'Вопросы к интервью
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 8 с половиной минут. Вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянные авторы: Александр Починок — здравствуйте, Александр Петрович! — и Ольга Журавлева.

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА –У нас тема сегодняшней передачи звучит: «Восстание Уота Тайлера, как протест против несправедливых налогов». Но, конечно, дело не только в налогах, наверное,, но, тем не менее, история оказалась очень сложная, и с большими последствиями – я бы так сказала.

А.ПОЧИНОК – С огромным количеством жертв.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы напомним, что это 14 век.

А.ПОЧИНОК – 1380-1381 год.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, сразу же задаем вопрос на розыгрыш: Назовите французское восстание 14-го века. У него есть совершенно четкое название. Присылайте это название нам на телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. На розыгрыш у нас несколько книжек разных: три книги Андрея Бильжо «Заметки пассажира», и две книги Игоря Губермана, который одного Бильжо выбросил, но две своих книжки за это дал, так что писатели у нас…

А.ПОЧИНОК – Обмениваются книгами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, обмениваются книгами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Просят поздравить Ж. Воробьева с днем рождения. Поздравляем, конечно. И, еще одна вещь, прежде, чем перейдем к УотуТайлеру. Есть еще одна вещь, которая тоже с налогами связана. У нас на этой неделе появилось выступление Голодец, которая говорила о том, что оказывается, у нас неизвестно, чем занимается 38 миллионов населения работоспособного. Помимо того, что эти люди не платят налоги, если они получают какие-то доходы, так мы еще не знаем, каков у нас рынок труда в значительной части. Александр Петрович, ваши комментарии.

А.ПОЧИНОК -Та же самая история и касается налогов. Ну, пункт первый. Те, кто делали этот подсчет, ошиблись просто-напросто. Они забыли сосчитать военных, сотрудников правоохранительных органов. Так, что на самом деле людей таки меньше. А, с другой стороны, они не поняли, что в мире происходит. В мире происходит простая вещь. Появилось огромное количество, так называемых самозанятых: работающие дистанционно, сами организующие свою работу, работающие у разных работодателей в разных странах и так далее. Раньше их было немного. Раньше все работали на предприятиях. Теперь на предприятиях традиционно в развитых странах работают 15-20%, а основная часть – это сфера услуг и вот, такие самозанятые. Помяните мои слова – даже в России скоро их будет более половины от числа занятых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как государство может регулировать это?

А.ПОЧИНОК – А, государство – оно всегда наступает на грабли. Оно три раза подряд пыталась поднять страховые платежи для таких,самозанятых, рассуждая логично совершенно. Если брать с индивидуального предпринимателя эти 17 тысяч, 18 тысяч, даже повышенные в два раза – то, что пробовали сделать – то он не нарабатывает на свою пенсию. Чтобы он нарабатывал на свою минимальную пенсию, надо брать 4 миллиона оплаты труда с него, с 4-х минимумов брать страховые платежи. Чтобы вырабатывал на среднюю в стране пенсию, с него надо брать с 10 минимумов оплаты труда. Ну, и решили сейчас: давай, опять попробуем собирать. Вот, три раза пробовали – три раза результат был один и тот же.

Я напомню, что прошлый раз 5 миллионов плательщиков сразу исчезло – Фонд социального страхования. Они что, дураки что ли — пенсия от этого не зависит – платить большие деньги? Естественно, они исчезли, и сейчас 300 с лишним тысяч взяло и исчезло. Причем, некоторые даже бы и хотели платить налоги, но они не в состоянии по простой причине: представьте себе, во многих сельских местностях оборот – подчеркиваю: оборот – не доходы, а годовой оборот реальный индивидуального предпринимателя-70, 80, 90, 100 тысяч рублей. Ну, такой там бизнес. И, когда ему говорят: 30 с лишним тысяч отдай только страховых платежей, он говорит: «А, откуда!? Ну, нет у меня!» и, естественно сдают патенты. Поэтому, таких людей – отвечаю на ваш вопрос – надо не ловить, их надо уговаривать: «Слушай, если ты хочешь от государства получить еще и пенсию – приходи, плати. Не хочешь – не плати».

О.ЖУРАВЛЕВА – Если государство уже почти признало, что пенсию оно платить вряд ли будет, то таких людей становиться будет только больше.

А.ПОЧИНОК – Наверно, да, но государство все равно платит, что называется – слава богу, Минфин сейчас признал, наконец, то, о чем мы с вами говорили уже много лет — то, что базовая пенсия должна играть роль социального пособия. То есть, она гарантировано должна выплачиваться из федерального бюджета, несмотря на состояние пенсионного фонда. Это, действительно, гарантии государства. И, поэтому, не надо наводить тень на плетень. В федеральном бюджете нужно аккумулировать такие деньги для того, чтобы платить это социальное пособие бедным. Это реально деньги, которые нужны, чтобы прожить, потому что человек в социальном государстве получает меньше денег, чем прожиточный минимум он просто не должен, ну, не бывает такого. Так, что никуда не потерялись эти люди. Они спокойно себе работают, и к ним нужно относиться предельно уважительно, их нужно уговаривать, что государство им нужно. Делать налоги на доходы по месту жительства, показывать, на что идут эти налоги; показывать, что государство не транжирит эти деньги и будет нормально. То же самое ровно было…

О.ЖУРАВЛЕВА – Во времена Столетней войны.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно! Как раз, 1377, 79, 80, 81 годы – о чем мы сейчас будем говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, восстание УотаТайлера называется антифеодальным и крестьянским. Это общепринятые такие термины, которыми пользуются.

А.ПОЧИНОК – Естественно, это же при советской власти все писалось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы считаете, что главное было в этом восстании?

А.ПОЧИНОК – Главное – это налоги. Конечно, оно было антифеодальное. Почему антифеодальное – вот, сейчас мы посмотрим. Расскажем и вы все узнаете. Мы вопрос не зададим пока?

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы задали вопрос про французское восстание. К сожалению, я тот, другой вопрос сэкономила, но, если хотите…

А.ПОЧИНОК – Не надо, не надо. Не будем задавать. Тогда будем рассказывать. Итак, мы завершили прошлую передачу на том, что пришли сборщики налогов в дом к Уоту Тайлеру, потребовали уплаты налогов. Его жена сказала, что дочь еще маленькая, ей 14 только. Сборщики сказали, что нет – 15, в предельно грубой форме – тактично будем выражаться – требовали уплаты налога. В этот момент вернулся Уот Тайлер, увидел это все безобразие, взял – он был кровельщик – свой молоток; ну, и уничтожил сборщика налогов физически. Это предлог. Что было за ним? Итак, вспомним: Ричард II в 77 году он ввел подушный налог – мы разбирали подробно прошлый раз, сколько собиралось, с кого. Максимальные и минимальные налоги в 77 взял, в 79 пошел, в 80 собирает парламент и парламент разрешает субсидии помимо этого налога. И идут сборщики собирать, и что получается? Собирают – если мы откроем Адама Смита – половину ожидаемого. Ладно, что делать? Давайте, еще попробуем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения. Главная проблема в том, что они рассчитывали на определенную сумму, собрать ее не смогли…

А.ПОЧИНОК – Хотели собрать 50 тысяч, собрали половину, и вместо того, чтобы проверить, что ждет – они объявляют еще сбор, но пониже налога. Верхний предел уже – мы разбирали, там до 6 фунтов доходило – они снизили с богатых, берем 60 гротов – то есть, это 2 шиллинга 1 фунт с него и жены, и минимальный 2-х пенсовый налог. Вроде бы пониженный и 4-х пенсовый еще налог. С мужа и жены, то есть, получается 4 пенса с хозяйства. Вроде пониженный – только, я прошу прощения: прежний не собрали – а, тут еще берем еще один и сдвинули возраст. Вроде бы с 16 до 14 лет – немного. Только вспомним на минуточку, что тогда живут в среднем до 30 лет. То есть, это резкое увеличение количества людей, которые облагаются налогом. Сразу добавляется два года, а подчеркиваю, что человек платит налоги в среднем 14-15 лет своей жизни просто-напросто. Это очень много. Что происходит? Так как не собираются налоги, естественно, решение короля: послать комиссию.

Мы открываем хроники того периода и читаем: «Посланы были поручения по всей стране проверить, почему не собраны налоги». И вот, пришло поручение Томасу Бамптонуи он перед «пятидесятницей» до 50-го дня после Пасхи устроил заседание комиссии – мы про нее несколько раз говорили – он собирает эту комиссию: шерифа, традиционно двух рыцарей, двух представителей от населения. А, деньги, где? И говорит: «Явиться всем деревням соседним». Естественно, ближайшая сотня – они приезжают, и вместо того, чтобы разобраться, почему не уплачено, он говорит: «А, я накладывают на вас еще субсидию». Почему, антифеодальный? С феодалов на этой территории, с рыцарей, и хочет взять опять с этих деревень. И вот, пришли представители крестьян, естественно: «А, мы не будем платить! У нас есть квитанции».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мы прошлый раз заплатили.

А.ПОЧИНОК – Конечно, они же предъявляли…, мы говорили прошлый раз: он же подписывал бумаги о сдаче денег, и он показывает, что нет, все заплачено. А, он притаскивает двух сержантов и говорит: «Отдайте деньги», и тогда эти люди этой деревни Фобинг, с которой все и началось, пошли в соседние деревни, собрались вместе, и более ста человек пришло — а у него два сержанта –и говорят: «Не будем платить, вообще, ничего!» Тогда он командует сержантам арестовать, но два сержанта не могут арестовать 100 человек. И, как написал хронист того времени— очень вежливо: «они намеривались убить Тамаса и сержанта, вследствие чего он бежал в Лондон к Королевскому совету». Люди ушли в лес, сидят в лесу; и, естественно, тут же идет эскалация конфликта.

Когда Томас прибежал в Лондон, то присылает главного судью Роберта Белкнапа туда в графство провести расследование, суд, и он едет с отрядом разбираться. Но, опять–таки, как идет эскалация конфликтов? Как только он приходит с отрядом, собираются все окрестные деревни. Его окружают; и дальше следует очень интересная деталь, подчеркиваю: все за короля. Тогда они не понимают, как можно жить за короля. И, поэтому они считают, что это добрый король и плохие исполнители. И, поэтому общины собираются и заявляют ему, что он изменник короля, и он по злобе их хочет выставить недоимщиками, вытаскивают библию, и он клянется на библии, что он никогда не будет устраивать таких расследований, и не будет судить неплательщиков налогов. И дальше – маленькая деталь такая – его заставляют сообщить имена всех присяжных, которые судили суды о неуплате налогов. После этого каждого из этих присяжных обезглавили, а дома сровняли с землей. Всех участников. После этого, естественно, он опять бежит в Лондон – уже главный судья, и дальше все они собираются в количестве уже, примерно, 50 тысяч человек и идут в поход. Они доходят –Бемптонанет, он сбежал – находят местных клерков, которые, как раз, записывали уплату налогов, отрубают головы, надевают на шесты и носят с собой для примера другим. Рассылают по всей Англии призывы убивать всех законоведов и всех присяжных и слуг короля, которых только поймают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я думаю, что это вызвало больше сочувствие у многих.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно! Естественно, все рыцари убегают в Лондон, а общины пишут письма в соседние графства, чтобы восстали с ними. Интересная деталь: что такое викинги? Сколько лет после нападок проходило и о них все равно помнят. Все идут на Лондон, но восставшие – подчеркиваю, с жуткой организацией –постановляют, что все, кто живет на расстоянии 12 миль от моря, не могут идти в Лондон, но они должны оставаться и защищать берег моря, потому что понятно, что королевская армия здесь сейчас не поможет, и они бояться высадки разбойников. Так вот, все эти прибрежные деревни не участвовали. Прибрежные деревни, как правило, разорялись при наводнении и других стихийных бедствий – у них были понижены налоги, мы будем смотреть. Эти остались дома, а эти огромные толпы идут к Лондону.

Открываем других хронистов – везде одно и то же: Явились в Менстон, отрубили голову лучшим людям, пришли в Рочестер – тот самый, по которому фильм снимали; осадили этот замок. Вы помните, как в кино его героически обороняет горстка защитников. Так вот, в данном случае, когда пришли крестьяне, замок оборонялся полдня всего…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, но крестьяне все-таки плохо вооруженные и не военизированные люди. Это только задор и массовость им помогли?

А.ПОЧИНОК – Задор и массовость, отсутствие мобилизованной армии. В то время у Ричарда было примерно рыцарей 300, максимум он мог собрать до 600 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, он же в это время ведет где-то кампании?

А.ПОЧИНОК – Армия во Франции. Народу не много. И, так как те, кто должны усмирять крестьян тоже платили этот повышенный налог, — который я осмелюсь заметить, был с кого 3 фунта, с кого 6 фунтов – это большие деньги – они не очень-то хотят воевать. Приходят они в Контербери. Опять-таки, какая простота нравов: вошли в собор Святого Фомы, преклонили колена, помолились и заявили: «Монахи, выбирайте архиепископа Кентерберийского, потому что тот изменник, и будет обезглавлен» И, через пять дней его обезглавили. Но, перед этим – помолились. Естественно, находится проповедник Джон Боол, который выступает с пламенными речами: «Убить всех лордов, архиепископа, епископов, аббатов, приоров. Оставить одного только в Англии архиепископа и оставить в каждой обители двух каноников и одного прелата» — и все. И, к Лондону подходят – тут можно верить-не верить летописям; есть цифра 50 тысяч; есть 60 тысяч; есть цифры с одной 60, с другой 80, никто их на самом деле не считал, — но огромные толпы народа. И, они ловят рыцарей, которые им попадаются на дороге. Рыцарей заставляют приносить клятву, что они будут их поддерживать, а всех законоведов они убивают.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по-хорошему, если смотреть со стороны, выходит, что восстание, которое спровоцировано несправедливыми налогами, пытается изменить всю властную элиту.

А.ПОЧИНОК – Конечно, абсолютно. Они требуют отмены крепостного права, они требуют введение 4-х пенсового налога, отмены всех натуральных повинностей, потому что помимо налогов с них же еще берут повинности. Эти три главных требования. По дороге – не будем идеализировать их, в отличие от наших школьных учебников…

О.ЖУРАВЛЕВА – Они грабили и убивали…

А.ПОЧИНОК – Не только грабили и убивали – растаскивали все постройки, продавали лошадей, коров, овец, свиней и хлеб по дешевым ценам. И, в конце концов,поймали епископа Кентерберийского и его казнили. Везде сжигают учетные документы.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, значит, еще и статистику попортили, исторической науке повредили немножко?

А.ПОЧИНОК – Король убегает из Виндзора в Тауэр, естественно. Все находятся, кто спасается – в Тауэре. Вот, представьте себе: приходят восставшие и идут на переговоры с королем. Причем, выходят под знаменами, государственными флагами: два больших, сорок маленьких флагов. Они его приглашают: «Выйди к нам на переговоры».

О.ЖУРАВЛЕВА – И, Уот Тайлер у них предводительствует?

А.ПОЧИНОК – Естественно, он военный руководитель, и он пытается организовать эти переговоры. Но, вся знать уговаривает короля: «Не приходи ни в коем случае. Тебя поймают, ты будешь с ними ходить, а нас всех поубивают». И пароль восставших очень интересный: «Ты кого держишься?» — «Короля Ричарда и верных общин» — вот, и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, об общинах. Тут вопрос возник: «А, где же голос парламента?» Я так понимаю, что парламент собрали в 80-м году, утвердили эту самую…

А.ПОЧИНОК – Ну, три раза парламент выносил решение о таком налоге…

О.ЖУРАВЛЕВА – И, теперь все сидят тихо по домам и не выдают ничем своего присутствия.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что с ними кончится все очень плохо. Палата лордов почти в полном составе в Тауэре, а плата общин, естественно не собирается – их собрать может король. Король боится их собрать, потому что восставшие могут заставить парламент принять законы и от этого уже не уйти. Мы будем с вами смотреть, что дальше делал парламент. Действительно, парламент тогда боялись в этом смысле. Так вот, не выходит король. Естественно, толпе нужно чем-то заняться. Они пошли к тюрьме Маршалси , разрушили все дома, вывели всех заключенных. Усадьбу Маршалси сравняли с землей. Поместья церковные – с землей; книги, которые нашли – сожгли, свитки сожгли…

О.ЖУРАВЛЕВА – Предполагая, что там может быть что-то зафиксировано по поводу их налогов и просто из злобности…

А.ПОЧИНОК – Естественно. Публичный дом сожгли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Этот-то им чем помещал, я прошу прощения?

А.ПОЧИНОК – Они все уничтожали. Тюрьму Флит уничтожили, потом госпиталь Святого Иоанна сожгли, тамплиеров нашли – разрушили все дома, все книги опять-таки сожгли, все учебники по праву – сожгли. Раньше писали в наших учебниках, что они не брали себе имущества. Вот, как «не брали» — я расскажу чуть позже.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это Александр Починок, это программа «Фискал». Восстание Уота Тайлера и его последствия. Мы встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа «Фискал». В Москве 15-35, Александр Починок, Ольга Журавлева. У нас сегодня: восстание Уота Тайлера, как протест против несправедливых налогов. Уже подошли восставшие, можно сказать, почти протягивают руку уже к королю. Мы в этом месте остановились. Что касается вопроса о том, как называлась антифеодальное, крестьянское восстание во Франции, тоже в 14 веке, действительно, самое знаменитое, самое крупное во Франции восстание— это носило такое имя: Жакерия. Хотя Жакерия – оно стало называться чуть позже. Изначально это было восстание дворян против дворян – что тоже передает суть, наверное. Хотя, конечно, были и другие, в том числе и восстание тюшенов, которое вспомнили некоторые особо продвинутые наши пользователи – оно было, во-первых, практически в одно время с УотомТайлером, в те же годы, но оно было чуть поменьше. И там, практически во всех случаях, во всех европейский этих возмущениях крестьянский и всяких прочих – там, конечно, тема непомерных налогов, Столетней войны, чумы – все эти условия для восстания они все были…

А.ПОЧИНОК – На лицо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Были на лицо. Книги получают – вы уж разберетесь с референтами, какие конкретно книги. Напомню, что у нас Губерман и Бильжо разыгрывались – разные книги. Называю имени и последние цифры телефона: Людмила – 7739, Александр – 1311, Ефим – 7864, Марина 7297 и Вячеслав – 5243. Если кто-то из вас полагает, что он ответил правильно и быстрее всех – возможно, что ваша эсэмэска пришла чуточку позже. У нас такая последовательность, так что, спасибо большое, поздравляем всех, кто выиграл!

Возвращаемся к нашим восставшим.

А.ПОЧИНОК – Да. Они, как раз ворвались во дворец герцога Ланкастерского, и, как справедливо коммунистические историки отмечали, они там ничего не взяли. Почему? Потому что то, что они нашли из книг, белья и прочего – они сожгли, но они нашлибочонки и думали, что там находится золото или серебро. Не было инструментов, чтобы открыть, они их бросили в огонь, чтобы клепка сгорела, а там оказался порох. И, просто все взорвалось. Они сожгли госпиталь Святого Иоанна, дом стряпчего Роджера Уэгета. И, король стоит и смотрит из Тауэра, как горит вокруг город, и он спрашивает, что делать? Ему никто не может дать совета, но Ричард оказался толковым королем. Он дает распоряжение оповестить всех, что король будет встречаться с народом и под страхом за жизнь все от 15 до 60 лет должны прийти слушать его.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все, вообще или присутствующие в городе?

А.ПОЧИНОК – Все: город и общины. Сити должен прийти. И он выходит на Малую башню Тауэра и видит там народ и говорит: «Расходитесь, я вас прощу!» Они говорят: «Не уйдем. Выдай нам всех изменников и освободи нас от рабства». И он пишет прямо в присутствии людей билль, причем, максимально двусмысленный. Текст был такой: «Ричард – король Англии и Франции премного благодарит свои добрые общины за то, что они так сильно хотели его видеть и иметь своим королем и прощаем им всякого рода поступки, преступления и оскорбления, содеянные до этого часа. И, хочет и приказывает, что вслед за этим каждый изложил свои жалобы в письменном виде и прислал ему, и он по совету своих верных лордов и своего Совета измыслит средства, которые будут на пользу ему, им и всему королевству». И печать поставил, отправил с двумя рыцарями к Святой Екатерине, которую они сожгли, и там прочесть билль…. Но, Тайлер говорит: «Это неправильно, это мало». Часть ушла восставших, но все равно остается огромное количество, они возвращаются в Лондон и объявляют, что надо обезглавить всех законоведов, всех канцеляристов, всех судей, палату «шахматной доски» — ту самую, которая собирает… И, маленькая деталь – про это не любят вспоминать – всех, кто умеет писать бумаги. Где только найдет – всех обезглавить. Было, действительно, тогда такое распоряжение.

О.ЖУРАВЛЕВА – В смысле, требование восставших?

А.ПОЧИНОК – Требование, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Честно говоря, даже на самый разухабистый взгляд требование это непомерное.

А.ПОЧИНОК – Задача Тайлера была такая: У нас будет один добрый король, он будет нами править, а остальные, когда «Адам пахал, а Ева пряла – кто ж тогда был джентльменом» Их не должно быть в принципе. Будет такое замечательное крестьянское государство. Собирается гигантская опять толпа, пытается сбежать тот самый архиепископ Кентерберийский, которого мы убиваем последние десять минут, и ему не удается это сделать, и в конце концов, он служит мессу в церкви и его оттуда вытаскивают и обезглавливают…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, простите меня, ничего святого.

А.ПОЧИНОК – Король выезжает – опять-таки, очень красиво: знамена, флаги, флажки – Уот Тайлер подходит, подносит петицию королю об этом, чтобы никаких повинностей, никакой феодальной присяги не было, чтобы 4 пенса за акр земли платили, служить только по доброй воле, никаких натуральных повинностей и так далее. И, больше того, по некоторым источникам он подошел, пожал руку королю и говорит: «Король, дальше будет только хорошо!» В этот момент, что происходит? В этот момент топает процессия с головой архиепископа на колу, на воротах моста лондонского вывешивают головы этих казненных. В этот момент продолжают убивать фламандцев, которых нашли, ломбардцев нашли, иноземцев решили на всякий случай.

О.ЖУРАВЛЕВА – Евреев у них уже не было?

А.ПОЧИНОК – Евреев мы ликвидировали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это единственное, что их спасло.

А.ПОЧИНОК – Всех иностранцев. Король получил эту петицию и дальше уговаривает разойтись. Он служит мессу в Вестминстерском аббатстве, молится. Опять идет встречаться с восставшими и спрашивает у Уота: «Что же ты не хочешь назад уехать?» Он говорит: «Никуда не уйдем, пока не получим грамоту, которую мы хотим получить. Сразу все пункты». И он сразу читает эти пункты.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, Уот Тайлер умел читать?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как же они требовали всех грамотных— к ногтю?

А.ПОЧИНОК – Умеющих писать казнили. Умеющих читать – они, слава богу, хоть этого не требовали. Дальше, естественно, церковные изменения – мы уже говорили: один епископ, один прелат. Все земли церкви разделить. Теперь появляется новое требование во второй петиции. Там было жестко записано: «Все земли раздать крестьянам полностью, поровну» и вот, будет тогда…

О.ЖУРАВЛЕВА – Счастье.

А.ПОЧИНОК – Счастье. И, тогда – данные расходятся. По одним данным мэр Лондона арестовал Уота Тайлера, по другим данным он ударил его кинжалом. По версии официальной он его арестовал, тогда Уот Тайлер ударил мэра кинжалов в живот, но у того была кольчуга и тот убил его мечом.

О.ЖУРАВЛЕВА – В любом случае – он погиб.

А.ПОЧИНОК – По другим данным мерсначала ударил в спину Уота Тайлера кинжалом, потом отрубил ему голову. Тем не менее, его ударили по голове и два-три раза ударили в живот. И вот, он несется к восставшим, несется на лошади, падает полумертвый, кричит: «Отомстите за меня!» Но, король великолепно все сообразил. В тот момент, когда его хотели обстрелять из луков, он заорал, буквально заорал: «Я ваш король, я с вами, я за вас!», и повел всех на поле. Но, в тот же момент, когда он уехал получать вторую петицию, он скомандовал всем шерифам и мэру в Сити: все ополчение, которое есть городское вывести. А вот, тут извините меня, уже различие позиций, потому что восставшие грабили город и сжигали дома, и жители Лондона…

О.ЖУРАВЛЕВА – Для них это были враги.

А.ПОЧИНОК – Для них это были страшные враги. Они сжигали и уничтожали все. И, выходят рыцари, выходит лондонское ополчение. Тут выходит непонятная команда восставших и крестьян. Естественно, в этот момент обезглавливают умирающего Тайлера, насаживают – традиция была – голову на коли показывают общинам, окружают их войсками. Все падают на колени, просят их простить. Восставших хватают, виселицами украшают – я прошу прощения за такие подробности – не только Сити, но и все города и деревни в южной части страны. Никто никогда не посчитал, сколько же тогда людей погибло.

О.ЖУРАВЛЕВА – При том, что король все-таки простил все предыдущие прегрешения. Сам же официально объявил, что он их всех простил. То есть, за последующее упрямство казнят все-равно огромное количество народа.

А.ПОЧИНОК – Казнили огромное количество народа, но опять-таки, экономическая деталь. Мы же все про налоги. Король сообразил, что сейчас крестьян поубиваем, налогов нет, лучники по Франции денег не получают, и что делать? Он простил оставшихся восставших при условии, что они подпишут петицию, что никогда не будут восставать и купят грамоту о помиловании. Цена грамоты о помиловании – 20 шиллингов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я вас освобожу по УДО, если вы мне соответствующую сумму переведете на счет.

А.ПОЧИНОК – Цена вопроса 20 шиллингов – фунт. Фунт стоила грамота о помиловании – это гигантские деньги. Причем, обратите внимание – это не цена прощения. Нельзя было покупать прощение. Платили официально – я специально поднял документы, три раза перепроверил – платили за королевскую печать на грамоте 20 шиллингов. Ты добровольно пишешь, что «я не буду восставать», но для того, чтобы тебе заверили обязательство печатью, ты платишь 20 шиллингов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, остроумный народ. На кого не посмотри – удивляешься. Давайте попробуем свести воедино главные вещи. Понятно, что король сделал все, что мог по тем условиям. На короля руку поднять все-таки была кишка тонка у большинства. Все-таки, это священная особа – никуда не денешься. И, поэтому так храбро выходит к толпе, потому что он понимает, что в конечном итоге у них рука отсохнет…

А.ПОЧИНОК – Но, хотя могли случайно и убить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, стащить с коня, поцеловать…

А.ПОЧИНОК – Дальше в этой мясорубке…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, могло быть. Все равно, конечно, он проявил личную храбрость – тут ничего не скажешь. Но, дальше. Как правильно себя вести любому правителю, если на него пытаются давить таким способом? С одной стороны, ни пяди не отдать.

А.ПОЧИНОК – С другой стороны, он сам возглавил восстание, фактически на несколько часов. Он же сказал «идите за мной».

О.ЖУРАВЛЕВА – И, они пошли.

А.ПОЧИНОК – И они пошли. Они решили, что он за них.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, они изначально считали, что он за них – остальные сволочи. «Царь хороший, а бояре – нехорошие». Так вот, какие-то выводы из этого восстания были сделаны правительственной частью.

А.ПОЧИНОК – Сложный выводы, потому что сначала они попробовали еще раз в 82 году по решению парламента собрать налог по нынешней схеме, а потом они поняли, что это перебор и они вернулись к старой системе: снизили опять возраст до 16 лет; они сделали по некоторым территориям разоренным вычеты. Мы видим опять, что 1384 год – прошло чуть-чуть времени, чуть понижение; а, 1384 год — опять парламент, опять решение: половина «пятнадцатой, десятой», и еще две «пятнадцатые и десятые».

О.ЖУРАВЛЕВА – В год?

А.ПОЧИНОК – Страшный налоговый удар. Колоссальные налоги, потому что надо разбираться с Францией. Правда, после этого никаких других ужесточений налогов не было. До конца 14-го века все идет относительно стабильно. Они пытаются собрать эту «пятнадцатую и десятую» без королевских субсидий и хотят на это жить. Но, потом начинается династия Ланкастеров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, у них же там свои еще были проблемы.

А.ПОЧИНОК – Потому что, в конце концов, парламент низлагает попавшего в плен Ричарда и престол отдается Генриху IV Ланкастеру. То есть, как только нужно было собирать «пятнадцатую и десятую» и нужно было собирать парламент, появилась такая вот, вероятность, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Попадешь в плен – не захотят выкупать.

А.ПОЧИНОК – А, почему попал в плен? Еще раз напомню: половина «пятнадцатой и десятой» и две еще «пятнадцатые и десятые». И,естественно, страна, мягко говоря, невзлюбила короля.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он попал в плен, не потому, что был плохой воин, а потому, что он был плохой руководитель и его плохо охраняли. Такая связь?

А.ПОЧИНОК – Нет, просто очень маленькая армия, очень маленькая поддержка и все-таки вспомним про ту цитату, о которой мы говорили. Именно, про этот год Шекспир пишет: «Нет денег на ирландскую войну, хоть непомерно тяжелы налоги». Пока он воевал с Ирландией – денег нет, налоги все равно большие, уровень налогов сумасшедший. И даже парламент не выдерживает, и как только появляется повод, как только Ричарда берут в плен, парламент радостно, официально признает, что он низложен, и приходит Генрих. И, Генрих IV пытается что-то придумать, потому что надо налоги, а налоги очень высокие, и он попытается сделать новое налогообложение. Он сначала экспериментирует с «пятнадцатой и десятой», он собирает парламент в октябре 1384 года, через несколько лет после своего правления, и пытается ввести новый налог на землю. Опять то же самое. Опять та же самая ошибка – увеличивать налоги. Опять те же две «пятнадцатых и десятых», это у нас получается 20% с городов и 15% фактически с сельской местности. Но, по французскому образцу – налог на землю. Как мы будем брать налог на землю? Сначала он пробует ввести 5%. Почему этот налог не очень хорошо приветствуется в английских летописях – он вводит его на Рождество.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подарочек!

А.ПОЧИНОК – Да. Фунт с каждых 20 фунтов еще – такой рождественский налог. Но, он не выдерживает. Почему? Потому что слишком высокая ставка налога. Она продержалась 7 лет. И, она понижается до 1 и двух третей процента.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, я вас слушаю уже, так же как и наши радиослушатели, довольно давно. Я уже выучила, что если налоги плохо собираются – их не надо повышать.

А.ПОЧИНОК – Но, сотни лет во всех странах— если налоги плохо собираются – вводили дополнительные налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой неэффективный менеджер этот Ричард II.

А.ПОЧИНОК – Но, Ричард IIуже – тю-тю! Это уже Генрих IV.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, Генрих IV такой же неэффективный, получается.

А.ПОЧИНОК – То же самое. По крайней мере, он давал некоторое послабление разным территориям по налогам – это надо отдать должное. Тем не менее, он сообразил: понизил ставку налога, причем, эти одна и две трети процента – они держались потом довольно долго. Но, у нас следует 15-й год. Это знаменитая битва при Азенкуре. И, парламент, любящий короля, что делает? Он ему дает пожизненное право – любопытная деталь – собирать субсидию и вот эту «пятнадцатую и десятую». Парламент пошел на уступки и разрешил королю без воли парламента собирать эти платежи. И, на самом деле, мы посмотрим – это уже Генрих V естественно, но у него очень жесткие, очень опытные советники, они держали до его смерти – до 22 года такие налоги, но, он умирает.

Дальше, становиться Генрих VI – он маленький. В Англии командует Глостер, во Франции – Бедфорд. И, опять: «лыко да мочало» — у нас все время идет одна и та же история. Опять у нас война с Францией, значит, опять нужно какие-то налоги, и он собирает парламент. Не было возможности собирать парламент, без него как-то обходились. В 27-м году опять появляется парламент, и водится новый налог. Налог на дома. Вот, это тоже большое новшество. Мы вводим обложение домов, обитаемых домов, в которых живет, по крайней мере, 10 жителей.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если я одна живу в хибарке, избушке, то с меня можно не брать?

А.ПОЧИНОК – Ну, не реально по тем временам, чтобы вы жили одна в хибарке и избушке – вы просто не выживете. Тогда селились довольно большими семьями, и смысл простой: чтобы было хоть с кого собирать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это практически, налог с очага, вокруг которого собирается семейство, скажем.

А.ПОЧИНОК – И, налог довольно большой. Если мы учитываем, что в год церкви давали 10 марок, еще 6 шиллингов и 8 пенсов давали такого налога на дом. Если налог был выше, то налог, соответственно уменьшался. Играла роль сумма церковных платежей и налога на недвижимость, и естественно, если уже платили церкви 20 шиллингов – фунт, то тогда за дом было всего 2 шиллинга. Он вроде бы не такой большой, но, тем не менее, это очень серьезный налог. Вводится дополнительный налог на рыцарей, которые не служат. И, они платят 6 шиллингов, 8 пенсов. Не хотите во Франции воевать – платите налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто совсем уже бедный, тот едет во Францию воевать в надежде какой-нибудь выкуп там заработать.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. У нас с вами «пятнадцатая и десятая», у нас с вами налог на землю, у нас с вами налог на дома появился. И, мы постепенно подходим к 35 году, к подоходному налогу. И, в следующий раз у нас будет очень интересный подоходных налог с обратно-выпуклой шкалой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! Я должна записать: «с обратно-выпуклой»!

А.ПОЧИНОК – Конечно! Все предлагали: равные предлагали, повышающийся, понижающийся – но вот, про такой, который тогда был в середине 15-го века в Англии вы еще не слышали. В следующий раз расскажу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Утешу некоторых радиослушателей, кто забыл – Столетняя война все-таки закончится. Победит, в общем-то, Франция, но это случиться в 53-м только году. К сожалению, да – тогда не было Адама Смита, и от этого были все проблемы. Спасибо большое. Александр Починок. Это программа «Фискал». Следующий раз: подоходных налог с обратно-выпуклой шкалой, как и было обещано. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

Комментарии

16

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

amanda 07 апреля 2013 | 16:25

Очень интересно! Классная передача и Починок очень хорошо знает вопрос. Ольга Журавлева прекрасно дополняет.. Вообще- прекрасная познавательная передача, очень много исторических моментов рассказывается..Все выстраивается в логическую цепочку мировой истории
Спасибо!!


televid Михаил Рязанов 07 апреля 2013 | 17:27

А может министр труда и социального развития займется все таки своими служебными обязаностями?
А то у нас от их работы скоро ИП не останется!


dnm1000 08 апреля 2013 | 07:27

Нужна зависимость между платежами в социальные фонды и социальными услугами.
Нет платежей, нет услуг. Нет платежей - нет бесплатного образования, медпомощи, пенсии, коммунальных льгот и прочая. Трудно в такой подход вписать детей неплательщиков, они вроде бы не виноваты и Конституция не разрешает. Но пора все же уходить от советской системы, когда платят одни, а пользуются другие.


alexandrpochinok 13 апреля 2013 | 14:12

Я бы с удовольствием пработал, но не пускают


ginolik 07 апреля 2013 | 17:51

Зачем нужен этот клоун-Починок? Это же несерьезно для Эха.


07 апреля 2013 | 17:59

Старый Путин любит сказки на ночь по радио послушать..))


07 апреля 2013 | 18:31

Ну не смешите меня, это специалист во всем дает саветы на ЭХО. Ганите его, а луччше спросите -где его сучка "жена" из стритиз бара родила ему ребенка. И все -ну отстой, че вы с ним общаетесь!


alexandrpochinok 13 апреля 2013 | 14:14

А по морде не желаешь?


07 апреля 2013 | 20:29

Починок, Саня, неужели ты думаешь, что твоя аудитория велика. Ты изжил себя прибиваясь то в одно ведомство, то в другое. Не думаю, что стал большим спецом хотя бы в какой-либо отрасли- так затычка на время, балаболка


aney 07 апреля 2013 | 22:04

Классная передача и Починок очень хорошо знает вопрос.
--------------------------------------------------------------------------------
Лучше бы эта Починилка знала свой вопрос ,будучи министром!


vahmurca 07 апреля 2013 | 22:51

Когда Починок ведет эту интереснейшую передачу, сразу замечаешь: вот его конек, вот что действительно ему интересно! Молодец, потрясающая память и знание всяких, на первый взгляд незначительных мелочей удивляет. Респект ему.


mixa1957 08 апреля 2013 | 01:17

я так понимаю за 4 года,он заработал пенсию ,попутно обеспечив всех родных
и себя до смерти.


vahmurca 08 апреля 2013 | 02:31

/mixa1957/Конечно отвратительно, что человек, которого я хвалю, работает на путинскую малину. Но эти передачи, он ведет замечательно.

Вот, например, при правлении упыря сталина, тоже ведь были хорошие специалисты, что же, забыть и выкинуть? Я просто нацарапал, что чел не на своем месте, его бы вместо бестолкового мединского...


sozercatel 08 апреля 2013 | 01:31

Страна гибнет, а ушастый бла-бла-бла гоняет ни о чем.
Государственный муж. Бля.


inventor19 08 апреля 2013 | 02:35

Мне с давних времён известно, этот господин - прохиндей.


kurvimetr Андрей Михайлов 06 мая 2013 | 00:34

=Очень интересно! Классная передача и Починок очень хорошо знает вопрос.=

Этот знаток так до сих пор и не научился отличать ПРИЧИНЫ от ПОВОДОВ.
Знатные у нас министры, да...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире