06 января 2010
Z Лукавая цифра Все выпуски

Конкурентоспособность российского искусства


Время выхода в эфир: 06 января 2010, 22:10

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра». Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему: конкурентоспособность российского искусства. И я с удовольствием представляю наших гостей. Юрий Сапрыкин — редакционный директор журнала «Афиша», здравствуйте, Юрий.

ЮРИЙ САПРЫКИН: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Андрей Ерофеев, критик и куратор, здравствуйте.

АНДРЕЙ ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: Начать мы хотим с цитаты Михаила Швыдкова, которой написал весной, но  очень актуальная до сих пор эта фраза и статья, о погоде на завтра писал Швыдкой, и о том, как относятся к российскому искусству. Отношением к российской культуре мы не без основательно гордимся. А в мировом сообществе, а в мировом сообществе это отношение оставляет желать лучшего. Нет системы продвижения российской культуры в мировом художественном пространстве. Мы не считали нужным заниматься этим всерьез. Полагая, что все, созданное на родине Толстого, Достоевского и Чехова, автоматически должно получить заслуженное признание. Хотелось бы сначала обсудить этот тезис, что мы ничего не делаем для продвижения. А вообще, есть ли что продвигать? Современное российское, просто российское искусство культура, нам есть с чем выходить на Запад? Андрей Ерофеев.

А. ЕРОФЕЕВ: Я могу на это сказать, что Швыдкой прав, мы этим не занимаемся. Мы – это значит не только постсоветская Россия, но это значит еще и советская Россия, и даже досоветская Россия. У нас существует устойчивое неприятие собственного современного искусства. Я бы сказал, что такого нет ни в музыке, ни в литературе, ни в других видах искусств, ни в театре. Это какая-то особенность наших взаимоотношений с искусством именно. Т.е. наше общество и наша власть, в этом смысле они не  очень отличаются друг от друга. Испытывают абсолютную идиосинкразию по отношению к современному художнику, что бы  он ни делал. Он может быть художником-передвижником в 19 веке, он может быть художником, как Бенуа, изящных маркиз. Он может быть авангардистом, как Малевич или Кандинский. Он может быть нонконформистом, как там Рабин, или Комар и Меламид или Булатов. Наконец, он может быть художником уже постсоветского времени, как Олег Кулик или Синие Носы. У нас принято в нашем обществе над ним смеяться, издеваться, называть их самыми отвратительными именами, подозревать, что они маньяки, или что они извращенцы или что они шарлатаны. И любить другое русское искусство. Т.е. есть два типа русское искусства. Это искусство, которое не любят. Его любит Запад. И Запад – это мировое художественное пространство. Куда подтаскиваются другие виды и формы искусства и школа национальная. Этих художников традиционно поддерживает мировое художественное сообщество.

А. САМСОНОВА: Ну, сразу вспоминается и молодая советская деваться, которая поддерживала футуристов, которая поддерживала авангардистов, и в архитектуре, и в поэзии, это вообще был нонсенс, потому что никогда политический истэблишмент не поддерживал так что-то новое. Это было единственное исключение?

А. ЕРОФЕЕВ: Да, не единственное, в перестройку тоже у нас был такой момент короткий, когда власть в порядке раскаяния за свою прошлую культурную политику стала поддерживать актуальных художников. Ну, а сейчас это опять все кончилось. Т.е. у нас было несколько таких коротких периодов, когда действительно в эпоху оттепели был короткий период до 62 года, до разгрома выставки в Манеже тоже поддерживали. Значит, есть одно русское искусство, это искусство, которое принято в мире, но которого не любит Россия. И есть второе русское искусство, которое любят в России, но которое абсолютно игнорирует международное сообщество. Потому что это такие персонажи, как, кто такой ходульный романтик Айвазовский. Как Шишкин, натуралист. Уж я не говорю про весь соцреализм, про всю академическую школу, которую у нас здесь поддерживают, вовсю коллекционируют, а на Западе просто это не искусство, это просто нонсенс какой-то. Это что-то такое из области банального.

А. САМСОНОВА: Ну, опять-таки не соглашусь, в 2000е и на Красной площади буквально в Историческом музее выставка Москва-Берлин и там тот же Комар и Меламид. И опять-таки биенале современного искусства тоже в Историческом музее, ну, буквально, в центре города.

А. ЕРОФЕЕВ: Это одиночные примеры. А в учебниках для школьников у нас есть Малевич, Кандинский или, может быть, Кулик у нас там есть. У нас там тот же самый Шишкин, Локтионов…

А. ГРЕБНЕВА: Кандинский, я думаю, что точно есть.

А. ЕРОФЕЕВ: Давайте поспорим с Вами….

Ю. САПРЫКИН: Может быть, у нас в учебниках по истории искусств есть, но сочинения все равно пишут по картине «Опять двойка», и картине «Не ждали».

А. ГРЕБНЕВА: А Вы хотите, что бы нашим пятиклассникам «Черный квадрат» повесили на доску и сказали…

Ю. САПРЫКИН: Им  бы это не помешало.

А. САМСОНОВА: Исходя из того, что мы сейчас говорили, последний самый современный Кулик.

А. ЕРОФЕЕВ: Почему же, Кулик, можно сказать, ветеран российской артсцены.

А. САМСОНОВА: А кот пришел на смену?

А. ЕРОФЕЕВ: Есть замечательная группа «Синие носы». Есть группа «ПГ».

А. САМСОНОВА: Ну, это тоже 90е.

А. ЕРОФЕЕВ: Да. Есть группа «АиС». Есть очень много интересных художников в России. У нас как раз поразительно, что в этой ситуации крайнего неприятия, пренебрежения собственной художественной культурой у нас все время воспроизводится искусство. Все время воспроизводится. Причем очень качественного плана.

Ю. САПРЫКИН: Есть на самом деле огромное количество молодых ребят, которые, более того, в отличие от людей постперестроечной эпохи, они и образование уже получают на Западе. И мыслят они совершено по-европейски. И я думаю, что невозможно на творчестве таких людей, как Арсений Жиляев. Построить государственную политику или эстетику или продвижение чего бы то ни было, но то, что этот человек абсолютно вписан и его коллеги молодые 20-летние абсолютно вписан в какой-то европейский контекст современный, это совершенно точно. И совершено не востребован здесь.

А. САМСОНОВА: Но мы же не в совсем закрытом обществе живем. Если они такие талантливые живописцы и музыканты, почему мы их не видим в интернете? Почему не скачиваем? Почему их фамилии нам не  особенно много чего говорят.

Ю. САПРЫКИН: За себя говорите.

А. ЕРОФЕЕВ: Почему, видим, скачиваем.

А. ГРЕБНЕВА: Мы за себя и говорим.

А. САМСОНОВА: Я говорю за себя. Я – массовый, обычный, непросвещенный потребитель.

А. ЕРОФЕЕВ: Вы точно назвали эту фамилию, это действительно один из самых ярких представителей сегодняшней артсцены московский. Есть еще Илья Трушевский, есть еще Петр Белый, художник из Питера. Очень яркие фигуры, причем люди, которые уже почти практически не отличаются в своем творчестве от того, что делает европейский художник. Т.е разница, она для европейского куратора не видна. Возникает вопрос тогда у западного искусствоведа и западного куратора, а зачем нам нужны эти художники. Ведь они такие же, как у нас. Понимаете, тут получается такой парадокс. Чем ближе мы подходим к европейским культурным стандартам, и чем больше мы входим в общие тенденции мирового искусства, тем меньше нашей культурой интересуются. Потому что когда мы были маргиналами этого процесса, то сама ситуация маргинальности удаленности, специфичности, в которой находилось наше искусство, она задавала особый угол зрения на культурную проблематику, который бы отличался от того, что делалось на Западе.

А. САМСОНОВА: Такое ощущение, что нами увлекались, как африканскими статуэтками.

Ю. САПРЫКИН: Простите, то же самое применимо и к поп-культуре, и к массовой культуре. Потому что чем более качественный блокбастеры, похожие на Голливудские, ты научаешься снимать, те меньше эти фильмы кому-то нужны за пределами России. Потому что таких же в несколько более качественном и новаторском виде и в Америке делаются, просто лопатой не успеваешь разгребать. И тоже относится и к какой-то модной рок-музыке и как бы ко всему, что делается более-менее по Западным стандартам и соответствует этим стандартам.

А. ГРЕБНЕВА: Мы выяснили, что наши художники, они способны достигнуть благодаря своим талантам западных стандартов. Но весь вопрос в том, а сохранилась ли национальная изюминка там, оставляем за скобками балалайку, водку, медведи и т.д., хохлому, Шишкина с Айвазовским. Есть откуда взять вот эту национальную культуру, национальное искусство, которое будет самобытным и интересным на Западе.

А. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что мы слишком зациклились на этих изюминках национальных и надо бы перейти к другой булке, уже без изюминок. Просто, по-моему, надо вернуться к тому пониманию, что искусство, прежде всего, это общечеловеческая деятельность и обсуждает она проблемы вовсе не национальной идентичности, а какие-то более глубинные проблемы. Конечно, это не исключает и какой-то специфики национальной. Но это не главное в искусстве. А нам теперь кажется, что как в спорте спортсмен представляет страну, так и  художник обязательно представляет страну. В этом смысле, конечно, у нас есть проблемы. Т.е. наше искусство все более и более регионально ориентировано. Оно все менее, и менее отвечает на ту общую проблематику, которая обсуждается в мире. Вот экологические катастрофы, например, или какие-то техногенный вызовы, опасности, или какие-то тоталитарные угрозы, которые существует, или терроризм, или болезни. Мы ничего этого не найдем в нашем искусстве сегодняшнем, даже самом лучшем. Потому что все сориентировано на власть, на ее дискурсы, на ее идиотические конструкции, риторические, которые искусство начинают разоблачать или высмеивать, и на тупого нашего обывателя, на нашу масс-культуру, т.е. наше искусство взаимодействует, спорит и борется со своим собственным контекстом…

А. САМСОНОВА: Все просто политическая какая-то…

А. ЕРОФЕЕВ: Почему политическая. Не только политическая, просто оно пытается ассенизировать вот этот смрад нашей сегодняшней жизни, в которой мы находимся. Оно не может вырваться из этого состояния. Даже Жиляев тот же самый. Хотя, казалось бы, стилистически, он  очень близок к каким-то постминималистским вещам, но это человек, который говорит вот посмотрите как в России. Как отчаянно здесь жить стало.

Ю. САПРЫКИН: Но  он все равно строит какой-то Зиккурат из такой старой полированной мебели, похожий на Мавзолей. Все равно это какое-то высказывание про здесь и сейчас.

А. ГРЕБНЕВА: Русское, современное, российское искусство должно оно принять массовый характер, чтобы именно все люди, чтобы это не было в рамках отдельных кураторов, клуб для избранных, которые пришли, восхитились биеннале, пусть там даже в рамках Москвы несколько тысяч человек.

Ю. САПРЫКИН: Несколько десятков, если не сотен тысяч человек в этом году биеннале было, пожалуй, самым массовым мероприятие в области культуры, включая праздник пива в Лужниках и все остальное, которое вообще здесь происходило. Не знаю, может, на фильм «Аватар» больше людей сходило, чем на биеннале. Но я бы не преувеличивал вот эту элитарность и закрытость. Как бы в гараж ходили весь год чудовищные толпы людей, стояли очереди, как в мавзолей, и в выходные пол Москвы проводило там.

А. ЕРОФЕЕВ: Это верно.

А. ГРЕБНЕВА: Это скорее исключение.

А. САМСОНОВА: У меня нет на руках цифры, сколько человек посетило гараж, но я не думаю, что 6 миллионов.

А. ЕРОФЕЕВ: Нет, конечно, вообще посетило очень много. Но все равно это разовое мероприятие. И надо сказать, что наша страна она отличается от большинства подавляющего стран современного мира тем, что в ней нет современного искусства. Нету. Вот Вы выходите на улицу и его нету нигде. Есть ужасное искусство, очень плохое, которое ну посмотрите, храмы новые как строятся, архитектура центра города. Монументально-декоративное искусство, метро станции, ну, это все чудовищная эстетика, которая со всех сторон на нас лезет, и мы себе говорим, мне кажется: ну, это ничего страшного, ну, это же не смертельно жить в стране дурного вкуса. Я Вам скажу, что это смертельно. Потому что дурное искусство, это же не просто декоративный завиток. Это искусство, которое обучает нас и демонстрирует нам неправильное восприятие жизни. Исковерканное, испорченное, гнилое, и вот мы приучаемся так видеть мир.

А. САМСОНОВА: Вам скажут, а что «Целующийся милиционеры» на фоне березок это не гнилое восприятие жизни?

А. ЕРОФЕЕВ: Это как раз реакция на местную политическую ситуацию, нет. Это очень здоровая и веселая, правильная, это икона путинской России для меня «Целующийся милиционеры».

А. САМСОНОВА: Сретенский бульвар давайте замостим этими картинами.

Ю. САПРЫКИН: Дай Боже, чтобы смысл этой картины, как можно скорее, стал людям не понятен. И вот этот мессадж перестал бы прочитываться. Поэтому не надо ничего замачивать. Но, то что «Целующийся милиционер» – это просто реакция на мир, в котором мы живем, на мир, состоящий из майоров Евсюковых, Дымовских, мочения в сортире и всего такого прочего, это медицинский факт.

А. САМСОНОВА: Вот всегда же говорят – 90е, или 80е дали нам то, что дали 2000е в смысле российского искусства, в смысле русского искусства, такого общечеловеческого, общепонятного. Не провинциального, не только русским понятного в контексте здесь и сейчас. Ну, в плане музыки, в плане живописи, в плане архитектуры…

А. ЕРОФЕЕВ: Ну, в этом-то и проблема, что как раз уходящее десятилетие оно довольно сильно сдвинуло наши художественные представления внутри страны, внутри нашей культуры, ну, например, мы простились с СССР. Вот СССР в этом десятилетии кончился.

А. ГРЕБНЕВА: Вы уверены в этом?

А. ЕРОФЕЕВ: Да. Я имею в виду высокое искусство. Т.е. художник больше не апеллирует ни к этим мифам, не к этой эмблематике, ни к символике. Теперь есть другие отсылки другие темы. Есть русская история, есть мировая история, есть масс культура, тоже международная. Но СССР – это видно, у этих людей, которые все-таки задают какой-то стиль визуального мышления. Как они задают, через интернет, через то, что к ним приходят на выставки дизайнеры и потом запускают это в рекламу. Т.е. это искусство, его оригиналы, самые лучшие вещи его редко видят. Но в разбавленном виде мы его видим на улицах, но на улицах, я хочу сказать, у нас нету действительно выдающихся произведений. Вот памятники возьмите. Т.е. те, которые бы нам задавали бы наше понимание жизни. Как это было у нас с нашим конструктивизмом. Оно же поменяло сознание. Поменяло тип жилища, тип городской среды, образ жизни человека.

А. ГРЕБНЕВА: Корбюзье.

А. ЕРОФЕЕВ: Корбюзье, вы говорите, а у нас было колоссальное движение, вот в Москве достаточно походить по улицам, увидеть, что такое российский московский конструктивизм, которые приезжали сюда изучать, десятилетиями приезжали сюда голландские или английские архитекторы его изучать, а мы его загубили. Просто у нас сейчас эти здания рушатся, сносятся. А Вы говорите. Корбюзье. Корбюзье в какой-то мере чувствовал себя чуть ли не учеником супрематизма и этого конструктивизма. Конечно, выдающийся архитектор, что говорить, но его знают, потому что это человек, который признан при жизни, поддержан, раскручен самой же Францией. Уж не говоря про другие страны. Франция его продвигала. Потому что если бы Франция не давала бы заказов Корбюзье, если бы  он не строил в Марселе вот эту свою знаменитую единицу жилья, то тогда бы не было бы. А у нас Леонидов не построил ничего, великий гений. У нас сейчас наши лучшие архитекторы лишены заказов. Лишены. Вот Саша Бродский, один из наших лучших архитекторов. Он только построил частные виллы какие-то строит в Подмосковье. Потому что его просто в центр даже никому в голову не приходит пригласить. Хотя это лауреат лучших конкурсов, которые проходят сейчас в мире.

А. САМСОНОВА: Юрий, Вы знаете, сейчас еще есть такое ощущение, что у нас нет пророка в своем отечестве и что какие-то представители российского искусства, российской культуры вот  они на Западе известны, а мы даже фамилии не перечислим. Есть такое?

Ю. САПРЫКИН: Ну, это ощущение ложное. Ничего подобного нет.

А. САМСОНОВА: Хотелось бы надеяться, понимаете, что есть какие-то актеры, какие-то еще имена, которые там известны, а здесь…

Ю. САПРЫКИН: Грубо говоря, востребованность режиссера Тарковского где-нибудь в Англии или в США сейчас в 2009м году в десятки раз выше, чем его же востребованность в России. Это тоже можно понять, потому что ну как бы в свое время, мы немножко ну как бы такое в кавычках образованное сообщество только его и смотрели. Поэтому чего ради нам сейчас обращать на него особое внимание. Никаких таких специальных людей, которые имели бы признание на Западе, здесь не были бы никому нужны, я не могу припомнить. Я бы еще хотел сказать пару слов про десятилетие. Мне кажется, что в 2000е мы странным образом из какого-то состояния вполне самостоятельного во многом состоявшегося, во многом самобытного и успешного переехали куда-то в 3й класс средней школы. И все, чему мы радуемся в разнообразных искусствах, то, что нам удается решить такие вполне ученические задачи. А давайте попробуем снять кино про то, что происходит здесь и сейчас в 2000е годы. Там Боре Хлебникову удалось это один раз сделать в фильме «Свободное плавание». Ура, ура – это величайшее достижения российское достижение за все 10 лет. Давайте…

А. ГРЕБНЕВА: Юрий, я Вас прерву, после небольшого перерыва продолжим в программе «Лукавая цифра» говорить о конкурентоспособности российского искусства.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Лукавая цифра». Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Мы говорим на тему: конкурентоспособность российского искусства. Говорим с нашими замечательными гостями Андреем Ерофеевым, критиком и куратором. Здравствуйте еще раз.

А. ЕРОФЕЕВ: Добрый день.

А. САМСОНОВА: И Юрием Сапрыкиным, редакционным директором журнала «Афиша», здравствуйте Юрий.

Ю. САПРЫКИН: Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: Юрий, мы Вас прервали на том, что Борису Хлебникову удалось…

Ю. САПРЫКИН: Мне кажется, что искусство в широком смысле в нулевые годы решает вполне ученические задачи. Давайте попробуем написать какую-то жанровую беллетристику, ни коим образом не связанную с коммунистической идеологией, так, чтобы это можно было читать на хорошем русском языке. Вот появляется писатель Акунин, ура, ура, мы все невероятно рады. Или давайте попробуем снять высокобюджетный блокбастер, похожий на то, что делается в Голливуде.

А. САМСОНОВА: Бондарчук.

Ю. САПРЫКИН: Или давайте попробуем сделать выставку современного искусства, ну, такого хорошего европейского уровня.

А. САМСОНОВА: Гараж.

Ю. САПРЫКИН: К 2009му году с 3го раза это удается сделать. И т.д. Давайте возьмем по-настоящему хорошего архитектора, который 20 лет занимался бумажной архитектурой, и пусть он хоть что-нибудь попробует построить не в Москве, а на Пироговском водохранилище, докуда 2 часа добираться…

А. ЕРОФЕЕВ: И куда не пускают.

Ю. САПРЫКИН: Да, вот Бродский строит на Пироговском водохранилище какие-то дома и ресторан «97 градусов». Все невероятно счастливы, но проблема в том, что из этого и должна состоять как бы вся мэйнстримная…

А. САМСОНОВА: Это такая элитарная вещь вот то, что Вы говорите.

Ю. САПРЫКИН: Нет, это не элитарная вещь, это абсолютно мэйнстримные вещи. Это то, из чего вообще должно состоять культурное пространство. То, что не должно возвышаться какими-то пиками, потому это не пики.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, а в чем проблема? Инвесторы деньги не дают?

Ю. САПРЫКИН: Это вполне рядовые вещи. Это то, как и должна быть устроена жизнь.

А. ЕРОФЕЕВ: Вы правы абсолютно.

А. ГРЕБНЕВА: Заказчики не разбираются, да?

А. ЕРОФЕЕВ: Я так понимаю, что Юрий говорит о том, что сами стандарты, сам уровень инновационности нашего искусства чрезвычайно понизился, упал.

Ю. САПРЫКИН: Мы не только находимся в глубоко провинциальной ситуации на уровне там идеи, которые обсуждаются в обществе, какого-то интеллектуального пейзажа, эстетики и всего прочего, мы элементарно во многих родах искусств не владеем какими-то профессиональными…

А. ГРЕБНЕВА: Почему? Не хватает учебных заведений?

А. САМСОНОВА: Это же не такая же штука, как технологии, надо заимствовать что-то.

А. ЕРОФЕЕВ: Искусство оно тоже движется по определенной кривой. Т.е. есть какие-то подъемы, а есть какие-то спады. И о том что сейчас мы вошли в эту зону, я бы сказал, такой относительной нейтральности, неинновационости, ничего страшно. Проблема заключается в том, что у нас помимо актуального искусства, у нас не существует представления об истории нашего искусства. У нас не поставлены акценты на том, что является действительно принципиально важным в истории российской культуры для нас и для международного сообщества.

А. САМСОНОВА: А у нас различаются картины того, что важно для нас, и….

А. ЕРОФЕЕВ: Различия, мы об этом уде поговорили. Но, тем не менее, поскольку мы сейчас в плане культуры все более и более интегрируемся в это сообщество, то естественно что мы должны были бы, наверное, это и есть задача Михаила Ефимовича Швыдкова и министерства культуры подыграть тем элементам нашей культуры, которые безусловно признаны во всем мире. Я не только говорю про авангард…

А. САМСОНОВА: Как то?

А. ЕРОФЕЕВ: Прежде всего, древнерусское искусство. Вот представляете, Вы приезжаете в Москву, Вам здесь говорят со всех сторон, это теперь возвращение к православию, традиционная религия России и т.д. Где здесь центр древнерусского искусства в Москве?

А. САМСОНОВА: Ну, есть Исторический музей.

А. ЕРОФЕЕВ: В Историческом музее 3,5 иконы висит.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, Третьяковская галерея.

А. ЕРОФЕЕВ: В Третьяковской галерее маленький раздел. Вы это не сопоставимо с тем значением, которое имеет наше древнерусское искусство в мировой истории искусства. Это колоссальное явление, чрезвычайно яркое, интересное, многовековое, как Вы знаете, я же не буду здесь вам лекцию читать, правда, которое нуждается, по крайней мере, в большом музее в центре Москвы. Где были бы показаны фрески, которые были сняты, или были скопированы. Где были бы показаны школы наши разные, все школы иконописные. Где было бы показано, вообще, чтобы можно было бы оценить, какое огромное культурное действо происходило в доевропейской России.

А. САМСОНОВА: Я была на двух лекциях в Третьяковке, но это же страшное занудство, и кажется, что совершенно…

Ю. САПРЫКИН: Это лекция занудство, а искусство не занудство.

А. ЕРОФЕЕВ: Вы сходите в Андроников монастырь, Вы посмотрите куцую экспозицию древнерусского искусства, где висят иконы 14-15 века, это потрясающие памятники…

А. САМСОНОВА: Это вообще не в масскультуре…

А. ЕРОФЕЕВ: У нас этого не может посмотреть приезжий или москвич. Он не может оценить культурное достояние наше исходное. Второе, это наш авангард. Потому что 19 век – это интересно, не интересно, но это, в общем, локальное явление. Наш авангард начала 20 века, который так же, как и иконопись, явление общепризнанное, мировое, где есть центр изучения Малевича, конструктивизма, супрематизма, нет такого центра.

А. САМСОНОВА: Ну, в Русском музее последний этаж все есть.

А. ЕРОФЕЕВ: Центра такого нет изучения, понимаете. Это не только выставочная площадка, а должен быть институт, архив, центр, то, что называется культурный центр, такого нету музея. Никто не поставил себе задачу его построить. Ставят задачу, давайте сделаем что-нибудь типа музея современного искусства, говорит министр. Ну, давайте, и сразу закупим братьев Чепменов. Зачем он их закупает. С какого рожна.

Ю. САПРЫКИН: Бред собачий, конечно.

А. ЕРОФЕЕВ: Он это объявил и сделал, зачем спрашивается, когда у нас перед нами стоят такие проблемы. Дальше, нонконформизм. Явление чрезвычайно оригинальное, потому что это альтернативная культура, которая сопротивляется официозу и находит формы мощного воздействия на общество альтернативными путями, не через государственные институции. Само по себе это явление, которое дало соцарт, как соцарт сейчас признан международно, как явление чрезвычайно интересное. Очень инновационное и  очень оригинальное по отношению к тому, что происходило в авангарде во второй половине века. Где у нас музей соцарта. Кто у нас собирает соцарт. Вот вопрос. Какие музеи. Третьяковка мы собрали коллекцию соцарта, под улюлюканье мы ее попытались вывезти в Париж, вывезли. Теперь министр кричал, что это позор России, теперь Третьяковка снимает с экспозиции эти вещи срочно, заменяя их на какие-то более нейтральные. В этом проблема. Мы не знаем собственной истории. И не знаем основных приоритетов. И значит, и коллекции не можем составлять. Расширять их, продвигать, потому что нельзя же все продвигать, каждого любого художника. Надо все-таки продвигать какие-то основные явления. Вот эти иерархии наши исторические не построены. Соответственно нет школ, нет никакого преподавания не то, что школьникам, но нет даже преподавания в художественных училищах. У нас художник формируется по старому средневековому принципу. Пришел к мастеру в подмастерья тереть краски, трет 3-4 года, потом начинает потихонечку что-то делать. Ну, сейчас не краски трет, а учится фотографировать, или видео делать. Но это же невозможно, это абсолютно кустарные дела. Т.е. вообще у нас Михаил Ефимович красиво говорит, но не занимается культурой. И то же самое, прежде всего надо сказать про министра Авдеева. Они считают, что культура сама по себе может расти, как крапива. Но культура – это не крапива. Ее надо стричь, ее надо выращивать, ее надо поддерживать.

А. ГРЕБНЕВА: Юрий, вы согласны с тем, что в принципе из замечательного выступления Андрея Ерофеева, что суть-то не в том, чтобы появились эти музеи, как концентрация и систематизация искусства…

Ю. САПРЫКИН: Суть и в этом в том числе.

А. ГРЕБНЕВА: Но может быть, скорее важно, чтобы они стали площадками для выражения основных течений в искусстве, чтобы люди туда приезжали, обменивались опытом. Нам нужен просто мужей, или нам нужно, чтобы было куда тянуться художникам из провинции, я не знаю, еще откуда-то.

Ю. САПРЫКИН: Хороший музей – это всегда не просто картинки, которые висят на стенах. Просто в Москве тоже к этому не привыкли, к тому, что музей является центром притяжения каких-то интеллектуальных сил и школой, и дискуссионным клубом, и центром пропаганды того, сего, и всем на свете. К  сожалению, ни Третьяковская галерея ни Пушкинский музей в полной мере не  выполняют нормальные, музейные функции, которые есть во всем мире. Мне кажется, что Вы задавали вполне резонно вопрос о продвижении русского искусства куда-то там. Мне кажется, что продвижением русского искусства на самом деле никто никогда не занимался, может быть, и, слава Богу. Кто продвигал Стравинского и Дягилева. Что у Николая Второго был какой-то специальный департамент? Дягилев и был этим департаментом. Кто продвигал Татлина, Лисицкого и Родченко. Кто продвигал искусство эпохи перестройки, начиная от художников, заканчивая рок-музыкантами.

А. САМСОНОВА: Как раз их продвигали. Потому что приезжали дипломаты, выкупали их на квартирных выставках, отвозили куда-то.

Ю. САПРЫКИН: Замечательно. Я хочу сказать, что все эти люди на самом деле продвигали страну. Не страна продвигала их, а  они продвигали страну. В те редкие счастливые моменты, когда ну какой-то образ России совпадал в образом передового искусства, которое в ней есть, и как-то эти вектора совпадали, это было очень мощным толчком для самой страны и для ее, извините, налаживания нормальных международных отношений, для ее что ли популяризации в других странах. Мы сейчас помимо вот этой отсутствующей фактически культурной политики, мы городим какие-то специальные пиар кампании по  продвижению России на Западе. Канал Раша тудэй, вся эта хрень, которая настраивается какой-то пропагандистский аппарат, в который вбухиваются огромные деньги, при этой эффективность его работы очевидным образом равна нулю. Потому что образ России, который существует на Западе  — это образ такого медведя с нефтяной трубой под мышкой и с какой-то с танком под другой мышкой. Не существует образа именно России, передаваемого через искусство, не потому что искусство плохо продвигается, а потому что ну как бы…

А. САМСОНОВА: Искусства нет.

А. ГРЕБНЕВА: Просто хотелось бы понять, вот мы за всю программу уже несколько раз было два противоположных тезиса выдвинуто. Андрей сказал, что нет вообще современного искусства. Вы говорите, что не продвигается, не помогается, вроде  они сами должны быть…

Ю. САПРЫКИН: Государство просто не понимает, за кого оно. Оно за красных или за белых. Скорей всего, оно за нефть и за газ…

А. ЕРОФЕЕВ: Оно за красных и за белых, но не в том смысле, что оно поддерживает и тех, и других. Оно гасит и тех и других.

Ю. САПРЫКИН: Ему все равно.

А. ЕРОФЕЕВ: В итоге получается, что у нас не подвигается искусство, а действительно скорей гасится.

А. ГРЕБНЕВА: Человек, который по-настоящему талантлив, он сам пробьется, его заметят. Его найдут.

А. ЕРОФЕЕВ: Это неправильно.

А. ГРЕБНЕВА: Даже за эту программу мы максимум назвали 10 человек, которые сейчас в современном российском искусстве что-то такое создают интересное. 10 человек на 142 миллиона это очень мало.

А. ЕРОФЕЕВ: Вы попытайтесь сейчас назвать 10 писателей, или 10 композиторов русских. Художников больше как раз, чем каких-либо других творцов. Ну, я не беру актеров, я не беру кинематограф. Вообще, художников довольно много. И я не сказал, что художников у нас нету. Я говорю, что у нас интересное искусство. Проблема заключается в том, что его не видно, оно находится в зоне неразличения. Его общество не видит. И власть не помогает, государственная власть, городская власть, министерство культуры, разные другие центры, институции, они не помогают, или не достаточно помогают увидеть это искусство.

А. САМСОНОВА: Ну, зачем же нам его институционализировать. Ведь всегда русское искусство, оно само росло и все. Во всяком случае, есть такое ощущение.

А. ЕРОФЕЕВ: Можно я приведу идиотский пример, который, тем не менее, даже если бы  он был реализован, мне кажется, что имидж России на Западе, а так же ситуацию в культуре в России и вообще состояние умов это бы страшно исправило. Какие есть общепризнанные авторитеты в области тех или иных искусств сейчас из русских во всем мире. Ну, скажем, есть мультипликатор Норштейн, не вызывает никаких сомнений. Абсолютный гений, живущий сейчас среди нас. А теперь давайте представим себе, что российское государство решает в качестве герба России избрать Ежика в тумане. И  открывает в Москве центр мультипликации имени Норштейна и под руководством Норштейна, куда съезжаются аниматоры со всего мира. И начинают возить по крупным столицам хорошо сделанное такое музейное шоу. А между прочим, Норштейн в Пушкинском музее сделал гениальную выставку несколько лет назад, про которую никто толком не знал, никто он толком не видел и даже в журналах ее печатали под рубрикой «Дети», при том, что выставка была абсолютно изумительная, по всем параметрам. Давайте провезем эту выставку по большим музеям больших европейских столиц. А так же пусть выйдет президент Медведев и скажет: мы не знаем, что нам делать с этой страной. Наша национальная идея, образ нашей страны – это ежик в тумане. Что на самом деле очень похоже на правду. Уверяю Вас, что даже  от одного этого ситуация и с продвижением искусства российского на Западе, и с нашим пониманием того, что нам нужно, и где мы есть, она значительно бы улучшилась. Извините за идиотизм приведенного примера…

А. ГРЕБНЕВА: Нет, можно ежика в тумане на эмблему олимпиады в Сочи, это гораздо проще реализовать, чем герб России. Может быть, вопрос все-таки нужно адресовать не к руководству, не к Медведеву, а допустим, к Роману Абрамовичу, который у нас входит в топ самых главных коллекционеров мира.

А. ЕРОФЕЕВ: Коллекционеров нет, потому что коллекция там еще маленькая.

Ю. САПРЫКИН: Но дорогая.

А. ЕРОФЕЕВ: Он просто создал замечательный выставочный зал в Москве, который проводит отличные выставки, который показал нам современное западное искусство. Я насчет поддержки искусства еще раз хочу сказать. Мне кажется, что это неправильная идея, даже  очень ложная идея о том, что искусство само себе пробьет дорогу. Это неправда. Любому художнику помогают. Другое дело, что помогают, действительно не обязательно власть помогает. Действительно какой-то был момент когда советская власть молодая помогала авангардному искусству. И в Париже в 25 году Мельников строил все-таки павильон СССР, а не какой-нибудь неоклассик. Это ситуация для нас редкая. Но если, скажем, взять соцарт, ему помогли в свое время зарубежные галереи. Они почувствовали, что надо поддерживать альтернативную культуру в этом тоталитарном государстве. Что эта альтернативная культура может в какой-то мере нейтрализовать ту радиацию, которая исходит из идеологии этого государства. И мы получили довольно мощную поддержку со стороны институций европейских и американских, для того, чтобы художники туда выехали, кстати сказать. Проблема теперь заключается в том, что сегодняшнее искусство наше западные галереи не  очень поддерживают, зачем. Ну, и наши галереи не достаточно поддерживают, и наши музеи не достаточно поддерживают, и художник, лишенный образования, лишенный каких-то грантов, научных исследований вокруг него. Вот «Синие носы», замечательные наши художники, о них диссертацию пишут сейчас немецкие искусствоведы. А скажите вот на кафедре истории русского искусства в МГУ, напишите, господа, диссертацию про «Синих носов», поднимется хохот, просто хохот поднимется. У нас 1 искусствовед занимается современным русским искусством в институте истории искусства на Козицком. Один. Это Екатерина Бобринская. Больше никого. У нас катастрофическая ситуация с поддержкой с людьми, которые должны были бы каким-то образом описывать, анализировать, популяризировать это на СМИ. Эти искусствоведы, которые должны были бы объяснить, чем же это искусство интересно, о чем собственно говоря. И соответственно вот эта связь художника с обществом не существует.

А. САМСОНОВА: Кажется, что искусству настоящему художнику нужна божественная поддержка, а не поддержка критиков и государства.

А. ЕРОФЕЕВ: Вы про какого говорите? Про какого бога?

А. САМСОНОВА: Если у него дар… Про нашего бога…

А. ГРЕБНЕВА: Про любого.

Ю. САПРЫКИН: Божественная поддержка нужна нам всем.

А. САМСОНОВА: А больше никакая поддержка не нужна, и если он гений и прекрасен, то его заметят рано или поздно.

А. ЕРОФЕЕВ: Его заметят, это, правда, но заметят, когда он уже войдет в историю. У нас сразу художник из ситуации актуального искусства попадает в историю. Мы говорим потом: Боже мой, как мы проглядели. Мельников. Вот я вспоил, Мельников, который построил в 25 лет несколько выдающихся сооружений. А потом прожил еще 50, не построив ничего. Потому что мы не дали ему. Его задушила страна.

А. САМСОНОВА: А если бы у него было много денег и  сытый желудок, то как бы  он творил.

А. ЕРОФЕЕВ: То  он бы построил, как Корбюзье и был бы известен, как Корбюзье.

Ю. САПРЫКИН: Ну, уж точно построил бы побольше, а еще, наверное, мы бы в 2009 году не обнаружили бы с диким удивлением, что оказывается, на улице Образцова стоит невероятный шедевр конструктивисткой архитектуры под названием автобусный гараж Константина Мельникова. Обнаружили мы, прожив в этом городе много десятков лет, в тот момент…

А. ГРЕБНЕВА: Хотелось бы еще понять, может, в Москве концентрация и западные кураторы к нам приезжают. Что у нас с регионами, может быть, мы не знаем, там действительно в каждом подвале по 10 уникумов сидит, и потом только через 30 лет выявим.

А. ЕРОФЕЕВ: У нас происходит действительно интересные вещи с регионами, потому что в силу отсутствия государственной культурной политики у нас политикой занимаются частные лица. Слава Богу. Вот Абрамович, с него мы начали. Но есть еще целый ряд коллекционеров. Я хочу сказать, допустим, Шалва Бреус, который издает Артхронику и сделал премию Кандинского. У нас есть замечательный галерист Марат Гельман, который в Перми, опираясь на местного градоначальника губернатора, создал музей современного искусства там в здании речного вокзала проводит там выставки, концерты и  т.д. т.е. пытаясь создать такую ситуацию, чтобы Пермь себя ассоциировала с современным искусством. Чтобы это был бренд, чтобы современное искусство международное стало бы брендом этого города. У нас есть центр современного искусства активно действующий в Нижнем Новгороде, в Калининграде, в Питере тоже. Т.е. нельзя теперь сказать, что вся культурная жизнь сосредоточена в Москве, а Москва, как огромный магнит все сюда стащила. Этого сказать нельзя. Т.е. потихонечку мы все-таки имеем какое-то распространение ситуации. Конечно, во многом этому помогает интернет

А. САМСОНОВА: Ну, есть еще ощущение, может быть, это миф, что в конце 19 века, начале 20 все тенденции в мировом искусстве задавала Россия.

А. ЕРОФЕЕВ: Ну, миф, конечно.

А. САМСОНОВА: Миф, но хочется верить.

Ю. САПРЫКИН: Не совсем правда.

А. САМСОНОВА: Частично. Но есть какие-то страны, которые сейчас можно называть, который задают эти тенденции? И с чем это связано?

Ю. САПРЫКИН: В современном искусстве то, что мы называем кантент плеярд, или вообще искусство?

А. САМСОНОВА: Просто искусство. Вот откуда приходит течение в музыке, откуда приходит течение в живописи. Откуда приходят все идеи, где рождаются новаторы, которые потом распространяются по всему миру.

Ю. САПРЫКИН: Вопрос, по-моему, надо ставить так, что является узловой станцией, через которую эти идеи распространяются по всему миру, потому что идеи приходят, как всегда ото всюду, но чтобы…

А. САМСОНОВА: Где силиконовая долина вот эта?

Ю. САПРЫКИН: Силиконовая долина везде. Но чтобы долететь до самых дальних уголков, все равно надо пройти через Лондон, Париж, Нью-Йорк. Даже скорее Нью-Йорк.

А. САМСОНОВА: В каком порядке? Нью-Йорк, Лондон, Париж.

А. ЕРОФЕЕВ: Лондон, Нью-Йорк, Париж.

А. САМСОНОВА: Все-таки кто. Америка…

А. ЕРОФЕЕВ: Лондон сейчас стал центром. Ведь вопрос не в стране, вопрос именно в инфраструктуре.

Ю. САПРЫКИН: Точно так же, как, скажем, новосибирский художник не будет известен в городе Томске, к примеру, если он не пройдет через Москву.

А. ЕРОФЕЕВ: Но, между прочим, то же самое и с французским художником. Мне многие мои друзья французские художники говорят, что они стали известны через Нью-Йорк или через Лондон. Это, наверное, обычные ситуации, китайские художники, который сейчас очень популярны, они стали известны через Нью-Йорк или через Париж.

А. САМСОНОВА: Это опять-таки  очень страшно, потому что если есть такая жесткая институционализация, то искусство перестанет быть искусством в чистом виде, по-моему, и становится какой-то индустрией что ли. Когда понятно, как это работает. Ну, вот понятно. Как это работает, вот надо в такой-то, такой-то галерее провести выставки и тогда ты станешь мировым достоянием.

А. ЕРОФЕЕВ: Не понимаю, почему, вы же не говорите, что издатель губит писателя. Есть издательский процесс, есть издательские форматы, какие-то принуждения, который, может быть, каким-то образом деформируют корпус литературных текстов. Есть издательские какие-то принуждения. Ну, так и галерейные есть, и музейные. Но есть, скажем, музейный тип искусства, который принципиально отличается от галерейного.

А. САМСОНОВА: Но искусство становится процедурой обычной понятной процедурой.

Ю. САПРЫКИН: Оно всегда ей и было. Мне кажется, что разговор о каком-то чистом искусстве, которое делается для вечности и когда-нибудь в вечности будет признано, это все в пользу бедных. Как бы искусство всегда, безусловно, было индустрией и этот элемент из него не устраним. Как бы Родченко, Татлина и Лисицкого не было бы, и Мельникова не было бы, если бы их работы не выставлялись бы, здания по их проектам не строились бы, если бы им не поступало тех или иных заказов и т.д.

А. САМСОНОВА: В таком случае можно и не переживать, что сейчас нету какого-то русского искусства 2000х. потому что достаточно провести каких-то творцов по этой процедуре, и у нас сразу появится искусство.

А. ЕРОФЕЕВ: Не то, чтобы у нас его нет, у нас есть искусство. Вопрос заключается не в том, что мы здесь сидим и плачем, где же наши художники. Художники наши как раз в этой процедуре вот. Вот они скользят по этим рельсам. Париж, Нью-Йорк, Лондон. Но эти рельсы не заходят в Москву. Вот о чем мы говорим. Уж не говоря про Владивосток и Екатеринбург. Или вернее, очень редко сюда заходят. Россия становится местом отдохновения от трудов. Как на дачу к бабушке съездить. А там вся рабата, там жизнь. А в России как бы такой домашний уютный уголок, и все. Провинция справляет Рождество.

Ю. САПРЫКИН: К тому же государственные органы, которые занимаются культурной политикой, они как будто бы и не подозревают о существовании этих рельс, и о том, как по ним ходят поезда, по какому расписанию. Ну, как-то существует в какой-то параллельной реальности. Вот мы говорили про провинцию. Я был в городе Екатеринбурге, там в местном университете, ну, как бы люди, которые занимаются в городе Екатеринбурге современным искусством, так или иначе, сделали в подвальном этаже такой музей художника Букашкина. Собственно ровно тоже художника, про которого на биеннале «Синие носы» сделали проект Б точка укашкин. Это такая местная достопримечательность. Полугений, полугородской сумасшедший, который там в 80-90е годы довольно мощно фигурировал в городе Екатеринбурге. Вот то, что сделано в университете, это потрясающе просто. Это замечательный, очень маленький, но  очень тонко сделанный как бы музейчик даже лучше гораздо, чем получилось у «Синих носов». Я думаю при этом, что департамент культуры Екатеринбурга об этом не подозревает. Что в его логике важной событием екатеринбургской жизни является выставка к 80-летию местного отделения Союза художников, рисующего березки или что-то. Но вот эта история, которую действительно надо поддерживать, которая действительно интересна людям, приезжающим из Москвы, или из Нью-Йорка ли, которая вызывает невероятный восторг, интерес и удивление у всякого, кто с  ней сталкивается, ее в логике городских властей просто не существует.

А. ГРЕБНЕВА: У нас уже остается буквально ровно минута, Андрей, последнее, как можно убедить власть в том, что современное искусство нужно России сейчас?

А. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что когда к власти придут люди, которые учились в Оксфорде и Кембридже, придут они когда-нибудь к власти в России надо надеяться.

Ю. САПРЫКИН: Дашу Жукову, к примеру, в президенты.

А. ЕРОФЕЕВ: Тогда само собою ситуация изменится.

А. САМСОНОВА: Ежика в тумане на герб.

А. ГРЕБНЕВА: Только западное мышление нам поможет в этом смысле.

А. ЕРОФЕЕВ: Международное. Т.е. не доморощенные какие-то комплексы, а когда придут люди с нормальными мозгами.

А. САМСОНОВА: Все, Дашу Жукову в президенты, ежика в тумане на герб и все получится. Это программа «Лукавая цифра», мы сегодня говорили о конкурентоспособности российского искусства, русского искусства с Юрием Сапрыкиным, редакционным директором журнала «Афиша» и Андреем Ерофеевым, критиком и куратором. Спасибо, господа.

Ю. САПРЫКИН: Спасибо.

А. ЕРОФЕЕВ: Спасибо.

А. ГРЕБНЕВА: Всего доброго.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире