я вам назову этот адрес в Интернете, который действительно существует, и вы действительно проверите. Я буду рад, чтобы это именно так произошло.

А. НАСИБОВ: Рафаэль Арутюнян, первый заместитель директора Института проблем безопасного развития атомной энергетики РАН. Давайте подводить итог нашей беседе. Какие изменения за эти 20 лет произошли, что мир сейчас снова повернулся лицом к атомной энергетике? Одной фразой.

Р. АРУТЮНЯН: Я бы сказал – понимание того, что без атомной энергетики устойчивое развитие невозможно.

А. НАСИБОВ: Спасибо. Программа «Назад в будущее» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Ашот Насибов прощается с вами до следующей недели. Всего доброго.

Р. АРУТЮНЯН: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире