Поможет ли коллективный иммунитет в борьбе с коронавирусом?
С. Кагермазов― 13 часов 7 минут в Петербурге в студии Сергей Кагермазов, вы слушаете передачу «Свободный формат». Сегодня будем говорить о коллективном иммунитете от коронавируса: есть он или нет? Потому что мнения разнятся у официальных властей, у независимых аналитиков. Сегодня у нас в гостях будут независимый демограф Алексей Ракша и также директор института междисциплинарных медицинских исследований Санкт-Петербургского Европейского университета Антон Барчук.
Этот эфир проведёт Александра Петровская. Сейчас мы решаем некоторые технические проблемы со связью, потому что коронавирус, конечно, влияет на нашу жизнь даже в таких вещах, как радиоэфир, друзья. И приходится проводить эфиры удалённо с помощью современных технологий, но, увы и ах, они не всегда нам подвластны, поэтому некоторое время придется подождать. Я приношу извинения слушателям за эту заминку, к сожалению, бывает и так. Хотя не первый раз такое случается в нашем эфире, я думаю, что вы будете к нам благосклонны.
Помню, что темпы вакцинации по-прежнему остаются низкими в Петербурге, как бы власти не старались. А если они стараются, тогда кончается вакцина: вот в чём проблема. Итак, как мне подсказывают, уже с нами на связи независимый демограф Алексей Ракша. Алексей, слышите ли вы меня? Алексей?
Не дает техника пообщаться нам о коллективном иммунитете. Так вот, друзья, низкие темпы вакцинации вкупе с тем, что россияне и петербуржцы тоже, естественно, не доверяют вакцинам в принципе. Об этом было недавнее исследование международное, которое показало, что у нас больше всего каких-то мракобесов. В России, я имею в виду. Даже меньше желающих вакцинироваться в России, чем в Нигерии, Руанде и Буркина-Фасо. Не знаю, кажется это кому-то странным или нет. Эта работа была опубликована в научном журнале «Natural medicine» 16 июля.
И Петербург в этом смысле никак не отстаёт от общей статистики. И самое интересное, что как только власти усиливают пропаганду в хорошем смысле этого слова, то есть зовут нас всех на пункты вакцинации, а их в Петербурге более 130, если мне не изменяет память, есть и мобильные пункты вакцинации, то среди них возникают очереди. То есть не записаться на вакцинацию, хотя всё время нам отчитываются, что всё нормально, у нас есть запас всех вакцин, которые зарегистрированы в Российской Федерации.
Но мы давно уже вам говорили, что если позвать всех вакцинироваться, этого запаса не хватит, он исчезнет очень быстро. И в справке межведомственного городского совета по борьбе с коронавирусом, которую публикуют каждый день на сайте Смольного, недавно было сказано, что вакцины остаётся где-то на 100 000 человек. Это, конечно, много, но в масштабах нашего более чем пятимиллионного города этого мало, этого хватит где-то на неделю, быть может. Поэтому вопрос стоит достаточно остро. Это не значит, что нельзя идти вакцинироваться – вакцинироваться, конечно, нужно. Тем более, что кому-то уже пора на ревакцинацию.
И тут возникают скептики, которые говорят: «Ну как же, надо было сначала ждать где-то год. Вы обещали, что вакцина будет действовать год, а теперь уже через полгода». Но наука – это не религия, она не догматична, и если новые факты опровергают прежние, и мы можем их проверить, потому что для этого есть научные публикации на страницах рецензируемых журналов.
А. Ракша― Здравствуйте!
С. Кагермазов― О, я слышу Алексея Ракшу. Алексей, как слышно?
А. Ракша― Я вас слышу прекрасно, а вы меня?
С. Кагермазов― Да, и я вас слышу очень хорошо. Я так понимаю, что директор института междисциплинарных медицинских исследований Европейского университета Антон Барчук к нам подключается сейчас, Александра Петровская тоже прорывается через оптоволокно интернета. Поэтому начнём пока беседу с вами. Алексей, скажите, пожалуйста, вот у нас были последние цифры по избыточной смертности: какие мы можем сделать выводы, что простому человеку из них можно понять?
А. Ракша― Главный вывод, что мы, видимо, сейчас переваливаем отметку в 600 000 накопленной избыточной смертности, начиная с прошлого апреля. Второй вывод, что за июнь, скорее всего, число избыточно умирающих будет почти что 50 000, третье, что за июль это будет самый минимум 60, а может быть даже 90. И, возможно, это будет рекорд за всю историю пандемии, потому что в ноябре и декабре было по 80 с чем-то тысяч избыточной смертности. За полный календарный 20-й год избыточная смертность составила порядка 350 – 360, не считая первого варианта. Такого до ковида не было. И, в целом, за год число умерших увеличилось на 19% относительно прошлого года, относительно тренда на 20%. Потому что каждый год до ковида число умерших снижалось, в среднем, на 1%.
И ещё вывод, что в этом году, скорее всего, ситуация будет не лучше, чем в прошлом. Даже если после этой волны не будет никакой волны – ни осенней, ни зимней, то накопленным итогом, наверное, избыточная смертность в этом году превысит 300 000. И даже те самые 360, прошлогодние, и продолжительность жизни в этом году окажется, в лучшем случае примерно такой же, как и в прошлом году. Напомню, в прошлом году она снизилась на 1,7 года и составила 71,5 года против 73,3 в 2019 году.
Но опять же, это если у нас не будет осенней-зимней волны. Я, кстати, уже практически не сомневаюсь, что она будет. Вопрос только в её тяжести. И здесь, конечно же, главное – какой процент людей процент людей успеет вакцинироваться, получить вторую дозу и обрести всё-таки иммунитет к началу грядущей позднеосенней или зимней волны.
Это ключевое сейчас событие-мероприятие, потому что бороться вакцинацией с этой волной уже бесполезно, уже поздно. Волна уже здесь. Во многих регионах она уже идёт на спад, в том числе в Москве и Санкт-Петербурге. И с этим уже сделать ничего нельзя. Если, конечно, ввели бы какие-нибудь локдауны строгие, то да, можно было бы что-то сделать. Но наше государство не хочет платить деньги, не хочет вводить локдауны, не хочет раздражать людей, которых оно же ранее убедило в том, что это обычный грипп, и что от западных вакцин врастают уши и бесплодие появляется якобы. Поэтому, к сожалению, всё очень печально. И ещё одним неприятным итогом может стать один миллион естественной убыли населения, то есть разница между числом родившихся и числом умерших в этом году. И это случится, если у нас будет осенне-зимняя волна, в чём я почти не сомневаюсь, к сожалению.
С. Кагермазов― Спасибо, Алексей. Я уступаю Александре Петровской. А я, Сергей Кагермазов, удаляюсь. Спасибо, коллеги.
А. Петровская― Всем добрый день! Да, спасибо большое. Серёжа, простите, пожалуйста. Технические перебои сегодня, как назло, начинаются именно во время эфира. Я хочу продолжить: вот вы сейчас сказали, Алексей, по поводу сформированной картины в которой люди не хотят вакцинироваться, а это неизбежно приведет к следующей волне. Кстати, во Франции, я сегодня видела новости, уже заговорили о четвёртой волне. Но до того, как мы к волнам перейдём, я хочу про эту картину поговорить.
Коллективный иммунитет, тот самый, который мы так ждали. Может быть, проблема с тем, что люди не очень доверяют иммунизации и вакцинации именно в силу того, что нет чёткого понимания, как этот коллективный иммунитет в случае с коронавирусом работает. Потому что, смотрите, в начале нам говорили: сейчас коллективный иммунитет обретём, это, примерно 60% людей в популяции с антителами, заработанными в результате вакцинации или в результате того, что они переболели, и всё, наступит счастье. Собственно, это произошло в Израиле, но счастье не наступило: мы видим, как там были отдельные вспышки. Сообщили, что у нас есть 60% населения с антителами, а мы в разгаре третьей волны и не исключается четвёртая, ну и так далее. Сегодня заговорили о том, что требуется ревакцинация, о том, что требуется не 60, а 80 и 90% населения. Может ли это значить, что здесь коллективный иммунитет и его теория просто не работают?
А. Ракша― Смотрите, нам уже, в том числе, Европейский университет сообщил, что в их выборке анализов на серо-позитивность число людей с антителами в Петербурге превысило 60%. Это было уже в марте. Исходя из этого, Антон говорил, что дальнейшая волна вряд ли вообще реальна. Мы с ним как раз на эту тему поспорили, и, видимо, я оказался прав, потому что и альфа-волна была в Москве достаточно ощутимая, начиная с конца марта, и сейчас дельта-волна идёт по всем вообще регионам, и нас не спасают эти 60 или даже 65% серо-позитивных людей.
Абсолютное повторение случаев Перу и Манауса. В Перу вообще уже избыточная смертность уже составила 2,5 раза от базы, это означает, что там все люди переболели по три раза. Это также означает, что все оценки необходимого уровня коллективного иммунитета не то, что не работают, они, наверное, во многих популяциях либо неприменимы, либо ошибочны, либо летальность вируса ни 0,8 и даже ни 1%, а гораздо больше. Поэтому концепция эта, как я считаю, потерпела крах, по крайней мере с помощью естественной иммунизации, то есть переболевания. То есть я сейчас вижу, что…
А. Петровская― Подождите, Алексей, давайте зафиксируем, то есть теория коллективного иммунитета в случае с коронавирусом не работает?
А. Ракша― Она не работает в случае естественного хода вещей. То есть, если сделать так, чтобы все переболели или все, кто мог, переболел, и с помощью этого сформировалась бы такая прослойка, которая бы исключила любую дальнейшую волну, эта теория не работает. Но эта теория работает в случае вакцинации, видимо. Потому, что мы сейчас видим нарастание волны в Европе, но в тех странах, где уровень вакцинации очень высокий, смертность крайне низкая. Она на полтора порядка ниже чем в России, то есть в 20, в 30 раз.
А. Петровская― Но, тем не менее, как я понимаю, смертность – это важно, прививка не дает ход тяжелому течению заболевания и смертности, но при этом, не останавливает процесс заражения, а именно в этом задача иммунизации, в том числе.
Антон, я вижу, вы киваете головой, мне кажется, вы с Алексеем не согласны, у вас другая позиция в отношении теории коллективного иммунитета?
А. Барчук― Да, вообще коллективный иммунитет – это теория, которая не может работать или не работать, просто есть такая концепция. Вопрос о пороге коллективного иммунитета, то есть доле людей, которые должны иметь защиту, чтобы эпидемия остановилась естественным путём. Это может быть 60%, 70%, 80%, 90%, 100%. Можно сказать, что она не работает, когда нам нужно иммунизировать всех людей в популяции, тогда, в принципе, коллективный иммунитет не нужен, чтобы остановилась эпидемия. В отношении коронавируса мы действительно говорили, что в конце апреля примерно 55% людей в популяции имели антитела. На самом деле, мы видели, как это работает, потому что, условно, в мае, на фоне снятия всех мер в Петербурге, не было резкого всплеска заболеваемости.
Это было связано с тем, что предыдущие штаммы, базовое репродуктивное число у которых было намного меньше, чем у нового дельта-варианта. Когда пришёл новый дельта-вариант, а он пришёл, на самом деле, очень быстро, у него было намного выше базовое репродуктивное число – то есть количество людей, которое заболеет от контакта с одним инфицированным. Если раньше это было 2 или 3, и меры вполне спасали от распространения во многих странах, и плюс прослойка из 55% населения стала это останавливать без мер в какой-то степени. И поэтому были сняты ограничения в том же Израиле, после условно 60% населения.
После появления дельта-варианта перед нами встали две оговорки. Одна из них – если не появится новый вариант. Появился новый вариант с другими свойствами, который распространяется намного быстрее, и уже в отношении этого варианта этот порог людей, которые должны быть защищены, это 95-98%, но может быть до порога в 100%. С учётом того, что и вакцинация, и перенесенная болезнь никогда не дают стопроцентного иммунитета. Теперь я согласен с Алексеем, что, по всей видимости, чтобы остановить всё это, нужно сделать прививки всем, кто еще не переболел…
А. Петровская― Да, но смотрите, Антон, вопрос такой, вас очень плохо слышно и, если у вас есть возможность выйти в какое-то место, где было бы лучше, было бы нашим слушателям понятнее, чётче, возможно, слышать то, что вы говорите.
Так вот, смотрите, вы теперь говорите: коллективный иммунитет и просто сдвигается граница, хотя в этом смысле мне не очень понятно, можно ли теперь говорить о необходимом числе вакцинированных и переболевших, для того, чтобы говорить о том, что популяция наконец-то защищена. Но параллельно с тем, что мы по-прежнему говорим о силе вакцинации, пошли разговоры о том, что двух уколов уже недостаточно. И это речь не про российскую вакцину и её качество, а про то, что всё чаще говорят о ревакцинации. ВОЗ, по-моему, не давал в отношении западных вакцин таких рекомендаций, но в России ревакционная волна, если можно так сказать, уже стартовала. Нет ли ощущения, что нам не просто недостаточно вакцинировать, может быть, даже 100% населения, но нужно будет теперь их постоянно ревакцинировать? Антон?
А. Барчук― Сейчас меня лучше слышно? У нас пока нет данных о том, насколько работает ревакцинация, при том, что мы это делаем теми же самыми вакцинами. Они были эффективны и очень эффективны относительно первого варианта, но мы видим, что снижается эффективность в отношении нового дельта-варианта. Вакцина всё ещё эффективна, но недостаточно.
Вопрос о том, насколько ревакцинация прибавляет эффективности, у нас пока нет данных. Во всём мире программа ревакцинации пока не идёт, потому что сейчас весь мир занимается тем, что делает всем вторую дозу. Большинство населения стран европейских получили первую дозу. Специально был расширен интервал между первой и второй дозами, чтобы первую дозу получило как можно больше людей. Сейчас это у нас обсуждается, потому что у нас много вакцины и мало людей, которые соглашаются даже на первую дозу. Я бы сделал акцент на том, чтобы те, кто и переболел, и вакцинировался, или не переболел, но вакцинировался, получили хотя бы одну дозу или две дозы, как это и запланировано для вакцины Спутник.
А. Петровская― Мне кажется, снижает доверие всё, что в отношении вакцинации и информации, которая поступает сегодня по поводу эпидемии, то, что меняются показатели. Я понимаю, что никто не хочет нас обмануть, и появляются новые вводные, как вы сказали.
Но, тем не менее, в начале нам говорили, что человек переболевший имеет антитела, как к, собственно, многим заболеваниям инфекционным: один раз переболев ветрянкой, ты, скорее всего, повторно ей не заболеешь. Потом сказали, что у переболевших более слабый иммунитет, потом стали корректировать тот самый порог коллективного иммунитета, а теперь заговорили о ревакцинации. Вам не кажется, что правильнее будет сказать: друзья, мы сегодня ничего не знаем о коронавирусе, поэтому делайте, что можете, будь, что будет. Антон?
А. Барчук― Мне кажется, что это совсем грубое высказывание, что мы ничего не знаем. Мы, в принципе, знаем, что те, кто переболел, защищены. Это действовало в отношении прошлого варианта для от 80 до 90% переболевших, такая информация у нас есть и остаётся. То же самое мы знаем про вакцинацию: она, как мы знаем из клинических исследований, даёт условно НРЗБ.
У нас появился новый дельта-вариант, который отличается по своим свойствам от предыдущего, и теперь эффективность и вакцинации и предотвращения болезни несколько ниже. Вопрос, сколько, сейчас есть какие-то условные цифры, 70-80%, защита снижена, но, тем не менее, эта защита есть. Проблема в том, что, если мы говорим про Россию, у нас минимальное количество людей получило хотя бы одну дозу, по сравнению с теми странами, где было очень мало переболевших и, наоборот, много вакцинированных.
А. Петровская― Можно я вот здесь перебью, важный момент и хочется акцентировать на нём. Получается, вы до этого говорили, что в России сравнительно большое число переболевших, поэтому мы тех самых 60% достигли довольно быстро, несмотря на низкие темпы вакцинации, но невысокая доля вакцинированных, мы сильно отстаём по темпам. Выходит, что неравны иммунитеты, полученные естественным путём и с помощью вакцинации. И в данном случае надо считать коллективный иммунитет от числа привитых, а не от числа имеющих антитела вследствие того, что они переболели.
А. Барчук― Пока мы считаем коллективный иммунитет, суммируя переболевших и тех, кто получил вакцину. Понятно, что чисто технически нельзя сказать, что…
А. Петровская― Антон? Пропала у нас связь с Антоном, сейчас попробуем наладить, может быть можно каким-то другим образом к нам в эфир вернуть Антона. Алексей, тогда к вам обращусь. Хочу попросить вас прокомментировать, что собственно доцент кафедры экономики РАНХиГС Дмитрий Десятниченко…
А. Барчук― Прошу прощения, я пропал, да?
А. Петровская― Да, вы пропали на секунду. Я сейчас попрошу Алексея прокомментировать: Дмитрий Десятниченко дал свой прогноз по формированию коллективного иммунитета конкретно в Петербурге, что он сформируется к 22 году. Нужно отметить, что в Смольном планируют раньше, поскольку планирую вакцинировать порядка 2,5 миллионов человек и получить коллективный иммунитет к октябрю. Как вы эти прогнозы расцениваете, Алексей?
А. Ракша― Опять же, Антон ожидал, что в Петербурге коллективный иммунитет сформируется уже весной, но этого не произошло. И, кстати, ситуации в Москве и Петербурге очень похожи: и динамикой пандемии, и долей переболевших, и возрастная структура в Москве и Питере практически одинаковая. И, если в Питере по выборке Европейского университета доля серо-позитивных превысила 60% или 55% с коррекцией, значит то же самое было бы и в Москве в это время. Но как раз в середине марта в Москве пошёл альфа-штамм, не такой контагиозный как дельта, но он стал распространяться. И число госпитализаций, и все статистические параметры стали расти в Москве. Москва была очень долго чемпионом по заболеваемости и утратила это лидерство в конце мая. То есть это не помешало, может быть не так быстро, альфа-штамму, и увеличить избыточную смертность.
Поэтому достижение коллективного иммунитета в 22 году, ну я не знаю. Опять же, давайте посмотрим на Перу: там была страшнейшая первая волна, избыточная смертность была чуть ли не вдвое больше, чем обычно. Потом она спала и все говорили: вот, в Перу сформирован коллективный иммунитет. Но через несколько месяцев случилась бОльшая или точно такая же, мощнейшая волна и умерло ещё 100% дополнительно. То есть, не работает. Причём в Перу был не индийский штамм, в том то и дело.
А. Петровская― Десять секунд до перерыва на Московские новости. Алексей, вы разделяете мнение Антона о том, что нужно в первую очередь не ревакцинировать, а вакцинировать?
А. Ракша― Я согласен. Я считаю, что, по разным данным, среди вакцинированных заболевают гораздо меньше людей.
А. Петровская― 13 часов 35 минут продолжаем программу «Свободный формат». Говорим мы о том, поможет ли коллективный иммунитет бороться с коронавирусом. Демограф Алексей Ракша у нас на связи, Антон Барчук пытается выйти на связь повторно. Собственно, Антон – директор института междисциплинарных медицинских исследований Санкт-Петербургского Европейского университета. Мы во время Московских новостей с Алексеем обсудили то, как правильно рассчитывать необходимое число вакцинированных, для того, чтобы понять, когда коллективный иммунитет наступит.
И, знаете, какой у меня вопрос есть: абсолютных цифр вы назвать сейчас не можете, вследствие того, что есть много разных подходов и взглядов на то, как их правильно считать, какие коэффициенты для этого использовать. Наверное, важно, в частности, вы в своих расчётах отталкиваетесь от смертности, а не от числа заражений регистрируемых и так далее. Наверное, это во многом связано с качество статистики: ранее говорили, что по смертности у нас самая качественная статистика, что не скажешь о других показателях. Влияет ли качество статистики, то, что она вдруг исчезает в Петербурге, отсутствие статистики по смертности или по выздоровевшим в Петербурге. Периодически происходит такая клоунада со статистикой. Влияет это на правильный и грамотный расчёт, то есть на количество людей, которых надо вакцинировать?
А. Ракша― Любой грамотный специалист эти цифры не использует совсем, тогда это не влияет и не должно влиять. Эти цифры насквозь лживые, зачем их использовать. Я разговаривал с эпидемиологом из Питера, и он мне жаловался, что у них вообще ничего не получается. Они берут официальные цифры, загоняют их, загоняют их в модель, и у них ничего не работает. Я рассмеялся и говорю: «А как вы хотели?». Их нормальные люди не используют, поэтому они никак не влияют на расчеты.
А. Петровкая― А для чиновников? Они, вы считаете, тоже не пользуются этим цифрами?
А. Ракша― Спросите чиновников.
А. Петровкая― В Смольном посчитали: 2,5 миллиона нужно вакцинировать к октябрю и будет коллективный иммунитет. Они как эти данные получили?
А. Ракша― Я не знаю. Они могут использовать данные об избыточной смертности, если они достаточно умные. А могут и не использовать. Я не могу за них отвечать. Пожалуйста, с ними проводите тогда стримы. Я не могу и не хочу даже это обсуждать, потому что я думаю, что Беглов – это худшее, что случалось с Петербургом за последнее десятилетие. Зачем про это говорить. Давайте лучше говорить про реальную статистику. Про что хотите давайте поговорим, только не про это.
А. Петровская― Давайте тогда ещё один вопрос. Что касается мутаций вируса и того, что нам приходится модели, которые изначально есть, как-то корректировать. Ведь у вируса есть два показателя: показатель заразности и показатель патогенности. Кажется, что если патогенность увеличивается, то есть вирус становится более смертоносным, то это самое страшное. С другой стороны, если вирус становится более заразным, это нас тоже не спасёт, потому что он быстрее охватит то количество людей, которое в конечном итоге убьёт, даже при более низкой патогенности. Как меняется сейчас эта ситуация с коронавирусом и влияют ли эти показатели на наши позиции по коллективному иммунитету или по вакцинации?
А. Ракша― Как уже было замечено, новый дельта-штамм, так называемый индийский, обладает большим числом ЕР, один человек успевает заразить большее число людей, вплоть до 6. Если у ранних видов ковида это было 2-3, то сейчас это 6. Но это оценки очень примерные, они зависят от кучи факторов. И у нас есть от врачей свидетельства о том, что болезнь развивается гораздо быстрее. Но есть и другие исследования, которые показывают, что дельта-штамм не более летальный, чем другие штаммы. У нас пока слишком мало информации. Поскольку информация очень противоречива: какие-то репортажи с мест и первые робкие исследования с очень небольшой выборкой, я не могу ничего определенного сказать. Я могу сказать, что новый дельта-штамм намного более контагиозен, то есть намного быстрее распространяется, один человек заражает большее число людей. И для того, чтобы его купировать нужен гораздо более высокий порог коллективного иммунитета, то есть намного больше иммунных людей, чем считалось ранее. Это то, что можно сказать точно.
А. Петровская― Антон, вы с нами на связи, слышите нас?
А. Барчук― Да, я слышу вас.
А. Петровская― Я хочу ещё вас спросить по поводу исследования, которым занимается Европейский университет вместе с НИИПС. Я так понимаю, вы исследуете число заражённых коронавирусом после полного цикла вакцинации, и там тоже разные данные. Вот вчера пришла информация, Мурашко нам сообщил о 2,5% заражённых среди вакцинированных, раньше в НИИПСе давали данные от 1 до 3%, спустя неделю эта цифра выросла. Какие данные сейчас и насколько можно свидетельствовать об эффективности вакцины в России?
А. Барчук― Да, к сожалению, у нас пока нет результатов исследования. Я скажу, как надо считать, потому что, на самом деле, все данные таких исследований есть у нас. По сути, в таких исследованиях уточняется история всех, кто госпитализировался с коронавирусной инфекцией, и доля вакцинированных людей, которые госпитализировались по другим причинам, которая должна, по идее, отражать долю вакцинированных людей в популяции. Но здесь нужно учитывать обязательно пол, возраст и другие факторы, чтобы дать честную оценку эффективности вакцинации в реальной практике. Сейчас мы эти данные собираем. Надеюсь, через какое-то время сможем дать результат.
А. Петровская― На самом деле, тут тоже важна открытость данных. То, что я вижу: журналисты писали, первый раз, по-моему, в НИИПСе комментировали эти данные и ничего получить не смогли. Поэтому тут тоже важна открытость с вашей стороны, поскольку, принимая решение о вакцинации, люди тоже на что-то должны ориентироваться. Например, на подобные данные о том, как работают эти вакцины.
Ещё хочу вас спросить о самой статистике. Мы уже коротко поговорили об этом с Алексеем, что те данные, которые мы сегодня имеем, не очень позволяют выстраивать стратегию, наверное, и властям по прогнозам вакцинации. Те цифры довольно произвольно, кажется, называются. Вначале 3,5 миллиона, потом 1,2, теперь 2,4. Какова связь между точностью статистики и точностью планов по числу людей, которых надо вакцинировать, которых надо вакцинировать, Антон?
А. Бурчак― Я, наверное, ближе к позиции Алексея. Есть небольшое количество источников данных, которые можно использовать. Мы используем данные об избыточной смертности, данные из нашего серо-опроса, которым мы доверяем, например, используя те и другие данные, мы можем рассчитать летальность. У нас пока получалось около 1% у взрослого населения и 0,75, если экстраполировать на всё население.
Потом мы для этого использовали данные по госпитализации, хорошо по ним было отслеживать ход эпидемии в Петербурге. В том числе, были хорошие данные по запросам в поисковиках, наверное Алексей может прокомментировать. Они тоже неплохо отражают ход пандемии, но там есть свои ограничения. Очень хорошие данные мы использовали от коллег из Института гриппа, которые собирали данные о тех вариантах, которые распространены в Петербурге. Например, они показали, что уже условно появилось в апреле: более 50% всех людей, которые заболели в мае, заболели дельта-вариантом. В июне практически все случаи, которые регистрировались, были с дельта-вариантом. Вот этим источники мы используем в своей работе и на них как-то ориентируемся, делаем выводы о том, что происходит, и почему так происходит.
А. Петровская― Хочется понять, на что ориентируется Смольный, насколько там прогнозы соответствуют реальности. Потому что по их статистике у специалистов остаются вопросы. Ещё один момент касается четвёртой волны и тяжести каждой из волн. Эксперты говорят о том, что каждая следующая волна оказывается тяжелее предыдущей. Согласны ли вы с этой позицией? И, Антон, ваш прогноз, как человека, который третью волну не ждал, ждёте ли вы четвёртую в России?
А. Барчук― Мы предупреждали. Опять-таки делать прогнозы и говорить о том, будет волна или нет, – это неправильно абсолютно. Мы можем говорить, какие сценарии могут быть. Сценарии, как до этого, были разные, так и сейчас. Первый сценарий – оптимистичный, что эта волна, третья, с учётом того, что почти полностью отсутствуют меры, в неё переболеют почти все оставшиеся, кто не успел переболеть. Кому повезёт, и кто успеет вакцинироваться, тот успеет вакцинироваться. Новые варианты не появятся, и мы придём к концу эпидемии после локальной вспышки. В России, наверное, этот процесс будет дольше, поскольку крупные города идут впереди. Это оптимистичный сценарий.
Пессимистичный сценарий в том, что люди, которые переболели в прошлом, у них будет пропадать защита, значит они могут переболеть снова, и тогда это всё не остановится. Другой сценарий, что придёт ещё один вариант, тогда всё поменяется, и мы будем менять модели и подстраиваться под новый вариант.
А. Петровская― Алексей, 20 секунд до конца программы. Ещё хочу спросить: есть информация, что в России не хватает медицинского кислорода, и на этом многие строят теорию о том, что эта волна тяжелее предыдущей. Как вы можете это прокомментировать?
А. Ракша― Трудно здесь что-то комментировать, нам статистику оперативную по смертности не дают, хотя она есть посуточная. Но, судя по всему, по смертности эта волна рискует или повторить самую тяжёлую осенне-зимнюю, или превысить её. Хотя по остальным параметрам ниже. То есть, по запросам она ниже по регионам, но по смертности, она, видимо, окажется такой же или выше. Но очень трудно сказать, потому что от нас засекречивают всю информацию, даже по общей смертности, к сожалению.
А. Петровская― Спасибо, на этом мы сегодня заканчиваем. Демограф Алексей Ракша и Антон Барчук, директор института междисциплинарных медицинских исследований Санкт-Петербургского Европейского университета с нами на связи, это программа «Свободный формат», спасибо.
