'Вопросы к интервью
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и почти 6 минут, вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянные автор и  соавтор: ведущая Ольга Журавлева и эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте, это я.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы так загрустили, у нас сегодня налогообложение в Османской империи, мне кажется, там есть много — не скажу веселого, — но интересного точно.

А.ПОЧИНОК – Очень много интересного, очень много необычного, тем более, что опять для тех, кто задает подобные вопросы, выводы абсолютно применимы к нам. Посмотрим сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, в этом и прелесть разных исторических передач, ну, а сегодня я хотела бы разыграть книжку, не относящуюся, кстати говоря…. Вот, одна из немногих средиземноморских стран, которая не затронута турецким влиянием, это Италия. Во всяком случае, на Средиземном море: Адриатика и все остальное – это все с турецким владычеством связано, да и на Черном тоже: Болгария и все такое. Но, разыгрывать сегодня будем сегодня книжку про Италию. Все равно, тепло, море, так что неважно – ко времени подойдет.

Италия. Время путешествий. Надя де Анджелис, «Чувство капучино» — это роман. Это не путеводитель, но роман женщины, которая с Италией познакомилась непосредственно, выйдя замуж за итальянца. Вот, такая занятная книжка. По-моему, он очень удачно издана, в том смысле, что ее можно читать на пляже, у нее такая обложка плотненькая, так что желаю вам ее получить, таких книжек у нас пять. А вопрос, вот какой: Какая часть населения Османской империи до 17-го века, как поправляет меня Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Ближе к концу 17 века.

О.ЖУРАВЛЕВА – Определенные века платила так называемый «налог кровью». Что объединяло эту часть. Ну, не сложно предположить, как разделялось население Османской империи. Оно было гигантским, там огромное количество народу входило.

А.ПОЧИНОК – Хватит-хватит, подсказки уже все сделаны, отвечайте быстрее, а то нам про это рассказывать надо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Одним словом телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, определите, кто платил этот самый «налог кровью». А мы, все-таки обращаемся к османам. Мы говорим об Османской империи, потому что мы говорим о том времени, когда всевозможные турецкие владыки поменялись, и пришли османы, собственно, к власти.

А.ПОЧИНОК – А, потому что, турок-сельджуков разгромили татаро-монголы успешно, причем, пару раз и очень крепко. Баязид Молниеносный у нас погиб, и пришли снова тюрки-османы, с Османа I начиная, и вот, появляется империя. Очень интересная империя, очень своеобразная империя. Тем более интерес к ней подогрет этим сериалом, который крутят у нас «Великолепный век», и последним турецким суперисторическим блокбастером «Завоевание 1453».

О.ЖУРАВЛЕВА – Сегодня, когда я готовилась к передаче, я обнаружила удивительную связь. Список турецких султанов, расположенный на форуме «Фан-клуб турецких сериалов». То есть, люди к истории Османской империи и Турции вообще, пришли таким способом.

А.ПОЧИНОК – На самом деле это очень хорошо – смотрите. Очень хорошо, что идут дискуссии по фильмам. Да, там очень много историй, и, кстати, с точки зрения Турции фильм «1453» получился очень неплохой. Конечно, там полно ляпов, как и в наших исторических фильмах. И император совсем не в том дворце находится, и воины не той национальности воюют, и генуэзский кондотьер погиб не так и не там – его уже успели вывести на остров Хиос, где он скончался и так далее. Но, наверное, это не суть важно, интереснее смотреть. Мне понравилось, что вокруг этого сериала пошли даже финансовые дискуссии. Очень интересно. Потому что стали обсуждать, Хюррем Султан была ли большим благотворителем или не была. Мы это, безусловно, разберем, потому что это, действительно, одна из существенных частей казны Османской империи, как ни парадоксально. Она, действительно, заведовала огромным благотворительным фондом и многие больницы, столовые, рынок и так далее — были построены ей. И в ее хозяйстве мы тоже разберемся.

Очень важно, что все, кто начинают рассуждать на эту тему, как всегда – это во всех странах – делают одну традиционную ошибку: все меряется акче изначального размера. Так вот, чтобы потом не отвлекаться, сразу оговорим, в чем мы считаем. Мы считаем эти несколько сот лет в акче и в дукатах. Дукаты мы подробно разбирали, когда говорили о Венеции и Генуе. Он, действительно, в момент Мехмеда II, в момент этого завоевания, это было примерно 40-50 акче. Акче – 1,15 грамма серебряная монета, примерно что-то похожая на нынешний доллар. И, если считать в долларах, все великолепно. Но мы, как всегда увидим, что в результате этой замечательной финансовой политики, валюта что делает? Девальвируется, и где-то, через полтораста лет — это уже 3 грамма, и где-то к концу 17-го века это 0.2, потом 0,13 грамма, потом пошла медная монета мангир – можно считать в мангирах. Причем, если в период Сулеймана Великолепного мангир это 1 к 16, то в период войн России и Турции, это уже 2 к 1, и в конце акче сходит почти на ноль. Это мельчайшая монета, которую печатают или страницей – еще раз говорю, она равна по цене медной мелкой разменной монете – вот, так инфляция и Османскую империю не обошла стороной. Теперь начинаем потихоньку разбираться. Итак, у нас сформировалась империя, которая находится на территории и Европы и Азии, которая захватила Константинополь. Невелика, кстати говоря, с точки зрения военной победа, потому что Константинополь к моменту завоевания – это полуразрушенный маленький город с населением порядка 50 тысяч человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но он еще византийский?

А.ПОЧИНОК – Конечно, он и есть Византийская империя. Потому что кроме Константинополя у них есть немножко Пелопоннеса, у них есть несколько островов и все. Наемные войска и пришедшие на помощь итальянские союзники. Наемные войска и пришедшие на помощь итальянские союзники – тысяч 7 воинов на все про все. Действительно, совсем мало. Полуразрушенные стены, и, действительно, получилось, что взять его не так сложно; и героические защитники, действительно, обороняли его 2 месяца против армии, которая, по крайней мере, раз в двадцать была больше по численности. И против орудий, которых у них не было. Здесь, опять-таки, пишут, что пушка эта – «неужели была такая пушка»? Была. Действительно, Урбан, которому не заплатили, пошел к туркам, сделал эту пушку, которую обслуживало 700 человек. Спрашивают, почему она больше никогда не использовалась? Потому что, ее просто-напросто разорвало. Она проработала 6 недель. Почему из Царь-пушки не стреляли? Век такого орудия был очень недолог. Она все-таки, стреляла полутонными ядрами, это был такой монстр.

Так вот, приходит Мехмед II в Константинополь, формирует единую огромную тогда империю, и он делает свой мощный свод законов.

О.ЖУРАВЛЕВА –Александр Петрович, прежде, чем мы перейдем к своду законов, я хотела бы обрисовать на всякий случай, для памяти, что мы понимаем под Османской империй этого периода. Территория же и африканская…

А.ПОЧИНОК – Пока они еще воюют, пока они еще туда не дошли. Пока Испанская империя – это у нас Анатолия и Румелия. Пока она у нас – это территории Восточной Европы и территории Малой Азии. А потом, после этого в результате огромных завоеваний 15, 16, частично 17-го века они три раза доходят до Вены – это предел в Европе. А с той стороны проходят Египет, доходят до Алжира, помогают Барбароссе и после алжирский флот у них. Потом выходят, плывут вокруг Африки, доходят до довольно далеких кусков Африки – у них были такие походы; захватывают, фактически, все, что можно на Средиземном море и пиратствуют и грабят, и собирают таможенные платежи – все, что можно. Заходят на Ближний Восток и уходят к Тигру и Евфрату, и, естественно, распространяют свое влияние на Сирию и Ливан и так далее. И получается та империя, которая просуществовала до Первой мировой войны, и, в конце концов, в результате ее и развалилась.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас уже есть правильные ответы по поводу «налога кровью», потому что мы, все-таки, должны об этом поговорить, поэтому, чем раньше огласим, тем лучше. Правильный ответ, действительно: Часть населения Османской империи, которая платила так называемый «налог кровью», это христиане. Ответ: «немусульмане» — неверный. Потому что Иудеи не подходили…

А.ПОЧИНОК – Не подходили абсолютно. А иудеи там были.

О.ЖУРАВЛЕВА — Иудеи там были, но именно от этого налога они были освобождены. Набор мальчиков из христианских районов Османской империи в мусульманские семьи и школы, Денис, — это не совсем правильно, потому что…

А.ПОЧИНОК – Чуть-чуть правильно. Потому что они, действительно, учились, только ради чего? Сейчас расскажем про это.

О.ЖУРАВЛЕВА – Дело в том, что они, действительно, шли в янычары, а янычары – это не национальность. Это так называемые новые воины. Это, собственно, костяк армейский, элита войсковая. Вообще, там все было, конечно, затейливо. Но вот, один из налогов, о которых мы сейчас узнали, что для христиан был налог кровью, то есть, мальчиками. Кстати говоря, если мальчик был физически не годен или женат – что видимо одно и то же – его не брали. Поэтому некоторым удавалось просто пораньше женить мальчика и не отдавать в янычары.

А.ПОЧИНОК – Вы правы. И еще не брали детей старост, потому что слишком умные, и детей пастухов, потому что они…

О.ЖУРАВЛЕВА – Дурачки…

А.ПОЧИНОК – Не будем оскорблять…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, скорее всего. Итак, победители наши: Константин -4678, Людмила – 8107, Алла – 5273, Марина – 2633, Юрий – 6248 получат книжку про Италию. Возвращаемся к нашим османам.

А.ПОЧИНОК – У них появляется свод законов. Мехмед II, про которого мы говорили, принял мощный свод законов Канун-наме, потом, естественно, появлялся такой свод законов у каждого последующего султана. Известно то, что написал Сулейман, например, но мы начинаем с Мехмеда II, и будем следовать его тексту. Там упомянуты принципы организации и управления империей. Она была разделена в итоге на 16 областей крупных, там были губернаторы, (бейлербеи), и было около 250 уездов (санджаков). И в уездах есть свои санджак-беи. И в этих уездах собираются налоги. Раз уж мы поминали «налог крови», начнем с него. Совершенно специфический налог. Зачем он был сделан? Его ввел Мурат I в 14-м веке. Логика была такая: Мы собираем где-то раз в пять лет – но, не очень равномерно – каждого пятого в среднем христианского юношу в возрасте 12-16 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Практически, призыв в армию в нашей стране, он тоже так и выглядел.

А.ПОЧИНОК – Возможно, так, но тут еще раз подчеркиваю, что это христиане обязательно. Это для службы. И они считаются личными невольниками султана. То есть, они рабы, но личные рабы султана. И отсюда пошли минусы и плюсы. В основном это албанцы, болгары, греки, грузины, сербы, украинцы, армяне. И вот, кстати, всех корежит, когда смотришь «1453» — там воюют турки с туркам. А, прошу прощения, в Византийской армии славяне; и, как ни парадоксально, в турецкой армии янычары – те, которые идут на штурм, последний основной штурм – это опять-таки стопроцентные славяне. Не имели права, не было там ни одного турка в янычарской пехоте, ну просто не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, это можно понять, потому что сейчас, когда ты приезжает во многие те страны, где было турецкое владычество – они все, простите меня, выглядят, как турки. Те же болгары…

А.ПОЧИНОК – Кстати, то же самое, когда смотришь фильмы, как Наполеон воюет в Египте, так тоже надо понимать, что Наполеон воевал в Египте, прежде всего, не с египтянами, а с грузинами… — извините, не так выразился – с черкесами. Потому что тогда брали, в основном, туда черкесов. Это были, фактически, и наши – те, кто живут на территории Карачаево-Черкессии и Кабардино-Балкарии — и с территории Грузии и так далее, мамлюки формировались. Вот, всегда нужно смотреть, откуда, как берется армия. Тем более, что, кстати, и в польской армии были янычары точно так же выглядевшие, как турецкие, один к одному.

О.ЖУРАВЛЕВА – Белокурые?

А.ПОЧИНОК – И одеты так же, и с барабанами, и с такими же знаменами. Просто, действительно, ударная пехота. Ну, и вот, собирали их, направляли их по 4-м ведомствам. Действительно, кому-то могло повезти, потому что их посылали либо в дворцовую службу, в канцелярию, в богословы могли послать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но уже, простите, переученных?

А.ПОЧИНОК – Во-первых, естественно, их «омусульманивали», им делали обрезание, их учили, их готовили к этой самой службе, но у них были наставники и так далее. То есть, это мусульмане.

О.ЖУРАВЛЕВА – Славянского, условно говоря, происхождения.

А.ПОЧИНОК – Христианского происхождения, они меняли веру. И в период наибольшего могущества, действительно, это была огромная сила. Предел – это было 196 полков. Из них 60 личная гвардия султана. А в полку тогда было до 1000 человек. И это была абсолютно непобедимая по тем временам пехота.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если я правильно понимаю, психологически, как это могло быть организовано? Люди оторваны от собственной веры и семьи. Для семьи они вроде, как мертвые по большому счету.

А.ПОЧИНОК – Для веры тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА – Их в достаточно юном возрасте взяли и переучили, поэтому у них нет еще никакого бэкграунда, кроме детства розового, и это люди, вроде как выращенные специально для этого дела. У них новой семьи нет, жениться они не могут. У них, практически, нет имущества, они могут только делать карьеру в этой самой области.

А.ПОЧИНОК – Один их хронистов пишет: «Во дворце есть всего несколько человек, говорящих по-тюркски от рождения, потому что султан полагает, что вернее ему служат обращенные христиане, у которых нет ни крова, ни дома, ни родителей, ни друзей». А султан говорит: «Все народности будут стремиться превзойти друг друга. Если армия состоит из одного народа, появляется опасность. У солдат нет тогда рвения и они подвержены беспорядку» — вот, такой подход. Тем более, надо понимать, почему единокровных-то боязно? Да, потому что слишком много детей и родственников, и потому что вводится закон, при котором при вступлении султана в должность, как бы мы сейчас сказали – братьев нужно душить. И вот, замечательный в этом фильме Мехмед II – там же не показан момент, как он своего двоюродного брата удушил, а он тоже должен был это делать…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это было прямо на законодательном уровне.

А.ПОЧИНОК – На всякий случай. Почему держали в гареме, почему посылали в отдаленные провинции, почему за ними следили – чтобы не было революции, потому что свои могли свергнуть. Эти – не могли свергнуть. И, если мы посчитаем статистку, за весь период до конца империи после завоевания Константинополя только одна четверть визирей имели тюркское, османское происхождение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Очень интересная межнациональная политика в огромной империи.

А.ПОЧИНОК – Четверть. И из премьер-министров… — вот, и считайте. Только так. И это работало. И посылали их учиться в школу, и, действительно, обучали их. Некоторых посылали пашам в качестве советников и помощников. Из них формировали матросов, строителей и так далее. Но, что дальше? Эта замечательная армия живет фактически в Стамбуле в огромной части, когда нет войны, а так, как особо им нечем заняться, она начинает участвовать во всех этих дворцовых интригах.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, лезет в политику.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно. У вас получается, что в казармах этих все время живут войска, которые могут чего-то сделать, и ими пользуются. И в дворцовых переворотах используют много раз янычар. А потом начинается вопрос у местной аристократии, как это так, почему не пойми кто, не пойми, откуда попадает к нам, делает карьеру, становится вплоть до того, что премьер-министрами, а мои дети – нет? И они категорически требуют: «Разрешите нашим детям вступать в службу». Тем более, что с 1566 года янычарам разрешили жениться. И через два года в 68 году разрешили поступать в янычарский корпус сыновьям отставных янычар. А в 94-м году они начали прием добровольцев мусульман, и тогда уже аристократия начала запихивать своих детей в янычары, и они еще были силой где-то 100 с лишним лет. Но потом они превратились в абсолютно прогнившую, занимающуюся интригами силу, и все кончилось тем…. Да, кстати, они несколько раз убивали султанов: в 622 году, в 807 году и поэтому, в 826-м Махмуд II уже просто-напросто их расстреливает из артиллерийских орудий. Свою родную армию  — поставил орудия, расстрелял, разогнал и вся история янычар тогда и кончилась.

Вот, такой был специфический налог. Он дал армию, он дал мощную армию Турции, поэтому на армию мы собираем гораздо меньше денег. Но, нужны и деньги, потому что устраивает Мехмед II и его последователи очень интересно всю систему управления. Вся земля принадлежит султану. И налоги. Это у нас государство исламское. Мы смотрели подробно, когда говорили про арабов. Естественно, есть «ушар» — десятина. Естественно, есть харадж, естественно существует зекет. И вроде бы, все, как обычно — ан нет! Дело в том, что султан предопределил, что надо платить жалование своим всем сотрудникам.

О.ЖУРАВЛЕВА – В том числе, и янычары получают какое-то содержание?

А.ПОЧИНОК – Все получают содержание, но как? Если бы султан сказал, что «я сам плачу деньги», то ничего бы удивительного не было. А он делает очень интересную деталь, он делит земли на участки…. Вот, после новостей расскажем, что там было хитрого.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе «Фискал», никуда не уходите, встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, программа «Фискал» продолжается. Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, вы заинтриговали, что же такое удумал султан, как же деньги добывать?

А.ПОЧИНОК – Так вот, что он сделал. Я очень рекомендую почитать сам текст закона. Он очень любопытный. Он, конечно, хранится в венской библиотеке сейчас. Но, он издавался у нас еще в Советском Союзе. Там обращение, там титулование  — это большая часть книги. Если сыну мулы или сыну паши писать, так просто: «высокочтимой милости большой поддержки возвышенных». Но, если султанше: «ее высочеству блистательной звезде, драгоценной жемчужине короны, достопочтеннейшей среди знатных женщин…» и так далее. А вот, султан:«Шахиншах, возвышающийся над другими правителями, как путеводная звезда, величайший из султанов мира, и преуспевающий хакан, славный завоеватель страны Румов, хранитель неделимого царства, устроитель духовный государственно-законодательных дел, во имя предопределения суть султаната, подлинный знаменитый властелин, неоспоримый владетель трона, удостоенный называться героем своей эпохи, наделенный правом милости и пощады, величайший из султанов, халиф над всеми учеными, султан, сын султана, Мехмед, сын султанаМурад-хана».

О.ЖУРАВЛЕВА – Восточная цветистость тут проявляется. Вы хотите сказать, что помимо платы – ясное дело, что к султану это не относится – человек вместе с должностью получал свою четко дозированный уровень почета.

А.ПОЧИНОК – Очень жестко. Если вы кадий с жалованием 500 акче, то у вас будет 10 титулов – вот, я считаю. Если у вас 150 акче, то у вас всего-навсего «влиятельнейший кадий ислама, средоточие благодеяния и помощи, удостоверяющий религиозно дозволенное и запрещенное», а нижеследующим после него на эпитет короче. И так далее. Так вот, помимо всех этих эпитетов он придумал давать участки с определенным доходом, и, когда говориться, что есть жалование, то это означает, что дается участок с доходом. И, когда пишут про Хюррем Султан, что она накопила из своих денег, а ей сам Сулейман дал только всего-навсего земельных участков на 100 тысяч акче, надо понимать, что это он дал ей неоднократно, он дал ей в ведение участки, которые давали ежегодный доход в  100 тысяч акче.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это не стоимость земли.

А.ПОЧИНОК – Это стоимость доходов. И вот он жестко прописывает – тут есть ранки – по рангам ее жалование. Жалование фактически, определяется размерами земель, которые он дает. И он сажает очень высоко дефтердаров казны, финансовых министров, казначеев. «Выше всех начальников, находящихся в моей блаженной столице». Причем, он пишет: «Они выше всех санджак-беев, выше губернаторов, и, поэтому садятся выше. Если даже беи получают 6 раз по 100 тысяч акче, дефтердары сидят выше их. Беи сидят ниже дефтердаров» — он несколько раз это повторяет. Ему важно, чтобы финансисты были над губернаторами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, они же самыми богатыми должны быть, значит, они давать будут меньше.

А.ПОЧИНОК – Даже, если он меньше получает, пока он не успел заработать жалованье, все равно финансисты вот здесь. Конечно, они ниже великого визиря, они ниже халя муфтия, шейха-уль-ислама ниже. Вот, они выше губернаторов и выше военачальников – это очень жестко. Причем, дальше, он жестко оговаривает члены дивана, министры… обратите внимание, сначала министров было трое. Потом министров стало шестнадцать. Они с длиннополыми халатами. Кстати, очень полезная штука – длиннополый халат и с длинными рукавами. Если кто хочет совершить переворот и зарезать султана довольно тяжело. Дальше. Губернатором и министрам – вязаные шапочки с кисточкой на конце.

О.ЖУРАВЛЕВА – А тем, кто пониже – лыжные «петушком».

А.ПОЧИНОК – Лыж тогда не было! Прописано жестко, кто может садиться, кто должен стоять, и дальше любопытная вещь. Если начальник из столицы назначается губернатором, ему дают участок, его доход 400 тысяч акче. То есть, 400 килограмм серебра. А санджак-бей с доходом менее 400 тысяч акче начальник уезда не может стать бейлербеем, то есть губернатором. Он должен повысить доход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы рассказываете, много красивых слов произносите, массу всяких пышных, вкусных подробностей. А, объясните, пожалуйста, какова была цель этой системы финансовой, финансовых поощрений и поощрений, что называется, социальных.

А.ПОЧИНОК – Жесткая система иерархии, во-первых. Есть стимул: зарабатывай – рост жалования и рост должности – раз. Второе, все равно вся земля султана. Как только ты перестаешь быть начальником, ты теряешь это все. И не случайно, того же самого Сулеймана Великолепного показывают похороны, чтобы руки его были видны, что он ничего с собой не взял. И монеты расшвыривали, чтобы показать, что денег-то он не брал, и врачи его несли, чтобы показать, что даже лучшие врачи не могу спасти. Логика: ты служишь султану – ты все получаешь, прекратил служить султану – гуляй! У тебя нет ничего. И очень часто, кстати, казнили и отбирали то, что накопил. Вот, такая жесткая система иерархии. Жесткая система подчинения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите. А, если землей расплачиваются, которая приносит доход  — например, неурожай случился, пожар и так далее, значит, доход не получаешь в этом году?

А.ПОЧИНОК – Очень интересная вещь. Как собирают налоги. У нас, естественно, за сбором налогов наблюдают дефтердары.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто, кстати – все облагаются налогами? Чиновники облагаются налогами?

А.ПОЧИНОК – Они получают. Чиновники получают. Облагаются налогами… — мы еще будем говорить подробно, кто облагается. Нам важно, что есть у нас чиновники, которые следят за собором налогов. У нас формируются фискальные группы по сбору налогов – муката. Им дают право собирать налоги на протяжении 3— лет. Причем мытарь, непосредственный сборщик, который амиль, становится сборщиком, он декларирует свои платежные обязательства и дает гарантов, несколько поручителей, которые гарантируют жизнью или свободой, что он не будет совершать нечестных действий. Есть проверяющий кадий, который смотрит, и есть еще со стороны судей и духовенства. А со стороны правительства есть финансовый инспектор. То есть, у нас есть нижние сборщики, сверху идут фискальные группы, сборщики поручаются жизнью те, кто за них поручился, плюс еще есть духовно-судебный надсмотрщик и есть финансовый инспектор;и дефтердары, которые считают баланс по империи.

И задача не собрать больше, потому что с участка надо собрать столько-то на жалование этому получающему доход с участка – больше не надо. А меньше не получается, потому что у нас… Вы говорите, какой неурожай! Там снизу пирамиды люди жизнью или свободой поручились, что деньги будут собраны, все в порядке. Они обязаны их дать. На первых этапах система работает великолепно. Она приносит доходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, так что — я не пойму – из горла достают? Как они там? Угрожают?

А.ПОЧИНОК – Сами платят, если собрать не могут. Вопрос: К чему это приводит? Все понятно, приводит с одной стороны к сумасшедшей коррупции, потому что, что надо делать? Надо занижать продуктивность и доходность участков всячески – это одно действие. Второе действие: надо собирать больше, потому что, во-первых тебе достанется, а  во вторых, код, в который ты не соберешь, ты же должен платить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы была какая-то заначка на всякий случай.

А.ПОЧИНОК – Да, сложно коррумпировать, потому что мы видим 4 ветки контроля – это очень хорошо, и эта система держится почти 2 сотни лет. И она сверхкоррумпируется уже в 18 веке. В 19-м она превращается в ужас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Меня интересует нижняя ветка – как это? – нижняя часть пищевой цепочки. Кто облагается налогом вообще? Земля облагается, человек облагается, подоходного нет, я так понимаю?

А.ПОЧИНОК – Как это нет. У нас все есть. Тогда давайте разбираться. Пожалуйста!

О.ЖУРАВЛЕВА – Единственно, что здесь кто-то не понял: «Для повышения в должности необходимо увеличить свой доход, а не наоборот?» Нет, насколько я понимаю, доход увеличивался, если ты повышался в должности.

А.ПОЧИНОК – Не-не-не. Доход тебе могут увеличить по воле султана, который тебе может добавить жалованье и тогда у тебя, если ты, например, у тебя есть санджак, волость, уезд, и тебе подняли доход, перевели на санджак с доходом выше 400 тысяч акче, то ты можешь быть губернатором. И, если ты хороший финансист, то тебе могут дать уезд с доходом 450 тысяч акче, а, если ты стременной начальник, тебе могут дать 430 акче. Почему? Потому что тогда ты можешь стать еще и губернатором.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, когда тебе повышают зарплату, они, как бы, намекают, что ты можешь больше.

А.ПОЧИНОК — Грубо говоря, как идет чин и звание, так и здесь – у тебя растет доход, и тебя растет твоя позиция.

О.ЖУРАВЛЕВА – Халат у тебя длиннее становится.

А.ПОЧИНОК – Да, халат. Только он становится длинным и стал министром. Потом ты можешь сесть выше. Потом у тебя шапочка появляется, и потом ты можешь есть еду после великого визиря, потому что после визирей естественно дальше… – подробно прописано. Причем, порядок получения халатов и зимней и летней одежды тоже установлен. И финансисты опять в выгоде, потому что им дают халаты, зимнюю и летнюю одежду примерно, как визирям.

О.ЖУРАВЛЕВА – С одной стороны, система армейская.

А.ПОЧИНОК – Система жестко армейская.

О.ЖУРАВЛЕВА – Форма одежды лето-зима, форма одежды №2, кто после кого ест.

А.ПОЧИНОК — Возможность доклада.

О.ЖУРАВЛЕВА – Титулование строго прописано. Нельзя обратиться, как попало: кто «ваше благородие», кто «высокоблагородие».

А.ПОЧИНОК – Конечно. Как он уважает главного казначея, министра финансов и управляющего имуществом, главного дефтердара. Он пишет: «Ему подчиняются все, его указания не могут быть игнорированы. Без его ведом не может быть ни внесено ни изъято ни одно екче. По своему положению он приравнен к бейлербеюРумелии. То есть, губернатор этой самой огромной, самой богатой Румелии. И все казначеи являются уполномоченными смотрителями за казенным имуществом, землями страны. Он пишет, что «пусть главный дефтердар важные государственные вопросы решает, советуясь с великим визирем (с премьер-министром), а о тайных государственных делах даже второй визирь не должен знать. И в случае смерти одного из моих детей, да присутствует у тела покойного великий визирь и кадиаскеры и дефтердары». На всякий случай финансисты на случай смерти. Это самое надежное. Причем, дефтердар может выдвинуться в главные дефтердары и установлено из каких должностей как стать…, как кадий может выдвинуться постепенно в дефтердары. Тут все четко прописано. Причем, прописано с самого начала. Выпускник медресе начинаем преподавать в медресе с 20 акче. Потом жалованье повышается до 25, 30, 45,50 акче и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, гениальная эсэмэска очень кстати: «Малиновые штаны – два раза «ку!»

А.ПОЧИНОК – Если бы! Малиновые штаны и два раза «ку» — это беспредметное титулование, а здесь у тебя четкая карьера, причем, сыновья то же самое: сын муфтия – 60, сын кадиаскера – 45, сын учителя шах-заде – 30, сын муллы – 20.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так это стабильность!

А.ПОЧИНОК — Жесткая стабильность. На первом этапе работает. Все учтено. Даже, когда он идет в поход, определено, что идут мулы, и визирю дают по 50 мулов, а казначею дают 5 мулов для казны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы имеете в виду, животных, мулов? Я с муллами перепутала…

А.ПОЧИНОК – Не мулла, а мул. И записано, что казначей идет рядом с султаном и несет в маленьком сундучке на карманные расходы деньги. И слугам выдают 4 раза в году зимнюю и летнюю одежду, башмаки и подошвы.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, «резину» — зимнюю и летнюю! А мне, пожалуйста, всесезонную выдайте.

А.ПОЧИНОК – И, кому из моих сыновей достанется султанат – то, о чем я говорил – во имя всеобщего блага допустимо умерщвление единоутробных братьев – вот, такая печальная вещь. Теперь смотрим, откуда это все берется?

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто возделывает в самом низу? С кого это все начинается.

А.ПОЧИНОК – Прежде всего, у нас есть десятина – «ушар». Либо деньги, либо продукты. Причем, она может меняться – не всегда десятина. Да, в Египте, в Сирии были разные ставки в зависимости от ситуации. Они молодцы, они гибко делали. Подоходный, подушный налог – есть джизия. Это немусульмане. Естественно, немусульмане платят за защиту со стороны мусульман, за то, что вооруженные силы исламского государства их защищает, они платят величину подушной подати равную типичному арабскому хараджу. То есть, мусульмане платят харадж. Немусульмане платят джизию. Опять-таки, размер сначала терпимый – 40-45 грамм серебра в 16-м веке, и постепенно он увеличивается в 7 рез, денег нет. За 100 лет, к концу 17-го века вместо 40 берут 240. Этот налог не платят служители культа, то есть, ни христианские, ни иудейские священники, монахи не платят. Зекет тоже сначала это деньги, собираемые для бедных, потом все-таки, вроде бы в религиозных целях, но это налог, который собирает государство – еще один налог. Дальше, есть еще декретированные налоги, есть авариз-и дивапийе – пошлина на города, налагаемая для экстраординарных расходов. То же самое, что в Европе мы видели – налог на города. А он увеличился за 100 лет в 13 раз.

Дальше. Основной налог, с которого считаем доход, ленный налог ресм-и чифги. Смысл какой? Мы посчитали эффективность участков, мы замерили, посчитали плодородность почвы и определили этот налог, с которого все эти товарищи получают жалование. Причем, единицей обложения была площадь земли, которую можно было обработать и засеять парой быков. Традиционно считалось, что это от 6 примерно до 15 гектар – такой базовый размер участка. И он был по мусульманским районам, и потом он был введен жестко для христианских районов и с них взыскивали эти деньги, причем, с христианских районов он был процентов на 15-20 в среднем по империи выше, причем, если налогоплательщик помирал, не освобождали вдову и наследника этого налога.

Дальше. Был налог на баранов. Причем, были таможенные пошлины на домашних животных, был налог на рудники. Был брачный налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как госпошлина за регистрацию брака?

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Был налог на право наследства обязательно. Скот забредал, скот возвращать просто так нельзя было – нужно было платить налог за возвращение в собственность заблудшего скота. При передаче собственности из рук в руки платился тоже налог. Платились налоги на работу рынков, налоги на ремесленную деятельность. Были корпорации ремесленников – здесь они немного перенимали у Европы. Почти цеховая…

За въезд в город тоже платился налог. Оптовая продажа товаров была, розничная продажа облагалась по весу, по стоимости. На караванных путях ставили точки сбора налогов, и при прохождении караванных станций тоже платили налог. Были импортные и экспортные пошлины. Причем, султан был «реальным пацаном», он понимал, что будут брать чиновники в этом случае, и в документах мы видим, официально указан бакшиш.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати говоря, Санчо тут мрачно пишет: «Все четко и должно быть прописано. Смешного мало – чтобы не было воровства и злоупотреблений». Я тоже периодически прихожу к этому выводу, что иногда, там, где без злоупотреблений никак невозможно  — хотя бы финансовых – может, их ввести в какие-то рамки? И, мне кажется, что султаны в этом смысле были дальновидными товарищами.

А.ПОЧИНОК – Они ввели реальный бакшиш. Причем, четко написано было, что чиновника надо отблагодарить.

О.ЖУРАВЛЕВА – За его прекрасный, доблестный труд. Александр Петрович, у нас мало времени остается до конца. Меня очень волнует вопрос. Во-первых, судя по системе сбора налогов, которую вы описали, собираемость была приличная.

А.ПОЧИНОК – Очень приличная.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько запланировали – практически, столько и собрали.

А.ПОЧИНОК – Они не могли меньше собрать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что тогда «секир-башка» и все такое. Сурово было.

А.ПОЧИНОК – Да, вы знаете, наверное, мы в следующий раз еще чуть-чуть поговорим про это, потому что тут много интересных тем осталось, и возьмем тогда какую-нибудь страну попроще. А потом уже перейдем к Америке.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так что, мы османов, все-таки, должны…

А.ПОЧИНОК – Я хочу еще поговорить про османов, потому что там еще осталось очень любопытных вещей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Меня во всем вашем рассказе больше всего занимает вот, какой вопрос: Кто жил в это время наиболее тяжело. У кого налоговое бремя было невыносимо.

А.ПОЧИНОК – Обычные люди, с которых брали и брали деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, насколько их хватило – это тоже интересно?

А.ПОЧИНОК – На 200 лет хватило. И вот, следующий раз мы подробно посмотрим, что же получилось, почему такая сверхпрописанная, сверхработающая система, в которой все было учтено: порядок подачи чашки кофе, величина кисточки на шапочке, размер поступления чего бы то ни было. И армия мощнейшая и чиновники и головы рубят, коль что не так. И вот, эта система превратилась в чрезвычайно коррумпированную. Причем, опять-таки, сравним, сколько официально получали и сколько воровали великие визири – выясняется, что воровали она в разы больше, и армия разложилась, и все перестало работать, и прогресса технического было мало. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительно. А мы все мечтаем: Давайте за взятки головы рубить. Видите – люди рубили, а толку? Все равно не помогает. Как говорил Жванецкий, а включаешь – не работает! Спасибо большое! Александр Починок, сегодня начали разговор о налогообложении в Османской империи. Про налоговый гнет и его последствия мы, наверное, поговорим в следующей передаче. У нас еще впереди масса интересного: нам в Америку надо сгонять, у нас Япония в очереди стоит – у нас столько важных вещей!

А.ПОЧИНОК – Да. Америка, наверное, 2-3 передачи будет – не меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так что готовьтесь, и, кстати, готовьтесь, потому что вопросы будем задавать. Вот, Таня задает вопрос: «Налоговая система, какой страны оказалась оптимальной для этой самой страны?» Это, по-моему, вообще неразрешимая проблема…

А.ПОЧИНОК – Абсолютно. В каждой по-разному. Пока Сингапур неплох. Посмотрим дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Будем смотреть. Это программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире