'Вопросы к интервью
АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра». Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной моя коллега Алин Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему: проблема Южный Курил в общественном мнении японцев и россиян. Я с удовольствием представляю наших гостей. Виктор Павлятенко — ведущий научный сотрудник Центра исследований Японии, здравствуйте.

ВИКТОР ПАВЛЯТЕНКО: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И Всеволод Овчинников, обозреватель «Российской газеты» и писатель-японист. Если можно так, все Ваши регалии.

Материалы по теме

Если Д.А.Медведев решит отдать Южные Курилы японцам, его авторитет в глазах россиян…

понизится
73%
повысится
25%
затрудняюсь ответить
3%


ВСЕВОЛОД ОВЧИННИКОВ: Востоковед. Потому что про Китай тоже пишу.

А. ГРЕБНЕВА: Не будем скрывать ни от наших телезрителей, ни от радиослушателей, что собрались мы здесь вот почему. Правительство Японии утвердило официальный документ, в котором современное состояние четырех Южнокурильских островов оценивается, как незаконно оккупированные Россией территории. Естественно последовала российская реакция. МИД выступил с нотой протеста, сказал, что это не конструктивно делать такие заявления. Константин Косачев, председатель думского комитета по международным делам пообещал жестко отреагировать на это заявление. А спикер Совета Федерации Сергей Миронов сказал, что вообще не видит смысла в обсуждении этого вопроса, потому что он считает, что вопрос по Курилам окончательно уже решен, т.е. эти острова наши. Как Вам кажется, прежде всего, к Вам вопрос, Виктор Николаевич, почему сейчас возникла снова эта проблема, обострилась, хотя казалась бы, еще летом были какие-то подвижки о том, что, может быть, будет сглажен конфликт.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Ну, Вы знаете, мы сами кузнецы своего счастья, поэтому так, как мы себе представляем проблему, так она и выходит на общественный фон. Я бы не сказал, что какие-то произошли кардинальные перемены именно сегодня. Потому что ну давайте вспомним, что в  официальных документах демократической партии упоминаний о решении этой проблемы в двухсторонних отношениях, в  общем, не было. Ну, были частные заявления председателя партии, а нынешнего премьер-министра Хатоямы о том, что он будет стремиться решить этот вопрос. Он надеется установить отношения доверия между лидерами наших государств и на этой основе решать эту проблему. Но это были слова персоналии, лично Хатояма. С одной стороны, конечно, можно рассматривать это, как позицию всей партии, но сегодняшние события показали, что это далеко не так. Почему сегодня? Ну, я вижу некоторую логику. Потому что в июле парламент принял поправку к закону о развитии северных территорий, где говорилось о том, что российские или южно-Курильские острова являются неотъемлемой частью Японии в законодательном плане. И это стало законом. А сегодня мы имеем дело с оформлением исполнительной власти по сути дела того же решения. Исполнительная власть и законодательная власть. Вот две ветви, которые высказали свое отношение. Разницы в этом никакой нет. Поэтому есть логика в шагах, с одной стороны, законодатели и исполнители. А с другой стороны, мне представляется, что комбинация очень многоходовая, потому что одновременно мы имеем дело и с реакцией Японии на новый подход к японо-американским отношениям. В частности к оценке двустороннего военно-политического союза, в частности к оценке плана передислокации американских войск с территории Японии на остров Гуам. С одной стороны, внешне есть все свидетельства того, что действительно Япония настроена решительно, и  она хотела бы пересмотреть свои отношения. С чем это связано? Закономерный вопрос. Мне представляется, что нынешнее демократическое правительство, оно сразу как-то решило приступить к реализации тех пожеланий, которые высказывались уже давно. О том, что Япония хотела бы более равноправных отношений в рамках японо-американского союза. О том, что Япония хотела бы более самостоятельно проводить свою внешнеполитическую стратегию на международной арене. Это было давно, не знали, как. Не знали, как, и вот мне представляется, что вот новое правительство, оно как раз в своих поисках выбрало вот такую форму. Но здесь есть две стороны. Потому что внешне это выглядело действительно достаточно остро и даже в прессе появились оценки о том, что отход Японии от США. На самом деле это не так.

А. ГРЕБНЕВА: Виктор Николаевич, давайте не будем пока в отношения Японии— и США…

В. ПАВЛЯТЕНКО: Я провожу параллель.

А. ГРЕБНЕВА: Мы поняли…

В. ПАВЛЯТЕНКО: Так вот эта американская ниша, она несколько прикрывает ту позицию, о которой мы говорим в отношении территориального этого вопроса, хотя я считаю, что вопроса территориального нет.

А. САМСОНОВА: Всеволод Владимирович?

В. ОВИЧННИКОВ: Я бы хотел сказать, что можно констатировать какое-то разочарование, какое-то крушение надежд. Потому что когда либерал-демократическая партия, правящая почти все послевоенные годы. Ну, были перерывы пару раз буквально на пару лет. И вот сейчас когда в первый прорвалась к власти оппозиционная партия, которая всегда была в оппозиции, и так тепло прошли первые встречи Медведева Хатоямы. Тем более Хатояма — это внук того самого Хатоямы Итера, который в 56м году договорился с Хрущевым подписать декларацию, прекратить состояние войны, восстановить дипломатические отношения, без чего, кстати, Япония не могла бы стать членом ООН. И были надежды, что вот эта смена вех, смена власти в Японии, она приведет к более конструктивному подходу в вопросах о мирном договоре, о территориальном споре. И вдруг вместо этого мы получили вот эти заявления.

А. САМСОНОВА: Это неожиданность? Это случайность?

В. ОВИЧННИКОВ: Вот я объясняю вот чем. Оппозиционная партия, которая всегда сидела в оппозиции, вдруг оказалась у руля, в самый неподходящий момент, когда Япония в самой пропасти глобального финансового экономического кризиса находилась. Особенно тяжело его переживая, ибо у не экспортноориентированная экономика. По ней особенно ударило. И они почувствовали, что критиковать правительство в этой ситуации было очень просто. Критику население поддерживало, а вот вырабатывать самой антикризисные меры и  осуществлять их оказалось гораздо труднее. И партия почувствовала, что, не имея ни опыта, ни такой опоры, как либерал-демократы, потерпевшие беспрецедентное поражение, они решили прибегнуть к популистским методам. Спекуляция на популизме. Чтобы ублажить реваншистов, для них были приняты эти документы, где северные территории были названы незаконно оккупированными Россией, исконными японскими землями. И одновременно для того, чтобы ублажить националистов, сыграть на антиамериканизме, тоже сказать, что вот нам пора уже сделать наш союз с Америкой, на будущий год будет полвека, более равноправным, и вот пора американские войска с Окинава, особенно морскую пехоту перебазировать на Гуам. Вот это происходило параллельно. И популизм сюда, и популизм туда.

А. САМСОНОВА: Смотрите, возникает очень такой странный вопрос. С одной стороны, мы это анализируем, как какие-то действия политиков, которые хотят вернуть себе популярность. И как будто бы случайность, эта их попытка. С другой стороны, если мы говорим о популизме, то они же должны, японские политики, призывать к тому, что народу действительно нужно то, о чем они действительно мечтают. И из Ваших слов получается, что действительно японцы, это их прямо главная мечта, одна из самых светлых идей – вернуть Курильские острова. Потому что если мы посмотрим на опросы россиян с начала 2000го года, то там ну какая-то осведомленность об этой проблеме, конечно, есть. Но сказать, что это Япония – наш главный враг, против которого мы будем объединяться, как, например, Польша в какой-то момент стала. Нет, ее эту проблему особенно не замечают. Получается, что для японского населения, если мы говорим о проблеме в свете общественного мнения. Получается, для японского населения это что-то очень важное.

А. ГРЕБНЕВА: Это по-прежнему злободневно актуальное, задевающее за душу?

В. ОВИЧННИКОВ: Это всегда было средством объединять общественное мнение. Как только заходила речь о северных территориях, то и японская компартия, и социалистическая партия, которая была раньше, как оппозиционная, они очень часто вставали в единый фронт с правительством. Это тема, которой давно уже спекулируют именно для того, чтобы объединять различные политические силы. Но…

А. ГРЕБНЕВА: А как ведут себя простые люди? Как они оценивают всею эту ситуацию? Вы, как человек, который не раз бывали в Японии. Вот простые, не связанные с высокой политикой японцы, что думают?

В. ОВИЧННИКОВ: Ну, я Вам должен сказать, что, конечно, это какие-то плодит русофобские чувства, и прежде всего, здесь какой аргумент они выдвигают. Что декларация, решение Ялтинской Потсдамской конференции, все это было декларациями о намерениях. А вот договор мирный с Сан-Франциско Советский Союз не подписал. Сталин решил не подписывать, потому что на этих переговорах Китай был представлен свергнутой гамендановской кликой. В 49м году уже пришли Мао Цзэдун и коммунисты к власти. А в ОНН еще сидели чанкайшисты. И мы сказали Советский Союз: пока место Китая не будет занято законными правителями, мы этот договор подписывать не будем. Хотя в Сан-францисском договоре сказано, что Япония отказывается от всех прав, право основания претензий на Курильские острова.

А. САМСОНОВА: Как собственно в Потсдамском.

В. ОВИЧННИКОВ: Да, ну, потому что американцы и англичанине почувствовали, что высадка в Японии будет несравненно более кровопролитной. Бои за Окинаву показали, что в Нормандии там это детская игра. И они стали уговаривать Сталина вступить в войну против Японии. Договорились о его обещании, что через 3 месяца после победы над Германией СССР вступит в войну против Японии. И это предопределило победу над агрессором, каковым была Япония, и что я хочу сказать, что вот этот нынешний всплеск, вот эти все документы, которые сейчас приняли, он, к сожалению, для Японии может иметь только контрпродуктивные последствия. Почему? Мы подписали декларацию 56го года. Нас очень просил этот Хатояма, дедушка нынешнего премьера, чтобы какой-то гостиниц ему из Москвы привезти. Мы сделаем прорыв, поскольку социалисты прорвались. Вот Хрущев коммунист, я социалист, мы сейчас прорвемся, и потом уже дело все наладится. Но дело-то все в том, что существует, во-первых, в международном праве зафиксировано право жертв агрессии объединяться, и давать коллективный отбор. Япония начала эту войну Вторую мировую, как агрессор. И окончила ее как разгромленный агрессор. И поэтому нынешняя ситуация с территориальным размежеванием с Россией являет собой итог Второй мировой войны. Мы за все время с 56 года продвинулись вперед в переговорах с японцами, хотя их было очень много. И рыбалка на Енисее, и на Байкале, и еще где только их не было. Мы всего пришли к трем пунктам консенсуса. Первый пункт – территориальный спор может быть решен только на основе взаимоприемлемого компромисса. Это сейчас признает и Москва, и Токио. Пункт второй, для того, чтобы найти такой взаимоприемлемый компромисс, нужно наращивать потенциал взаимного доверия. А это можно сделать, развивая торгово-экономические связи, и политическое сотрудничество на международной арене. И третий пункт – для того, чтобы это осуществлять, российско-японские отношения должны быть улицей с многорядным движением. Когда тупик на одной из полос не должен блокировать движение на остальных. Т.е. сейчас уже японцы не говорят: давайте сначала верните острова, а потом мы будем говорить о каких-то крупных проектах. Этого нет. Так вот сейчас все эти три консенсуса, все, что мы приобрели с 56 года, практически поставлено на карту и может быть пожертвовано. Потому что единственный результат вот этих всех всплесков, которые сейчас идут, к чему это может привести. К возврату Москвы, к возврату России на старую советскую позицию, которая считалась незыблемой. Т.е. никакого территориального вопроса нет и быть не может. Нынешнее территориальное размежевание воплощает собой итоги Второй мировой войны, которую Япония потерпела, как агрессор.

А. САМСОНОВА: Виктор Николаевич, вот как раз вопрос к итогам Второй мировой войны. Мы почему-то когда обсуждаем эту историю, вот сейчас Всеволод Владимирович уделил этому внимание. Но, тем не менее, мы говорим о результатах второй мировой войны, в которых Япония была агрессором. И как-то кажется довольно справедливым, что раз она была агрессором, она чего-то лишилась. И если и страшно становится, когда японцы, если они хотят, конечно, этого, вдруг пытаются пересмотреть эти итоги. И может быть, изменить отношение к самой Второй мировой войне и к своей роли в ней. Есть такие настроения сейчас в Японии, или это действительно у политиков что-то происходит, а народу плевать?

В. ПАВЛЯТЕНКО: Вот этим все и объясняется. Многое, по крайней мере. Некоторое время тому назад в 2005 году вышла книжка «Кто виноват?», изданная издательством «Юмиури», большое число авторов, солидных было привлечено. И поставили перед собой задачу выяснить, кто же все-таки виноват за начало войны, за ее ход, за операции, за жертвы и т.д. Но и выводы не совсем утешительные для оптимистов. Потому что, допустим, расстрелянная деревня в Китае, за нее нес ответственность ни император, ни командующий фронтом, а командир роты. Вот он и виноват за то, что он допустил эти действия.

А. САМСОНОВА: Т.е. в Японии не было такого Нюренбергского процесса или что? У них не было осознания?

В. ПАВЛЯТЕНКО: В свое время Хасимото выдвинул, она так называлась евразийская концепция, где он с точки зрения развития двусторонних отношений предложил такую формулу: ни победителей, ни побежденных. На все запросы: что это такое? Что Вы? Не было ответа. Похоже, сейчас вот этот ответ где-то назревает. Значит, ни победителей, ни побежденных, что это значит? Это значит, Южные Курилы передаются Японии, американские базы выводятся с территории Японии. Вот ситуация: ни победителей, ни побежденных. Значит, американские базы все-таки – это символ оккупации. Американские базы – это все-таки до сих пор – это символ постоянно подчеркивающий, что Япония проиграла войну. Это неприятно. Тем более, что в Японии ни один иностранный солдат до 45 года не вступал. Хубилай на берег высадились, в этот же день сели назад на корабли, их разметало ветром и все.

А. ГРЕБНЕВА: Виктор Николаевич, мы продолжим говорить о российско-японских отношениях в программе «Лукавая цифра» после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы снова в студии — Тоня Самсонова. Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Программа «Лукавая цифра», в который мы говорим сегодня на тему «Проблем Курил в общественном мнении россиян и японцев». Я представляю наших гостей. Виктор Павлятенко, ведущий сотрудник Центра исследований Японии института Дальнего Востока РАН. Здравствуйте еще раз Виктор Николаевич.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Добрый вечер.

В. ОВИЧННИКОВ: И Всеволод Владимирович Овчинников, обозреватель «Российской газеты», автор книги «Ветка сакуры».

А. ГРЕБНЕВА: Сейчас мы хотим подключить радиослушателей «Эхо Москвы» к нашему разговору по московским телефонам 363-36-59. Код московский 495. И спрашиваем мы у Вас вот что. Если Вы ездили в Японию, общались там с местными жителями и обсуждали с ними в частности и проблемы Курильских островов, и Вторую мировую войну, позвоните нам, поделитесь своим впечатлением от общения с японцами. Кроме того, мы будем очень рады, если у Вас живут друзья, знакомые, или родственники собственно на самих Южно-Курильских островах. 363-36-59. А пока Вы к нам дозваниваетесь, я бы хотела у Всеволода Владимировича уточнить такой момент: фактор США, он до сих пор очень серьезен в определении внешней политики Японии? Она оглядывается все еще на Вашингтон?

В. ОВИЧННИКОВ: Один из секретов послевоенного экономического чуда Японии состоит в том, что это страна была покрыта американским ядерным зонтиком. Здесь с одной стороны был парадокс, потому что очень сильная антиядерная аллергия была в стране Хиросимы и Нагасаки. Они приняли три принципа: не создавать, не приобретать, не размещать ядерное оружие. А с другой стороны, именно благодаря тому, что США по договору безопасности, дали Японии определенные гарантии, всеми средствами, в том числе, и ядерными ее защищать, Япония могла тратить на оборону всего 1% ВВП. Гораздо меньше, чем Европейские страны, члены НАТО и т.д. И сейчас она так тратит, хотя это сумасшедшие цифры, это 50 миллиардов долларов, ВВП большой. Так что это вот такой вопрос, который , конечно, японцев задевает, но сейчас они все больше говорят о том, что нашу конституцию, где есть статья 9я, Япония навечно отказывается от войны, как суверенного права нации, не будет создавать каких-либо вооруженных сил, будь то армия, флот, или авиация. Это и делает Японию уникальной страной, которая не имеет права иметь свои вооруженные силы. Ну, они, правда, убедили в своей время американцев и других, что это страна землетрясений, цунами и т.д., что им нужно такое мощное МЧС, которое при необходимости приходило бы на помощь гражданскому населению, и были созданы так называемые силы самообороны. Но уже фактически это армия. И сейчас единственное, что отличает японские силы самообороны от нормальных вооруженных сил, что их нельзя использовать за пределами японской территории, территориальных вод. Я думаю, один из моментов, по которым японцы заговорили о неравноправном характере договора о безопасности с США, чтобы все-таки пробить этот последний барьер и открыть для себя так же дорогу в Совет Безопасности ООН. Кстати, мы обещали их в этом поддержать.

А. САМСОНОВА: Обращаясь к общественному мнению японцев, интересно, наверное, наблюдение. С одной стороны, Виктор Николаевич, вы говорили о том, что скорее не так актуален вопрос Южных Курил или северных территорий…

В. ПАВЛЯТЕНКО: Не жизненно важный для общей массы, конечно.

А. САМСОНОВА: С другой стороны, и действительно последний опрос проходил в 98м году, доступный сейчас на русском языке. А что там у них происходит на японском языке, увы, не могу прочитать. Тем не менее, если мы посмотрим на отношение японцев к России, то  оно отнюдь не замечательное. 24% за последние 15 лет – это был максимум положительного отношения к России, как к стране.

А. ГРЕБНЕВА: А вот чтобы узнать, как относятся японцы к россиянам, к своим собратьям по несчастью, или счастью в вопросе конфликта вокруг спорных территорий, мы призываем все-таки позвонить Вас по телефону 363-36-59. Тоня, запускай машину.

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Михаил Александрович, я  полковник в отставке и должен сказать, что вот эти события, вот эти посылы со стороны японской администрации, они очень тревожны.

А. ГРЕБНЕВА: Михаил Александрович…

А. САМСОНОВА: У нас ключевой вопрос: есть ли у Вас знакомые японцы?

А. ГРЕБНЕВА: Или жители Южных Курил?

МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Нет, к сожалению, нету.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Полковник в отставке, связей нет, конечно.

А. САМСОНОВА: Давайте в порядке исключения Вы за 30 секунд буквально выскажите свою позицию…

МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Хорошо, значит, я повторяю, что сигнал очень тревожный, он говорит о том, что в японской администрации, японской политической элите существуют люди, которые хотели бы пересмотреть итоги Второй мировой войны, и для нас это сигнал, что с этими людьми, по крайней мере, когда они находятся у власти, поддерживать отношения и обсуждать такие территориальные вопросы нет смысла. Спасибо.

А. САМСОНОВА: Спасибо. Михаил Александрович. В целом абсолютно согласна.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Давайте некоторые коррективы. Связи-то поддерживать надо.

А. САМСОНОВА: Конечно. Но тревожно.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Можно, конечно, зарыться в песок. Неприятный факт. Неприятный. Но давайте мы сами себя еще спросим. А не потворствовали ли мы тому, что позиция Токио стала сегодня такой? Я думаю, что да. Я думаю, что на нас тоже лежит определенная ответственность…

А. ГРЕБНЕВА: Это Вы какого сейчас намекаете на…

В. ПАВЛЯТЕНКО: Я намекаю на нашу политику в этом вопросе, начиная с 91 года.

А. ГРЕБНЕВА: Но вроде бы с Борисом Николаевичем как раз таки дружили, там надежды основные на него возлагались.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Кто?

А. ГРЕБНЕВА: Японцы. Увидели в нем человека наконец-то.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Немцов на коленях его упрашивал, говорил, что Борис Николаевич, дорогой, не допусти, не отдавай островов. Что он  ему сказал: да, ладно, что ты волнуешься, я ж пошутил.

А. САМСОНОВА: Мы вернемся к этому вопросу, давайте еще послушаем наших слушателей, как это ни странно. Просим звонить только тех, у кого есть знакомые японцы. Либо это Ваши коллеги по работе, которых Вы встречаете в России, либо, может быть, Вы ездили в Японию и там познакомились. 363-36-59. Ало, здравствуйте, Вы в эфире «Эхо Москвы» и RTVI, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Адольфович.

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, Михаил Адольфович, у Вас есть знакомые японцы?

МИХАИЛ: У меня знакомых японцев нет, но я был в Токио.

А. ГРЕБНЕВА: На Вас там не набрасывались: Не считали оккупантом?

МИХАИЛ: Нет, меня не считали. И немножко Ваши гости не до конца договаривают всю суть, о чем рассуждают сами японцы. В те времена, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа был одновременно подписан и договор мирный с Японией, и  Советский Союз в одностороннем порядке его нарушил. И японцы, как истинные самураи, до сих не могут этого простить СССР, когда у них была возможность в течение всей войны с Востока напасть на СССР, они, тем не менее, были верны этому договору, остались, и не напали на СССР. А как только Советский Союз освободил свои западные ресурсы, он напал на Японию. Вот этого японцы до сих пор никак не могут понять.

А. САМСОНОВА: Спасибо, господа, внесите ясность, пожалуйста.

В. ОВИЧННИКОВ: Я хочу сказать, что Япония была агрессором. 7 июля 37 года Япония напала на Китай. 7 декабря 41 года Япония напала на США на Пирл Харбл. И в это время шла война между странами антигитлеровской коалиции и странами, которые объединились в антикоминтерновском пакте 40-го года. Поэтому было естественное право, и Советский Союз денонсировал еще до того, как наши войска перешли границу, денонсировал договор о ненападении с Японией. И выполнил свой союзнический долг, потому что воюющими сторонами против Японии были и США, и Англия, и Франция и Китай. Все, в том числе, три жертвы агрессии, которые я перечислил. Так что здесь…

А. САМСОНОВА: Михаил Адольфович, наш слушатель что-то путает.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Да. Он немножко погорячился, потому что пакт Молотова-Риббентропа…

А. САМСОНОВА: Он не про то немножечко.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Несколько раньше был. Все остальное было несколько позже. И я бы хотел добавить еще Вячеслава Владимировича вот в каком пункте. В июле 46 года, если мне память не изменяет, подписывается документ о создании ООН. И вот в этом документе устанавливается переходный период до октября, в силу вступил в октябре 45 года. И в этот переходный период как бы начинают действовать общие правила для всех участников. США очень хотели, чтобы мы стали участниками ООН. Мы тоже не возражали и стали участниками этого процесса. Но мы уже для нас приоритетом был этот договор, договор международного сообщества ООН. О поведении в отношении агрессора. И  он, конечно, имел приоритет перед пактом о ненападении… пактом о нейтралитете, извините. Пакт о нейтралитете и пакт о ненападении – это разные вещи, понимаете. И если просто вот так говорить и не вдаваться в терминологию юридическую, то проще и чаще всего нарушается пакт о нейтралитете, нежели нарушить пакт о ненападении. Поэтому в данном конкретном случае. Михаил Адольфович тоже лукавит. Он вырывает одно из другого и до конца не договаривает.

В. ОВИЧННИКОВ: И тут еще что надо сказать. Что все-таки, ладно, пожалуйста…

А. САМСОНОВА: Я просто все пытаюсь понять, и, видимо, чтобы понять это, нужно постоянно спрашивать тех, кто нам звонит по телефону. Я все пытаюсь понять, это игры политиков японских, которые пытаются апеллировать к националистическим идеям, к милитаристским идеям, к  идеям реваншизма после Второй мировой войны, или это действительно настроение японцев.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Давайте предварю те вопросы, которые будут задавать нам слушатели. Вот Вы не могли прочитать японскую информацию. Я Вам докладываю. В ноябре прошлого года кабинет бывшего премьер-министра Аса познакомился с ситуацией дел, с точки зрения общественного отношения к этой проблеме, был в известной мере шокирован и принял решение: активизировать усилия, направленные на образование общественности с точки зрения того курса, который проводит политическая элита страны в отношении вот этой проблемы.

А. САМСОНОВА: Т.е. общественность недопонимала, зачем ей нужны Курилы.

В. ПАВЛЯТЕНКО: В том-то и дело, тревожная ситуация сложилась. Максимум 40% говорило, ребята, да нет никакого дела до этой проблемы. У меня свои собственные вопросы надо решать, а меня это не интересует. Потом если Вы не решили, то Вы и не решите этот вопрос.

А. САМСОНОВА: Т.е. получается, что политики, истэблишмент политический Японии более радикально настроен, чем население.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Еще бы. Секунду, я еще раз возвращаюсь к этому: ни победителей, ни побежденных. Это очень важно политикам решить эту проблему, стать национальным героем и дать почувствовать населению, какие они. И вот поиск вот той модели, как стать более независимыми. Вообще-то речь идет… А Япония, безусловно, она независимая страна. Речь идет о том, чтобы Япония приобрела больший политический вес на мировой арене. Ну, вот так сложилось, понимаете, от Японии все хотят денег. Но как только речь заходит о каких-то политических и не дай Бог военных политических инициативах в регионе… Все.

А. САМСОНОВА: Ну, потому что все знают, что такое военно-политические инициативы в …

В. ПАВЛЯТЕНКО: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Конечно. Прошло-то всего. Еще остались живые свидетели.

А. САМСОНОВА: Т.е. это не лечится.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Нет, это лечится, но лет через 150 минимум.

А. САМСОНОВА: Всеволод Владимирович.

В. ОВИЧННИКОВ: Мне бы хотелось сказать, что японцы приводят обычно такой аргумент. Вот мы никак не можем решить территориальный спор, не можем решить вопрос о территориальном размежевании. Потому что единственный договор, действующий, вот там в Потсдаме, в Ялте – это были декларации о намерениях. А вот действующий международно-правовой документ – это Симодский трактат 1855 года, по которому границы между российской и японской империей проходит между островами Уруп и Итуруп. Т.е. Итуруп, Кунашир, Хабомаи, Шикотан уже на японской стороне находятся.

А. САМСОНОВА: Какое это имеет отношение…

А. ГРЕБНЕВА: Хочется возразить.

В. ОВИЧННИКОВ: Послушайте. Но наше возражение какое. Этот договор 1855 года начинался словами: да пребудет отныне вечный мир между российской и японской империями. Японцы в 1904 году вероломно напали на Порт-Артур, категорически перечеркнув, нарушив этот договор. А по канонам международного права, государство, нарушившее договор, утрачивает юридические основания на него ссылаться. Поэтому ребята, Вы тогда были агрессорами, Вы перечеркнули единственный действующий договор, так вот теперь извольте согласиться с тем, что было написано в акте о капитуляции. Японская территория ограничена четырьмя крупными островами Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю.

А. САМСОНОВА: Не говоря уже о том, что ССССР не был правопреемником Российской империи, а Россия является правопреемницей СССР.

А. ГРЕБНЕВА: Но если бы не было документальных лазеек, японская сторона не настаивала бы. И не было бы самого факта территориального спора.

В. ОВИЧННИКОВ: Ну, вот это главный аргумент, я участвовал в десятках всяких дискуссий с японцами, они обязательно вот этот Симодский трактат вытаскивают, и когда я им говорил, тут нечего было сказать. И даже если говорить остров Кунашир, если это слово написать иероглифами, а не азбукой Катакана, это звучит, как остров за пределами государства. Это в эпоху Токугава, когда Япония была заперта, это уже было за пределами государства. Кокугайто. Т.е. остров за пределами государства.

А. САМСОНОВА: Замечательно. Знаете, во всей этой истории, с точки зрения общественного мнения, есть еще один сюжет любопытный. Он уже про россиян, хотя мы и про японцев поднимали этот вопрос. 63% граждан Российской Федерации говорят о том, что если вдруг Дмитрий Анатольевич Медведев жестом доброй воли подарит 4 острова, то их отношение к нему ухудшится. Это довольно удивительно. С одной стороны, с другой стороны, хочется перетестировать этот вопрос на нашей аудитории, и посмотреть, как к такому жесту доброй воли Дмитрия Медведева отнесутся радиослушатели «Эхо Москвы», которые сейчас нас слушают в прямом эфире и будут голосовать. Поэтому мы сейчас запустим этот вопрос…

В. ПАВЛЯТЕНКО: Немножко некорректно. Потому что Левада все-таки 1600 человек опрашивал, а мы тут 2-3 человек.

А. САМСОНОВА: ВЦИОМ, это уже без Левада, к сожалению, ВЦИОМ сидел в 2009 году. Тем не менее, как у нас сформулирован вопрос?

А. ГРЕБНЕВА: Если вдруг Дмитрий Анатольевич Медведев, президент России решит отдать Южные Курилы японцам – это повысит или понизит его авторитет в Ваших глазах? Если Вы считаете, что авторитет Медведева упадет в Ваших глазах, то Ваш телефон 66-00-66-4. Если авторитет повысится 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, дамы и господа, звонящие нам в прямой эфир, как бы Вы отнеслись к тому, что вдруг так случится и Дмитрий Медведев отдаст 4 острова японцам. Если его авторитет в Ваших глазах за счет этого поступка возрастет, 66-0-66-4. Если упадет…

А. ГРЕБНЕВА: Так мы сейчас запутаем, по-моему, у нас сначала было понизится…

А. САМСОНОВА: Посмотри.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, еще раз, сначала понизится.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Короче, как относятся вот и все.

А. САМСОНОВА: Сначала все хорошо, повысится авторитет, 66-00-66-4. Потом второй номер телефона 66-00-66-5, если авторитет Дмитрия Медведева упадет в ваших глазах. Вы тут называете нас провокаторами, но если честно, мы же ни разу, по сути, не обсудили вопрос о том, нужно ли отдавать Японии Южные Курилы.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Нет, Вы провокаторы только по  одной простой причине. Что Вы приписываете президенту несуществующие функции. Решение об отдачи или не отдачи островов принимает не президент.

А. САМСОНОВА: При его правлении. Потом же будут что писать в учебниках истории? Во времена правления…

В. ПАВЛЯТЕНКО: Вопрос по конституции должен решаться, а решается он референдумом.

А. САМСОНОВА: Ну, что Вы, ну, какие референдумы, ну, правда.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Ну, товарищи, нельзя так упрощать. Можно кофе как угодно называть по новым правилам, но здесь упрощения не могут быть.

А. САМСОНОВА: Хорошо во времена правления Дмитрия Медведева. Вдруг напишут нам историки в 2050м году, Курильские острова были отданы Японии. Какой хороший Медведев, подумаете Вы, 66-00-66-4. Нет, все-таки авторитет его падает, 66-00-66-5. Так лучше?

В. ПАВЛЯТЕНКО: Ну, проводите опрос, конечно.

А. САМСОНОВА: Ну, я вслед за ВЦИОМом.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Программа-то идет.

А. ГРЕБНЕВА: Тем не менее, как бы Вы могли оценить, пока мы выясняем все с россиянами, есть еще опросы японцев. Это авторитетный исследовательский центр Пю рисеч проводил опрос населения. Вот в 2009 году почти 70% японцев неодобрительно относится к России. Там, правда, не указано, Южные Курилы, не Южные Курилы…

В. ОВИЧННИКОВ: Вообще.

А. ГРЕБНЕВА: Да. В целом.

А. САМСОНОВА: Вы на себе это чувствовали, когда ездили в Японию?

В. ОВИЧННИКОВ: Вы знаете, Япония – это большой парадокс, потому что, с одной стороны, Россия и ее культура пользуются колоссальной популярностью. Ни одна зарубежная страна не имеет такого культурного влияния на Японию, как Россия. Я всегда этому поражался. Потому что, видя вот эти наши споры, славянофилы, западники, они были очень близки японцам на каком-то рубеже. Тоже у них была запертая страна, как Россия до Петра и прочее, прочее. Т.е. с одной стороны, очень большие симпатии к нашей культуре, и с другой стороны, к политике СССР действительно настороженное было отношение. Во многом потому что мы просим Вас. Ну, что Вы согласились отдать Украину, Белоруссию, Среднюю Азию, Прибалтику. Какие-то маленькие острова, ну, что же уж там. О чем разговор.

А. САМСОНОВА: Очень похоже на то, что у нас с Японией происходит. Мы все едим суши, мы все смотрим анимэ…

В. ПАВЛЯТЕНКО: Суси.

А. САМСОНОВА: Извините, ролы еще. Особенно в Филадельфии.

В. ПАВЛЯТЕНКО: «Ш» нет в языке. «си» только.

А. САМСОНОВА: Я Вас разозлила своим вопросом.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Нет, я просто, чтобы все слушатели тоже знали.

А. САМСОНОВА: Хорошо, 49% если округлять 50%. 50% говорят о том, что их отношение к Дмитрию Медведеву улучшится, если в его правление отдадут 4 острова Курильских. 50% говорят, что ухудшатся отношения к Дмитрию Медведеву, если в его правление отдадут.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Ну, ребята, так нельзя, конечно. Так нельзя. Мы как раз вот этим самым вносим сумятицу в собственную позицию. Сейчас какое-нибудь СМИ подхватит…

А. ГРЕБНЕВА: Нет, не подхватит, мы сейчас скажем, что у нас не репрезентативный опрос.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Вот. Я могу поделиться своим опытом. 2 года назад 7 февраля, т.е. в день национальный день в Японии возвращения северных территорий я в Токио прошел по магазинам. И на улице 9 человек опросил. Говорю: скажите, какой сегодня день. 9 человек мне сказали – среда. Я говорю: нет, с точки зрения вот национальный праздник или какой-то значимый день? Мы не знаем. 9 человек. Ни один мне не сказал. Это, конечно, не репрезентативный опрос. Но тем не менее.

А. САМСОНОВА: И нет массовых празднеств, флагов?

В. ПАВЛЯТЕНКО: Собрания есть около посольства, конечно, это все есть.

В. ОВИЧННИКОВ: На грузовиках ездят ультраправые около посольства, когда я там работал, советское посольство. Но что еще интересно, 7 февраля день северных территорий выбран не случайно. Это день восшествия на престол мифического императора Диму, который сформулировал божественное предназначение страны восходящего солнца собрать 8 углов мира под одной крышей. Т.е. сугубо такой реваншистский лозунг.

А. САМСОНОВА: Милитаристский, да.

В. ОВИЧННИКОВ: И все захваты в Азии, они происходили под лозунгом…

В. ПАВЛЯТЕНКО: Вы чувствуете, что мы к одному и тому же переходим. Мы не хотим этого, но так получается, объективно.

А. ГРЕБНЕВА: Вы упоминали про референдумы о процедуре передачи Курильских островов, к нам на сайт пришел вопрос. Наверное, только его успеем Вам задать: можете ли Вы предположить и обсудить гипотетический результат референдума среди россиян, проживающих на спорных островах. Это спрашивает преподаватель из Китая, Андрей.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Можем.

А. ГРЕБНЕВА: Как относятся жители Курил? Им-то, наверное, было бы выгоднее…

В. ПАВЛЯТЕНКО: 85% населения Итурупа категорически, даже слышать не хотят ни о каких предложениях. Несколько меньше, порядка 64, может быть, 60% на Кунашире. Японская сторона может привести тоже свои данные о том, что в середине 90х годов они проводили опросы и там до 85% было жителей готовы были уехать в Японию, стать там подданными и т.д. Ну, это тоже лукавые такие опросы.

В. ОВИЧННИКОВ: Региональный референдум – это не котируется. Потому что если провести в Крыму референдум. Хотите ли Вы, чтобы Крым был Россией, или чтобы это была Украина? Ясно, что будет 98% за Россию, но Украина никогда не смирится таким референдумом. Такие вопросы решаются, только общенациональный референдум может быть. Все равно, что северных ирландцев спросить: хотите Вы, чтобы англичане Вами правили? Английская королева.

А. САМСОНОВА: Но людей же можно сделать чуть более счастливыми. Они будут жить в стране, у которой ВВП на душу населения куда как повыше, хотя бы ради них.

В. ОВИЧННИКОВ: Кто Вам сказал, что они станут счастливее и их примут в дружную семью японского народа? Ну, кто Вам об этом сказал? Если политики делают заявления, то  я еще раз повторяю свою модель. В политике оцениваются только дела, и никак не слова.

А. САМСОНОВА: Т.е. людям, которые живут сейчас на Курильских островах, лучше не будет, если они станут частью Японии?

В. ПАВЛЯТЕНКО: Ну, Вы знаете, может быть, и лучше станет, их просто выгонят оттуда и все.

А. ГРЕБНЕВА: И, наверное, последнее, что мы успеваем обсудить, насколько эти все политические противоречия, противостояния мешают экономическому сотрудничеству наших стран. Вот если бы не было территориального спора, мы бы вообще были бы…

В. ОВИЧННИКОВ: Здесь появился один очень важный новый фактор. Возникла конкуренция между Японией и Китаем. Обе эти страны проявляют большой интерес к недрам Сибири и Дальнего Востока, прежде всего, к энергоносителям. Нефтепровод «Восточная Сибирь — Тихий океан». Японцы – ах, ах. Мы Вас умоляем, не надо только Дацин, давайте еще ветку на Находку. И вот эта растущая конкуренция с Китаем, она японцев немножко так сказать, русофобов сдерживает.

А. ГРЕБНЕВА: Но мы стараемся и тем, и тем благоволить, или делаем ставку на кого-то одного?

В. ПАВЛЯТЕНКО: Ну, во-первых, нельзя на кого-то делать ставку. Это не рационально. Во-вторых, напомню просто один простой факт.

А. ГРЕБНЕВА: Полминутки у Вас.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Эта проблема территориальных претензий с японской стороны существуют уже более 60 лет. После окончания войны. Но Япония занимала второе место среди зарубежных стран по товарообороту с СССР.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. еще тогда это решалось без проблем.

В. ПАВЛЯТЕНКО: Конечно.

А. САМСОНОВА: Подводя какие-то итоги, хочу прочитать две смски. Одна касается нашего вопроса о том, что будет, если Медведев или при его правлении отдадут Курильские острова Японии и тогда 50 на 50 разделились голоса. 50 поддерживали бы это решение, и 50 не поддерживали. «Глупые вопросы, неинтересный результат», — нам пишет Тит. Ну, что ж, вопрос-то может и глупый, а вот результат, извините, мы за него не отвечаем, как проголосовали, так проголосовали. Это программа «Лукавая цифра», в которой не подкручиваются цифры результатов голосования.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое нашим гостям. Виктор Павлятенко, ведущий сотрудник Центра исследований Японии института Дальнего Востока РАН и Всеволод Овчинников, обозреватель «Российской газеты», писатель востоковед.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире