О.Рябцева Алексей Венедиктов и Леся Рябцева. Сегодня мы сбиваем фокус Евгению Григорьевичу Ясину. Здравствуйте!

Е.Ясин Здравствуйте!

А.Венедиктов Добрый вечер! Евгений Григорьевич, вы довольно долго работали с Ельциным, и вот сейчас, по прошествии 15-ти лет, когда он ушел с поста президента, сформировалось устойчивое представление населения, что Борис Ельцин был разрушитель, такова была его историческая роль: он должен был разрушить коммунистический Советский Союз, а затем обломки передать наследнику, чтобы он уже строил. Вы согласны с такой концепцией?

Е.Ясин Нет.

А.Венедиктов Почему?

Е.ЯСИН: У Гайдара не было шансов при Горбачеве. Тем более у него не было бы шансов сейчас

Е.Ясин По очень простой причине. Потому что одновременно он открыл возможность, — именно он, а не кто-то, — для осуществления реформ, результатом которых была рыночная экономика. Для России – я, конечно, экономист, и у меня, так сказать, смещенные представления, — для меня самое важное, что нужно было для избавления от коммунистических этих химер, это была как раз рыночная экономика и возможность ее развития. Я повторяю, что у Гайдара не было шансов при Горбачеве. Тем более у него не было бы шансов сейчас. Но при Ельцине он эти шансы получил.

А.Венедиктов А это была случайность? Борис Николаевич ведь глава обкома, член ЦК, секретарь ЦК. Это была случайность, что он открыл возможность реформ или это был его выбор, непонятно, откуда взявшийся – из космоса, наверное? Вы же с ним общались на эту тему – как он решения рыночные принимал?

Е.Ясин Он принимал весьма положительно. У него были несколько помощников, которые ему в этом отношении подсказывали правильно. И, в конце концов, это действительно отвечало его политическому инстинкту…

А.Венедиктов Инстинкту.

Е.Ясин Ну я оценивают так. Вообще, я считаю, что Ельцин был человеком не столько глубоко разума, не столько рациональным, сколько он был человеком эмоциональным, но очень чувствительным. У него было тонкое в этом смысле чувство, и он понимал, что нужно делать какой-то поворот, который может принести плоды и который будет отличать его от других, которые стали бы заниматься тем же самым. И он выбрал рыночную экономику.

А.Венедиктов Но ваше взаимодействие с ним как министра экономики, оно как происходило? Вы докалывали – он говорил: «Шта-а?»

Е.ЯСИН: Ельцин был человеком не столько глубоко разума, не столько рациональным, сколько эмоциональным

Е.Ясин Я должен сказать, что после того, как мы начали работать вместе… во-первых, это было уже потом. Я пришел в правительство в конце 94-го года на волне скандала, который развернулся в связи с падением рубля и так далее. И тогда, собственно, на место Александра Николаевича Шохина в правительство был назначен первым вице-премьером Анатолий Борисович Чубайс…

А.Венедиктов Давайте про Ельцина все-таки.

Е.Ясин Я вернусь к Ельцину. Это же он назначал. Ну, хорошо… Ельцин сделал этот выбор под влиянием советов и понимая, что эти люди, которых он назначил на эти посты несколько месяцев назад, имея в виду Игоря Нита, Павла Медведева, — они не потянут, и те, кто вокруг них, они не потянут. Они не смогут сделать то, что нужно. И тогда Алексей Головков привел к Бурбулису Гайдара. А Бурбулис привел Гайдара к Путину… Ой, тьфу!

А.Венедиктов Во! Это очень важно. Мы сейчас и про него поговорим. Слушайте, называете уже незнакомые фамилии…

Е.Ясин … К Ельцину. И они поговорили. Там были еще люди, которые излагали свои позиции. Но Борис Николаевич остановился на Гайдаре. Честно сказать, я бы сделал то же самое.

О.Рябцева А скажите, пожалуйста, Ельцин – каким он был: жестким, строгим, мягким? Вы же с ним долго работали.

Е.Ясин Он внутренне был достаточно жестким. Он был одновременно и человеком, который старался не производить впечатление жесткого, и он был мягким. Он всегда говорил только на «вы». Он всегда находил какие-то слова не жесткие особенно тогда, когда это были люди, которых он не очень хорошо знал. И поэтому первые наши шаги были довольно благоприятными, но, по-моему, не столько из-за меня, сколько из-за Чубайса, Бурбулиса, каких-то других людей. Потому что, через некоторое время, когда Чубайс стал во всем виноват, я тоже не относился к числу людей, к которым он относился хорошо.

О.Рябцева Что он хотел от вас?

Е.Ясин Что Ельцин хотел от меня? Он хотел, чтобы Чубайс был доволен тем министром экономики, который бы служил Ельцину. Ему было безразлично. Он доверял Чубайсу.

О.Рябцева Еще есть вопрос такой: Как вам кажется, что хотел Ельцин, когда отдавал Россию Путину? Я очень грубо сформулировала, но вот какую цель он преследовал?

Е.Ясин Я лично глубоко убежден, что Ельцин рассчитывал на продолжение курса, и он об этом договаривался. Но я так подозреваю, что Владимир Владимирович ему сказал: «Ну это же не может продолжаться все время. Меняется обстановка и так далее, поэтому первый срок я гарантирую, — это я моделирую, я не знаю, что было на самом деле, — Первый срок я обещаю, ну а дальше, как будут поворачиваться события». И первый срок он старался быть послушным «ельцинцем» и делать примерно то, что делал бы Ельцин, будучи на своем посту. Но потом события повернулись, я так полагаю…

О.Рябцева Поменялся курс.

Е.ЯСИН: Путин старался быть послушным «ельцинцем» и делать то, что делал бы Ельцин

Е.Ясин Да, курс полностью поменялся.

А.Венедиктов Все-таки, возвращаясь к сравнению Ельцина и Путина, все-таки еще раз вернусь к общественному мнению: Ельцин –разрушитель, Путин – созидатель.

О.Рябцева Собиратель.

А.Венедиктов Собиратель. Путин – собиратель. Почему возникло такое мнение?

Е.Ясин Потому что Ельцин разрушил то, что было до него. То, что был Горбачев, в чем Горбачев был достаточно мягким и покладистым, искал компромисс и прочее, — он благодаря в некоторой степени кризису и путчу 19-го августа смог круто повернуть. И, собственно, мое лично глубокое убеждение заключается в том, что без шоковой терапии, без жесткого прорыва нельзя было ничего делать. То есть такие реформы не делаются слишком мягко.

А.Венедиктов Ну хорошо, Борис Николаевич на себя это взял, а вот приходит молодой преемник и ему не надо проводить шоковую терапию — она проведена.

Е.ЯСИН: Без шоковой терапии, без жесткого прорыва нельзя было ничего делать

Е.Ясин У них другие характеры.

А.Венедиктов А в чем разница?

Е.Ясин А в том разница, что Ельцин хотел, чтобы поворот был решительный.

А.Венедиктов Зачем ему это?

Е.Ясин Мы его убедили, потому что те люди, с которыми он общался, это сотрудники Гайдара, явно ему объясняли…

А.Венедиктов У вас Ельцин получается не властелин, а пластилин: все его убеждают, вокруг него какие-то сотрудники, соратники – у него ничего своего нет. Ельцина убедили в одном. Путина убедили в другом.

Е.Ясин Дело в том, что Ельцин был президентом очень властным. Это было не пустое место. Но очень сильно сомневался в отношении того, какие решения правильные, какие решения неправильные. И, в конце концов, он спрашивал совета. И оттого, что ему говорили, многое зависело, потому что был и Гайдар, был Явлинский, был Скоков, были еще какие-то люди, которые около него толпились.

О.Рябцева А Путин не так поступает, он не властный – он по-другому как-то себя ведет?

Е.ЯСИН: У Ельцина не было никакого стремления обязательно сохранить власть, а у Путина есть

Е.Ясин Да, по-моему, по-другому. Он слушает, он тоже слушает. Я думаю, что это определенная судьба как бы президента. Он слушает, и он поступает в соответствии с тем, что ему кажется меньше всего затронет общество и вызовет наименьшие какие-то результаты. С моей точки зрения это объясняется тем, что у Ельцина в силу разных причин, особенно во второй половине его правления, не было никакого стремления обязательно сохранить власть, а у Путина есть такое желание. Он явно многое делает для того, чтобы удержать власть, укрепить ее и так далее.

О.Рябцева Евгений Григорьевич, что же он делает? Вот вы понимаете, что делает Владимир Владимирович на последующие 15 лет? Он видит какую-то картинку? Вы понимаете ее?

Е.Ясин Нет, на 15 лет он видит только одно: «Следующие 15 лет президентом России должен быть я».

А.Венедиктов Евгений Григорьевич Ясин в «Сбитом фокусе»…

Е.Ясин Зачем вы эти слова говорите, что Ясин? Это не только я говорю… Я очень осторожный.

А.Венедиктов Евгений Григорьевич Ясин в программе «Сбитый фокус» у Леси Рябцевой и Алексея Венедиктова. Смотрите, вы сами затронули имена Гайдара и Чубайса. Но опять-таки в общественном мнении сложилась история с двумя «не»: либо они…

О.Рябцева Неумехи.

А.Венедиктов …Либо они…

О.Рябцева Негодяи. Мы репетировали.

А.Венедиктов Да, мы репетировали. Что, собственно говоря, случилось, почему то что они делали воспринимается: а) очень негативно, а во-вторых, именно то что они делали, — как, кстати, говорит Андрей Илларионов, бывший советник президента Путина, — привело к тому, что установилась такая власть?

О.Рябцева Власть в руках чекистов.

А.Венедиктов Да.

Е.Ясин Кроме Илларионова – я думаю, что он один из самых благоприятных критиков этой их работы, — еще есть Григорий Явлинский, который с самого начала это говорил, еще задолго до Илларионова и был очень суров в своих выводах, но сейчас он, с моей точки зрения, значительно смягчил свою позицию.

А.Венедиктов Да бог с ними-то. Вы свою скажите. Неумехи или негодяи?

Е.ЯСИН: Гайдар был человеком, который знал, что делать и знал, как делать

Е.Ясин И не то и не это. Они были мастера. Они знали, что делать. В особенности это касается Гайдара. Это человек, которые был не просто один из желающих так сказать покомандовать и прочее. Это был человек, который знал, что делать и знал, как делать. Не во всех деталях, потому что много раз я его спрашивал: «Ну что, ты будешь это делать?» Он говорит: «Я не знаю». Я понимаю его, потому что это было очень ответственное общественное дело, но, тем не менее, он его делал. И самое интересное, что тогда, когда он уже ушел и каждый раз видел, что они делают неправильно – те, кто приняли его власть, — и что надо было бы так – у него там целая программа, но то, что он сделал за тот год, который он находился у власти, решило всю судьбу России как страны, которая стала страной с рыночной экономикой.

А.Венедиктов И поэтому его так ненавидят или презирают.

Е.Ясин Это временно.

А.Венедиктов Ну, что такое «временно»? Уже прошло 20 лет.

Е.Ясин Деточка, вот скажи мне, пожалуйста…

А.Венедиктов Деточка – это я или Леся?

Е.Ясин Нет, это ты.

А.Венедиктов Понятно, хорошо. Кто ж такая Леся в этой истории?

Е.Ясин Я знаю такого человека — Николая Алексеевича Милютина. Это человек, который написал основные документы по отмене крепостного права в 1861 году. Ты много о нем знаешь?

А.Венедиктов Я много о нем знаю.

Е.Ясин А ты?

О.Рябцева Нет.

Е.Ясин И большинство не знает. А в свое время ругались. Мало того, что ругались – еще стреляли в царя и так далее.

А.Венедиктов То есть про Гайдара забудут, вы хотите сказать, как про Милютина?

Е.Ясин Нет, не забудут, потому что Милютин был только заместитель министра, который заведовал под царем этими делами – Ланцкой. А Гайдар был премьер-министр – это все знают. И он не отказывался. И на самом деле, с кем будут сравнивать Гайдара – это ЛешикБольцерович. Это человек, который делал на год раньше или на два года…

А.Венедиктов Евгений Григорьевич, у нас не знают, кто такой ЛешикБольцерович… Его в Польше не очень хорошо…

Е.Ясин А в Польше знают.

А.Венедиктов Ну, в Польше. Мы-то в России.

Е.Ясин Но рыночная экономика есть.

А.Венедиктов Все-таки объясните, пожалуйста, почему такое негативное восприятие этих двух «н»?

Е.Ясин Во-первых, те дела, которые они делали, они были довольно неприятными, они вызывали колоссальный рост цен.

А.Венедиктов Вот!

Е.Ясин Это было разорение для значительной части народа. Я бы сказал даже так: не столько разорение, сколько появление нового такого фактора, как неравенство – это было так. Но рыночная экономика, как известно, отличается от коммунистической тем, что там нет карточек, и что там свободные цены и так далее.

А.Венедиктов Но люди вам скажут, что они несправедливость в страну привели – Чубайс и Гайдар.

Е.Ясин Но если они, как обычно, разъединяя сегодня явления, скажут, что он украл, и что это главным образом мы понесли потери, потому что он разорил нас – это неправда.

А.Венедиктов Ну как неправда? Люди потеряли сбережения.

Е.Ясин Они не потеряли… Они не стали хуже жить. Через какое-то время это положение восстановилось, и теперь, если бы мы продолжали этот курс, мы бы добились еще большего успеха.

О.Рябцева Евгений Григорьевич, вам нравится та страна, в которой мы сейчас живем?

Е.Ясин Да, причем нравится она мне намного раньше.

О.Рябцева С какого периода?

Е.Ясин С того периода, как я родился, как мама меня чему-то научила, — она мне нравится.

О.Рябцева А почему остальным не нравится, и все хотят что-то поменять постоянно?

Е.Ясин Нет, поменять я тоже хочу.

О.Рябцева Поменять власть…

Е.Ясин Просто я считаю, что это такая страна, ради изменения которой стоит работать.

О.Рябцева Что бы вы поменяли?

Е.Ясин Курс.

О.Рябцева Курс – какой?

Е.Ясин Вот, скажем, недавно как раз Володя Мау, Владимир Александрович – он человек осторожный – написал статью – я не помню, как называется, — даже несколько статей, но на одну тему. Он сказал, что перед нами выбор: либо мобилизационная экономика, сейчас основанная на силовых действиях, на подавлении оппозиции – он там другие слова применяет, я просто своими словами — и мы, таким образом, преодолеем сопротивление и установим такой режим, который будет давать всем хорошее настроение и высокое благосостояние. Это один курс – мобилизационный. Второй курс – Мау называет это либерализационный курс, либерализационная модель – это модель, которая, вообще-то говоря, и была введена в России Гайдаром.Только Гайдар шел от коммунистической экономики, а сейчас мы имеем гораздо более мягкий режим, который соглашается с рыночным характером экономики, но как бы соглашается при том, что роль государства в регулировании будет гораздо больше, командовать можно будет гораздо больше, будут государственные компании и так далее. Это тот режим, который я называю государственно-дружественный капитализм.

О.Рябцева Так вы, за какую модель-то в итоге?

Е.Ясин Вы не догадались?

О.Рябцева Нет, конечно.

Е.Ясин По моему изложению? Я за либерализационную.

А.Венедиктов Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, смотрите, вот будущие изменения – то, о чем вы говорили с Лесей – это должен явится какой-то спаситель, который как Ельцин изменит курс?

О.Рябцева Или Мау.

А.Венедиктов Или Мау, да. Изменит курс, развернет страну, может быть, со своей небольшой командой – мы же говорим: Ельцин, Гайдар и Чубайс. Или это долгая унылая, нудная работа непонятно кого… всего населения по вытаскиванию… «из болота тащить бегемота»?

Е.Ясин Я бы сказал, что нынешний президент исходит из того, что он должен править, по меньшей мере, четыре срока, а если удастся, то еще больше. И те люди, которые его окружают, которые близки ему, они, наверное, так же думают. И понятно, что исходя из этого, он будет выбирать ту политику, которая позволяет добиваться этого легче. И вот политика, которая называется «мобилизационным курсом», она, безусловно, больше подходит для этого исходного положения. Если вы хотите добиться высокого, более серьезного развития страны, и выдвинуть наконец Россию после многочисленных неудачных попыток в разряд развитых стран, то тогда нужно придерживаться либерализационной модели.

Е.ЯСИН: Нынешний президент исходит из того, что он должен править, четыре срока, а если удастся, то больше

А.Венедиктов Не отвечаете.

О.Рябцева Изменения эти должны идти сверху или снизу?

Е.Ясин Хорошо, ты спросила, а то, что он спрашивал…

А.Венедиктов Должен явиться спаситель, новый Ельцин? Или это тяжелая, нудная работа по приведению разных регламентов в рыночное состояние?

Е.Ясин Мое глубокое убеждение, что мы можем выйти на второй путь только в том случае, если у нас будет правовое государство, и стало быть закон, который будет выше любого начальника. И во-вторых, если будет свободное предпринимательство и свободная экономическая и политическая конкуренция.

О.Рябцева То есть никогда.

Е.Ясин Почему никогда? Я прошу прощения, я просто приведу пример. Я специально, выступая на вашей радиостанции уже четыре раза рассказывал, как это проходило в других странах. В Великобритании это заняло 100 лет. Он они, начиная с 1830 года до 1928-го вводили право всеобщего голосования, всеобщее избирательное право…

А.Венедиктов То есть это нудное, долгое – то есть это второе: не спаситель придет.

Е.Ясин Нет.

А.Венедиктов Ельцина-2 не будет?

Е.Ясин Нет. Я не знаю. Может быть, как раз «счастливая» судьба России заключается в том, что она опять найдет какого-то героя. Она хочет, но она его не найдет.

А.Венедиктов Почему?

О.Рябцева Ходорковский, Навальный не спасители?

Е.Ясин Но Навального уже наполовину съели.

А.Венедиктов Нет, вы на вопросы-то отвечайте! В глаза смотрите, на вопросы отвечайте: Ходорковский, Навальный могут сыграть роль героя, который развернет… один из них, обе вместе – я не знаю?

Е.Ясин Первые три-четыре месяца, а потом найдутся люди… Вы же вводите свободу слова – то тогда вы не сможете всех отбивать и говорить, что только «один я умею говорить умно и спокойно, а эти люди не умеют» А так этого не будет, это не такие благоприятные условия. Поэтому мое личное убеждение заключается в том, что это будет трудный период. Это период сдержек противовесов, и одновременно это взаимных уступок: где-то кто-то выигрывает, и взаимные уступки… Я прошу прощения, не только про Великобританию у вас рассказывал. Там один был человек, кто говорил: Это настоящая борьба политическая. После этого было то же самое все равно Франции. Кстати, всеобщее избирательное право во Франции, чем в Англии. Это было в США. Последнее меня спросили: А в Германии. А в Германии был избран особый путь. Интересно, что в России так же, как в Германии и по примеру Германии был избран особый путь. Вот мы значительную часть этого пути проходим.

А.Венедиктов Сейчас мы об этом поговорим. Все-таки вопрос: Смена команды Путина на команду кого-то еще – это поворот или не поворот? Все равно мы от вас не отстанем.

Е.Ясин Ну и не надо, наоборот, спасибо вам большое!

А.Венедиктов Ну отвечайте тогда.

Е.Ясин Я сам не знаю, но я бы хотел, чтобы был поворот.

А.Венедиктов А это возможно?

Е.Ясин Возможно.

О.Рябцева Смотрите, Венедиктов любит говорить, что помимо Ходорковского и Навального еще одним таким спасителем может стать Медведев. Вы верите, что Медведев может как птица Феникс неожиданно…?

Е.Ясин На три-четыре месяца…

О.Рябцева То же самое, понятно! Рост неважен в этой категории.

Е.Ясин Может быть. Я считаю, что просто тогда, когда вы делаете ставку на закон и на длинную борьбу со столкновением мнений, и выработку каких-то компромиссов, то вы должны отказаться от того, что у вас есть какой-то герой, вот один, который будет все делать. В России это губительный путь.

А.Венедиктов Любой герой — губительный?

Е.Ясин Да.

А.Венедиктов А Борис Николаевич?

Е.Ясин А он не так долго был…

О.Рябцева Три-четыре месяца!

Е.Ясин Он не три-четыре месяца был…

А.Венедиктов Но реформы были год.

Е.Ясин – С 91го по 95-й. А потом 96-й год — он уже после выборов не очень… Но неважно, пускай так, это переходный период. Горбачев на самом деле дольше был у власти – 6 лет, но тоже не 40 же и не 15 хотя бы. Поэтому я считаю, что нам не нужно, чтобы были обязательно герои-правители. Нам нужно, чтобы наш народ наконец почувствовал, что просто, опираясь на законы, на какие-то правила игры можно находить лучшее решение. И это лучшее решение будет в значительной степени выражать волю народа.

А.Венедиктов Но народ… Что такое «надо, чтобы он почувствовал»? А вот он не чувствует!

О.Рябцева Нужно ждать, как в Британии – 100 лет.

Е.Ясин Он что-то чувствует. Он решил, что в феврале месяце наконец было принято правильное решение – прошлого года, — и мы, как говорится, получили Крым.

А.Венедиктов Да.

Е.Ясин Да. Но пройдет некоторое время, и он поймет, что это решение, которое вызывало довольно большие осложнения для наше страны, от которых не так легко уйти. Ну посмотрим.

О.Рябцева Вы верите в то, что президентом в России может стать женщина? Вы же хорошо их знаете, женщин, понимаете.

А.Венедиктов Любите, можно сказать.

Е.Ясин Люблю больше, чем верю в то, что они станут президентами.

О.Рябцева Почему?

Е.Ясин А черт его знает!

О.Рябцева Ну в Штатах же это возможно.

Е.ЯСИН: Если хочешь править страной, то тогда ты должен от чего-то отказываться

Е.Ясин По-моему они для этого лучше сделаны…

О.Рябцева Для чего они сделаны?

Е.Ясин Для любви.

О.Рябцева – Аа, вот оно что!

А.Венедиктов А президент без любви, значит, должен быть, да?

Е.Ясин Ну, хочешь, не хочешь… Ты, если хочешь править страной, то тогда ты должен от чего-то отказываться.

А.Венедиктов Евгений Григорьевич Ясин в программе «Сбитый фокус». Мы вернемся в студию сразу после новостей.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Евгений Григорьевич Ясин в программе «Сбитый фокус» у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой.

О.Рябцева Вы родились в Одессе, живете здесь. Получается, вы русско-украинский еврей. Как вам живется с этим?

Е.Ясин Я должен сказать, живется-таки трудно. Я очень, чувствую, украинец…

О.Рябцева Крым наш?

Е.Ясин В данный момент — нет.

О.Рябцева А чей?

Е.Ясин Ну, он должен быть тем, кому он достался, я бы сказал так…

О.Рябцева Достался он нам.

Е.Ясин Ну да. Но так сложилось, что неосторожный Хрущев отдал Крым Украине. Она долго пыталась организовать нормальное правление там, но сейчас, когда уже распадался Советский Союз, этот вопрос еще раз обсуждался между Ельциным и Кравчуком, и как вы знаете, наверное, были по этому поводу определенные сведения относительно этих бесед. Кравчук предложил, чтобы тогда они оставили себе атомное оружие, И Ельцин решил, что все-таки это будет неправильно. Короче говоря, было подписано международное соглашение…

А.Венедиктов Евгений Григорьевич, нас же ваша точка зрения интересует. Разменяли Крым тогда на ядерное оружие – Украина – это правильно было?

Е.Ясин Мое мнение?

А.Венедиктов Ну, конечно, а чье ж?

Е.Ясин Вот я так скажу, что если бы мы не разменяли, была бы война.

А.Венедиктов Ну ладно вам!

Е.ЯСИН: Границы не имеют значения – имеют значения законы, правила общения и так далее

се 
Е.Ясин Нет, ну это серьезно. Потому что распад СССР, который прошел так мирно, он не был бы таким мирным. Я сейчас опять боюсь, что не будет такими мирным, потому что сейчас еще вырисовывается проблема Приднестровья, еще какие-то там цацки… Трудная ситуация. Но я считаю, что война между русскими и украинцами, которые живут у себя в стране это вещь совершенно неразумная и неприемлемая. А учитывая те правила, которые сейчас выработаны для жизни нормальных демократических народов, это то, что границы не имеют значения – имеют значения законы, правила общения и так далее…

А.Венедиктов Что же вы со своими законами-то просто…! Ну не принимают люди законы, не хотят жить в законопослушном государстве. Вот воевать хотят.

Е.Ясин Я должен тебе сказать, что тогда, когда начали двигаться вперед законы, и когда они стали применятся, тоже никто не хотел, но каким-то образом получили, что нашлись умные люди, которые сказали: либо вы будете жить по закону и тогда вы все будете иметь свои права, а если нет, то нет, то тогда…

А.Венедиктов Евгений Григорьевич, это какой-то теоретический разговор.

Е.Ясин Это не теоретический…

А.Венедиктов Абсолютно теоретический….

Е.Ясин Могу сейчас рассказать, как это было в древней Греции.

А.Венедиктов Не надо. А скажите, пожалуйста, Одесса – русский город?

Е.Ясин Да. Это я так думал. Но сейчас, когда я обмениваюсь со своими земляками, они мне говорят: «Мы сейчас за Украину. Почему – потому что мы не хотим, чтобы у нас правили, как правят сегодня Россией». Вот и все.

А.Венедиктов А чем там лучше-то для Одессы?

Е.Ясин Я не знаю. Они я Яценюка тоже не хотят. У них там есть свои проблемы, и известно, что там стрельба уже несколько раз была, жертвы есть и так далее. Тем не менее, они сегодня не хотят, чтобы ими правила Россия. Это я говорю не свое мнение, это они мне говорят.

А.Венедиктов Я же говорю о том, что вы сказали, что Одесса – русский город, значит, русский – разделенный народ по разным государствам.

Е.Ясин Да.

О.Рябцева То есть русские и украинцы – это один и тот же народ.

Е.Ясин Нет. Я так не считаю.

О.Рябцева Как так?

Е.Ясин Ну так.

О.Рябцева Тогда объясните.

А.Венедиктов Почему он разный народ.

Е.ЯСИН: Тяготение значительной части украинцев к Европе гораздо сильнее, чем желание разделять судьбу с Россией

Е.Ясин Почему разный народ? Потому что у них сложилась уже разная культура, потому что у них уже есть вещи, о которых они думают иначе; и тяготение значительной части украинцев к Европе, к тому, чтобы усвоить европейские ценности гораздо сильнее, чем желание разделять свою судьбу с Россией.

О.Рябцева Как вам кажется, что нужно сделать, чтобы понизить температуру этого конфликта украинского?

Е.ЯсинПонимаешь, в чем проблема? Проблема настоящая заключается в том, что, когда у вас была возможностьподумать о том, как сделать, чтобы было меньше опасностей и так далее – так не подумали. А потом, когда сейчас уже наступают вопросы, когда уже наступили по многу раз друг другу на ноги, и теперь еже каждый хочет обойтись без очередных трудностей и в то же время не хочет уступать, я не знаю… Потому что у меня было гораздо более ясное представление о будущем моей страны и тех людей, с которыми я жил предшествующую жизнь, чем сейчас. После февраля у меня гораздо более неясное впечатление о нашем будущем, чем оно было раньше.

О.Рябцева Это очень странно. В вас же как-то уживаются еврей, украинец и русский, а тут не могут договориться две страны с очень похожей историей.

Е.Ясин Ну вот, если вы меня спрашиваете, я вам говорю честно и откровенно: я бы хотел, как русский, чтобы Крым принадлежал России, и, что я считаю, что там Россия, как культура и народ, они сыграли для развития Крыма гораздо более важную роль, чем Украина. Украина не была государством. Она, вообще-то говоря, появилась около Гражданской войны, потому что появилась Советская республика в конечном счете, и у нее, так сказать, отношений к Крыму не было.

Е.ЯСИН: Я бы хотел, как русский, чтобы Крым принадлежал России

А.Венедиктов Так может, лучше жить в едином государстве? Я имею в виду Украина, Россия, и тогда вопрос Крыма не стоит, если это молодое государство. Да бог с ними – пусть они будут частью России.

Е.Ясин Я тебе скажу: у меня был очень острый конфликт с Гайдаром, потому что я был против распада Советского Союза, но это было чисто эмоциональное мое ощущение. А когда я встречался с людьми из других республик, из украинцев, или латышей, или грузин – они хотели покинуть этот Советский Союз. У них были основания. И я, в конце концов, когда уже дело состоялось, сам мучительно переживал эти события и так далее. Я не знал, что делать. Потом я все-таки пришел к выводу, что, в конце концов, что мы должны пережить такой период, видимо, и наша история будет развиваться так, что мы из империи превращаемся в национальное государство. И сейчас мы национальное государство, потому что в нашей сегодняшней России 80% населения – это русские.

А.Венедиктов Вы не отвечаете на мой вопрос.

Е.Ясин Опять я не отвечаю…

А.Венедиктов Ну я не знаю, чего вы сегодня упрямитесь, просто упрямитесь!

Е.Ясин Ты меня обвиняешь зря.

А.Венедиктов Нет, я не обвиняю. Я задаю вопрос – хочу получить ваш ответ, ваше мнение. Так лучше, если будет Россия и Украина единым государством? Тогда проблема Крыма пропадет.

О.Рябцева Русско-украинская империя.

Е.Ясин Нет, одну минуточку. Видимо, это невозможно.

А.Венедиктов Почему?

Е.Ясин Ну потому что… как сказать, эпоха империй закончилась.

А.Венедиктов Да это не империя! Ну, почему империя-то?

Е.Ясин Империя, — потому что один коренной народ, он управляет, он пользуется особыми правам и так далее. Это было известно. Это было состояние России, и это так же было состояние Советского Союза. Это главный признак империи: есть коренной народ, который осуществляет свою власть. Ну не коренной, а как сказать? – титульный, который является носителем власти. И если вы собрали под одной шапкой больше количество разных народов, в том числе, таких, которые могут жить самостоятельно…

А.Венедиктов Выбор между этим: либо совместное государство, либо война, которая идет – вот и весь выбор!

Е.Ясин Нет.

А.Венедиктов Ну, как это нет? Да!

О.Рябцева Какие есть приемы, чтобы примириться или сгладить этот конфликт?

Е.Ясин Я в данном случае уже говорю не как русский, а как человек, который имеет какое-то отношение к науке, к истории, к тому, как развивались события. Я могу сказать, что время от времени определенные формы исторического существования народа меняются. Империя была характерна для определенного периода. Ее время кончилось, и на ее место пришло национальное государство. О том, что имеется в виду под национальным государством, я сказал. Это один народ, который является большинством. В этой стране можно сделать так, чтобы все были гражданами этого государства — национального. Значит, в это смысле евреи или узбеки, или башкиры едут и говорят: мы русские.

А.Венедиктов Евгений Григорьевич, ну война идет! Ну подождите, еще раз: если выбор стоит между этой империей и войной, которая идет на юге Украины?

Е.Ясин Пожалуйста, я тебе отвечаю.

А.Венедиктов Ответьте!

Е.Ясин Империя – это вчерашний день.

А.Венедиктов То есть пусть война?

Е.Ясин Война… Я думаю, что не будет войны.

А.Венедиктов Но она же идет уже. Как это не будет?

Е.Ясин Ну как это – идет?

О.Рябцева Русские из Украины должны переехать в Россию, если чувствуют себя русскими.

Е.Ясин Совершенно в этом нети необходимости. Достаточно было до этого…

О.Рябцева Не важно, что было до этого. Сейчасвот эта реальность и есть. Вот, что сейчас надо делать?

Е.Ясин Сейчас надо вести переговоры, найти такую форму сосуществования, которая позволит нам существовать… украинцам с разными историческими навыками, а с другой стороны, существовать русским здесь. Если вы не верите в это, ну, что я могу сделать. Я не хочу войны, и я считаю, что большей глупости, чем война между русскими и украинцами не существует.

А.Венедиктов Ну как? Вот она на наших глазах.

Е.Ясин Ну да. Вот она. Это глупость.

А.Венедиктов Но она есть.

О.Рябцева А чья эта глупость?

Е.Ясин Не буду я говорить.

О.Рябцева А почему?

Е.Ясин Ну так… Боюсь. Я уже и так наговорил…

А.Венедиктов Мало. У нас еще впереди с Евгением Ясиным еще 15 минут.

О.Рябцева Мы не говорим сейчас о государстве, говорим о людях. Почему люди ведутся на эту глупость. Русские и украинцы – это народ, и не важно…

А.Венедиктов Обыватели.

О.Рябцева Да, обыватели. Человеческое остается. Почему они ведутся на эту глупость?

Е.ЯСИН: У русских есть очень сильные имперские амбиции

Е.Ясин Я могу так, по своему. Я не знаю, как там еще, какие есть соображения. Я полагаю, что у русских есть очень сильные имперские амбиции. Они провели 700 лет своей истории, завоевывая другие страны. Они привыкли к этому. Они – империя, они имперский народ, и они считают, что это должно продолжаться, и что они должны, по крайней мере, иметь, если другие будут государства, они должны иметь возможность оказывать влияние, а другие – я не знаю, — европейцы, американцы должны с этим смириться. Кроме этого они еще соглашаются с тем, чтобы у них был такой, автократический режим.

Значит, теперь украинцы – они хотят, во-первых, чтобы представители других наций, других государств к ним не лезли. Они хотят сами, и их в большей степени тянет европейская культура, и они уговаривают одесситов и говорят: «Вы же все-таки в Одессе будете иметь дело с Европой, вы же к Европе ближе. Здесь такая была империя, где столицей был Санкт-Петербург и так далее. А что вы теперь? Давайте мы будем с Европой. И устраивать авторитарное государство, в котором мы должны подчиняться, мы не будем». Но, одесситы к этому относятся прилично, я так понимаю. А если мы потом будем говорить о том, что хотят украинцы – так украинцы хотят, чтобы у них была демократия, чтобы у них был нормальный парламент…

А.Венедиктов Это какой-то расизм: русские – имперцы, а украинцы – демократы.

Е.Ясин Это не расизм.

А.Венедиктов Расизм. Чистой воды расизм. Классический причем, по учебнику. Альбац бы вас сейчас разорвала просто, которая изучала…

Е.Ясин Альбац меня очень любит. Не надо, не будем она меня рвать.

А.Венедиктов Это вы ее любите.

Е.Ясин Я в двух словах ей докажу, что я прав, потому что одно дело, когда я нападаю и говорю, что украинцы недочеловеки или я украинец и говорю, что русские вечно своими царями лезут и так далее, то тогда это непосредственно обращение к нациям. Но мы говорим не о нациях, мы говорим о формах, мы говорим о каких-то образах жизни, которые хотят эти люди у себя устроить. А мы тоже хотим, по крайней мере, я хочу по-другому, но не выходит.

А.Венедиктов Евгений Григорьевич Ясин в «Сбитом фокусе». Леся Рябцева и Алексей Венедиктов. Вот смотрите, мы в первой части говорили, возможно ли явление «спасителя», который придет с командой, спасет Россию. Вы сказали 3-4 месяца….

Е.Ясин На три-четыре месяца. Не больше.

А.Венедиктов На три-четыре месяца, да. Про войну. Война имеет обратную сторону, она ужасна и так далее. Она вызывает довольно значительный, извините меня, патриотический, национальный, духовный подъем. Вот, поскольку война этот подъем вызывала – мы это видим, – может ли такой патриотический духовный подъем вместо спасителя служить инструментом поворота?

Е.Ясин Нет.

А.Венедиктов Почему?

Е.Ясин Потому что в данной ситуации война – это просто убийство. Оно не дает позитивного выхода из положения. Вы должна согласится с тем, что кто-то проиграет. Например, проиграют украинцы, если они не смогут построить у себя парламентскую демократию и так далее. Проиграет Россия, если она не сможет восстановить свое влияние в империи. Кто имеет больше шансов? С моей точки зрения – Украина.

А.Венедиктов Проиграть или выиграть?

Е.Ясин Выиграть.

А.Венедиктов Почему?

Е.Ясин Ну, потому что это легче, чем в наше время…

А.Венедиктов Наоборот, легче построить государство, основанное на подъеме духовном, сплочении нации вокруг вождя…

Е.Ясин Так и там сплочение нации, и у нас сплочение нации…

А.Венедиктов Но вы же говорите, там парламентскую демократию, институты…

Е.Ясин Да.

А.Венедиктов А я здесь говорю про другой подъем совсем: наоборот, сплочение вокруг вождя. Вокруг руководителя государства во время войны.

Е.Ясин Вы получили сплочение вокруг вождя. Кроме этого вы получили то, что вы стали изгоями во всем мире. И в этой стране – это только кажется, что все согласны с этим. Я не согласен. Я могу сказать, что, по крайней мере, от 15 до 20% населения России придерживается со мной примерно таких же взглядов.

О.Рябцева Это меньшинство, а общее настроение населения – это имперский подход.

Е.ЯСИН: Вы получили сплочение вокруг вождя. Кроме этого вы получили то, что вы стали изгоями

Е.Ясин Хорошо, давайте так. Это временное настроение, которое потом пройдет, а вот то деление – эти 15-20 процентов, о которых говорю я, это постоянная позиция, это постоянная точка зрения. И если вы посмотрите, как складывается социальное деление, социальная структура в России, вы увидите, что есть 15 или 20 процентов либералов, есть 20, наверное, 23 процента левых, и есть еще львиная доля людей – это больше половины – это, которые норовят присоединиться к какому-то мнению, которого придерживается правящая элита. Ну, правящая элита – я не буду еще раз повторять, каких взглядов придерживается она…

О.Рябцева То есть в обществе есть этот имперский тренд, и кто-то им пользуется, и на этой волне выезжает.

Е.Ясин Но имперский тренд в первой половине 21-го века уже невозможно восстановить.

А.Венедиктов Но оказывается, можно, как сейчас здесь.

О.Рябцева Сейчас же восстанавливают.

А.Венедиктов Как тренд.

Е.Ясин Но вы же ничего не захватили…

О.Рябцева А, что мы делаем? А Крым?

А.Венедиктов А Абхазия, а Донбасс? Вы чего? А мы еще пойдем и вашу Одессу возьмем! Я не говорю уж, до Днепра. Это мы посмотрим еще.

О.Рябцева Евгений Григорьевич не верит нам.

А.Венедиктов А кто верил полтора года назад, что будет Крым, извините? Кто верил, кто думал?

О.Рябцева Вы могли предположить?

Е.Ясин Я вам могу сказать, что я большой патриот России. Мое желание, чтобы она добивалась своих целей, чтобы она стала более развитой страной, чтобы она могла быть в ряду развитых в мире стран. А так она этих возможностей лишается, вместе с твоим Крымом, вместе с Абхазией и в особенности с Южной Осетией – это точно.

О.Рябцева Два года назад вы могли предположить, что Крым будет нашим.

Е.Ясин Нет. Я не думал, что мы такие дурные.

А.Венедиктов Вы сегодня можете предположить, что Киев будет наш? И через два года вы мне скажете: я не думал, что был такой дурной…. Ладно, не Киев – Одесса.

Е.Ясин Я, конечно, слабо представляю себя дураком. Но признаю, когда попадаю в такую ситуацию, я признаю. Вот, я например, не мог себе представить, что 85% российских граждан после февраля будет выступать за то, что Крым наш. Я не верил, но я же должен поверить. Я то есть вижу, что в нашей стране ситуация изменилась, насколько – я не знаю.

О.Рябцева Теперь это дурное появилось.

Е.Ясин Да. Но только это не означает, что, если оно дурное, то оно навсегда, и что мы обречены так жить. Это означает, что вы должны сказать: да, — предположим, если бы вы были немцем в 34-м году в Германии – вы должны согласиться, что Гитлер навсегда…

Е.ЯСИН: Я не мог себе представить, что 85% российских граждан после февраля будет выступать за то, что Крым наш

А.Венедиктов Но все всравнении, Евгений Григорьевич.

О.Рябцева То есть Крым отдадим.

Е.Ясин Отдаем, я прошу прощения. Прошу извинить всех, кого это может касаться.

А.Венедиктов Евгений Григорьевич, убийство Бориса Немцова, как одно из лидеров оппозиции, очень многие считали, что Борис был для власти не вредным, слабым, бесполезным. Ваша точка зрения.

Е.Ясин Но то, что он был для власти не вредным, я пожалуй, соглашусь. То есть он не был таким человеком, который мог стать на позиции какой-то силовой борьбы и так далее. Это был мой товарищ, и он пришел в правительство для того, чтобы делать рыночные реформы, ну как мог, он старался это делать, и, по-моему, добивался определенных успехов.

А.Венедиктов После правительства.

Е.Ясин Моя точка зрения, что самый полезный для моей страны период его жизни, это был последний период.

А.Венедиктов Почему?

Е.Ясин Потому что от открытым текстом выступал за перемены в этой стране. Если говорить вам, какие перемены, — от вот этого мобилизационного варианта к варианту либерализационному. И это было чрезвычайно важно. Он, по крайней мере, создавал определенное настроение. И если вы не понимали это настроение тогда, когда он жил, так очень многие стали понимать, когда его убили.

А.Венедиктов Евгений Григорьевич Ясин. Вот вы сейчас, возвращаясь к тому, что вы сказали, коль вы сами туда повернули – вот горизонтальная вещь – это мобилизационная и либеральная экономика. Давайте посмотрим географическую вещь: повернем и наложим. Есть азиатская модель, довольно авторитарная, от Сингапура до Китая, от Южной Кореи — раз модель. Есть вторая модель – западная. Вот западная-западная. И есть наша модель, которая вот… особый путь. Вопрос все тот же: Спаситель не поможет, война не поможет — выбор какой модели поможет?

Е.Ясин Вы меня извините, конечно, но я, когда меня спрашивают: Вы кто, по образованию: либерал вы или кейнсианец, или кто? – я говорю: Я – марксист. Я, к сожалению, должен это признать, потому что я получил марксистско-ленинское образование. И вот этот образ мышления у меня определен. Почему я об этом сказал? Потому что, насколько я понимаю, что сам я глубоко убежден в том, что есть определенный процесс развития. Это процесс развития диктуется некими не законами, но…

О.Рябцева Духовными скрепами.

Е.ЯСИН: Нет никаких духовных скреп

Е.Ясин Нет никаких духовных скреп. Просто разворачивает цепочка событий, когда связи между этими событиями толкают движение страны или стран в определенном направлении. И скажем, такое направление мне известно. Это то, что начиналось все с авторитарных страх, с монархий и тому подобное – это были первые страны, которые появились на земле, например…

А.Венедиктов Не надо историю сейчас! Вы про будущее. Что же мы все про прошлое? У вас впереди еще много работы!

Е.Ясин Я думал, что ты этого не знаешь…

А.Венедиктов Я вообще ничего не знаю, я уже Цезаря-то с трудом помню – два раза виделись. Но все-таки…

О.Рябцева Евгений Григорьевич, трансформация в России – это переворот,революция? Вот идеальная форма…

Е.Ясин Я вот это хочу подчеркнуть, — что у вас есть определенная линия развития. Она развернута во времени а не просто в пространстве, потому что, если вы берете пространство, то вы говорите: Так, Америка устроена по-своему, Европа – по своему, Китай – по-своему, Индия – по-своему и переделать что-то в этих страна нельзя. Вот эта некая культура и они принадлежат себе, и Россия в этом отношении тоже страна, у которой неизменяемая культура. А культура не развивается. Для того, чтобы мы могли войти в число самых развитых стран или близких к развитым, мы должны переделать свою культуру. Вот это сделать не можем мы, поэтому не будем…

О.Рябцева Не можем.

Е.Ясин Это они говорят, что не можем, а я говорю, что можем.

О.Рябцева Как? Эволюции, перевороты?

Е.Ясин Вот таким путем, о котором мы говорили, когда борется страна, которая защищает традицию и борются люди, которые имеют свои выгоды в том, чтобы поменялось что-то в стране.

А.Венедиктов Евгений Григорьевич Ясин. Программа «Сбитый фокус». Алексей Венедиктов, Леся Рябцева. Странный он человек, Леся, – нет?

О.Рябцева Зато классный!

А.Венедиктов Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире