'Вопросы к интервью


АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте. Это программа «Лукавая цифра», которую Вы смотрите по телеканалу RTVI и слушаете по радио «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Сегодня у нас необычная тема: кто бы стал президентом Украины, если бы выбирали россияне? И с удовольствием представляю наших гостей. Сэм Грин из Карнеги Центра, член научного совета московского Центра Карнеги. Здравствуйте, Сэм.

Материалы по теме

Если бы выборы на Украине проходили в ближайшее воскресенье и у вас было бы право голосовать, кого бы вы выбрали?



СЭМ ГРИН: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра». Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН: Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, надо сразу сказать, что вызвало бурю эмоций наших слушателей и посетителей сайта «Эхо Москвы». Почему, как так, что за формулировка. Пусть сами выбирают. И, вообще, какое нам дело есть до выборов, и того, кот возглавит Украину.

А. САМСОНОВА: Как Вы считаете сама формулировка: кого бы россияне хотели видеть президентом Украины? Кого бы они хотели видеть президентом Америки? Это аморально или нет? Это вмешательство во внутренние дела, или такой вопрос публично можно задавать?

С. ГРИН: Любой вопрос, по-моему, публично можно и нужно задавать. Это интересно, это отчасти провокационно, но заставляет думать о том, какими мы хотим видеть отношения. Какой мы вообще видим другую страну, и в том числе какими мы сами себя видим, поскольку мы всегда себя сравниваем, сопоставляем с соседями, и с другими, с партнерами, и, в том числе, не с друзьями. Поэтому в том чтобы задавать этот вопрос не вижу ничего зазорного. Только нужно быть осторожными в том, как мы интерпретируем значение этого вопроса. Ведь значение того, кто будет президентом Украины для украинцев и для россиян – совершенно разные вещи. Украинцы будут с этим человеком жить, а россияне не очень.

Материалы по теме

Вы бы хотели, чтобы на Украине был сильный национальный лидер?

да, хочу
76%
нет, не хочу
20%
затрудняюсь ответить
4%


А. САМСОНОВА: С ним работать.

А. ГРЕБНЕВА: Договариваться.

С. ГРИН: Работать может быть, но российскому гражданину не так уж все-таки важно в повседневной жизни, кто будет править в Киеве.

А. САМСОНОВА: Ну, хорошо, а если Россия скажет, там в официальном письме, или в видеоблоге своем: россияне хотели бы видеть президентом Украины, ну, например, Яценюка.

С. ГРИН: Ну, т.е. если бы это сказал рядовой гражданин России, ну, имеет такое право, может быть, кто-то тоже в Штатах хотел бы видеть премьер-министра Канады и президента Мексики. Но это не повиляет никак на то, что происходит там. Вы, конечно, намекаете по поводу видеоблогов и других обращений, что это бывают не только рядовые граждане, а некоторые официальные лица, которые, конечно, имеют совсем другой уровень влияния, и уровень значения, и это хотя бы должно отражать хотя бы какую-то государственную позицию. Что и было в случае с обращением президента России к президенту Украины. Это, конечно, не личное обращение, не личное письмо одного человека другому, а обращение все-таки одного государства другому государству в официальном плане. Это, конечно, совсем другое дело.

А. САМСОНОВА: Это Сэм Грин. Алексей Левинсон, у меня к Вам немного другой вопрос. Вот Сэм сказал, что ну Вы можете высказывать все, что угодно, но, тем не менее, президента Канады выбирают канадцы. А так ли это с Украиной и Россией? Обращают ли внимание украинские избиратели на мнение России по поводу кандидатов?

А. ЛЕВИНСОН: Ну, тут можно обратиться к событиям 2004 года. И тогда российская сторона более чем ясно обозначила свои преференции. А каков был результат выборов, мы знаем. Вот эксперимент был поставлен, дал свои результаты, и эти результаты, по-моему, сказываются до сих пор. В общем, в такой форме, в какой это делалось тогда, теперь это не делается.

А. САМСОНОВА: Т.е. это было голосование от противного? Назло?

А. ЛЕВИНСОН: Ну, нет. Я думаю, что украинцы просто голосовали за того, за кого они собирались голосовать. Эти ведь результаты очень были похожи на то, что предсказывали многие социологические агентства. И первые прогнозы были сделаны тогда, когда российская сторона еще не довела свое давление до того количества атмосфер, которое было в конце. Я думаю, что вообще прямое политическое влияние российской стороны на украинскую, чем дальше, тем более ограничено. Россия имеет очень большое значение для Украины в целом. Нет сомнений. Но это не вопрос такой текущей политики. Это вопрос гораздо больших масштабов временных.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте обратимся к голосованию, которое мы проводили на сайте echomsk.ru и мы спрашивали: если бы выборы на Украине проходили бы в ближайшее воскресенье, и у Вас было бы право голосовать, кого бы Вы выбрали? Вот такая провокационная формулировка, какая есть. Тем не менее, больше 5 000 человек за небольшой промежуток времени приняли участие этом голосовании. И кто бы Вы думали, оказался на первом месте по версии голосования интернет посетителей сайта «Эхо Москвы». Итак, Виктор Ющенко набирает 35% голосов. Сэм, к Вам обращение, Вас не удивляет, что российские граждане, аудитория «Эхо Москвы»…

С. ГРИН: Меня, конечно, это удивляет. Поскольку я думаю, что это, во-первых, не только российские граждане, а любой человек, который заходит на сайт, и читает более-менее по-русски, может отвечать на этот вопрос. Нажимать соответствующую кнопку. Я думаю, что Виктор Андреевич, наверное, очень доволен этим результатом. Он такой результат не увидит при реальном голосовании ни украинцев, ни россиян, ни вообще кого бы то ни было. Кроме, может быть, отдельных районов, областей, может быть, в центре, на западе Украины. Это просто, вот это здесь, конечно, наверное, есть влияние всяких там политических текущих моментов типа обращений президента в таких перепалок, полемики и таких вещей. Потому что здесь, конечно, реагируешь без особо ответственности, поскольку здесь это же не голосование граждан за руководство своей страны.

А. САМСОНОВА: Вот в этом месте хочется поставить знак вопроса. Потому что ну неужели новости какие-то текущие, даже на людей, которые там заходят на информационный ресурс, настолько сильно влияют. Ведь отношение к Ющенко, как к политической фигуре складываются очень долго. Это целый пласт сознания Виктор Ющенко в головах тех, кто голосует. И вот раз, пара новостей, и мы раз и меняемся. И не смотря на то, что действительно нет никакой ответственности при этом голосовании, тем не менее, люди голосуют 35%, треть голосует за Ющенко. Я напомню, что там сейчас социологическое агентство Украины ему дает поддержку ну в районе 2-4% по-разному можно смотреть. Ну, почему так? Неужели новости так сильно влияют?

А. ЛЕВИНСОН: Ну, здесь вот я согласен с Сэмом, здесь может быть не один мотив, а несколько. Причем там могут голосовать за Ющенко в пику московской позиции. И это могут делать и какие-то слушатели «Эхо Москвы» с российским гражданством, и с украинским, или с американским, с грузинским, литовским. Вполне возможно. Я бы предпочел лучше знать аудиторию Вашей радиостанции. Это сам по себе крайне интересный вопрос. Вот тогда бы мы на фоне географии и прочих показателей Вашей аудитории мы бы более компетентно судили, откуда взялись такие результаты. Я еще хочу только сказать, что с тем, что вот мы знаем про мнение россиян, которое мы изучаем по репрезентативным выборкам, там, конечно, ничего похожего нет.

А. САМСОНОВА: А что вообще к Ющенко как относятся россияне, по Вашим опросам?

А. ЛЕВИНСОН: Плохо. Россияне относятся к Ющенко традиционно плохо, я говорю о мнении, которое преобладает, потому что есть мнение и противоположное. В общем, отношение к Ющенко и Тимошенко на протяжении всех последних лет там ну такое соотношение около, скажем, 10% людей, которые при той или иной постановке вопроса позитивно оценивают, или выражают позитивное отношение и к Ющенко, и к Тимошенко. И в разы, в 6 раз, в 7 раз, иногда в 13 раз больше тех, кто выражает негативное. Ну, т.е. не 10% тогда, в общем, такие кратные отношения. Т.е. подавляющее в любом случае всегда. Подавляющее большинство мнений негативных по отношению к Ющенко и по отношению к Тимошенко.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте обратимся еще к цифрам, которые есть у нас в запасе. Это уже опросы украинских граждан, которые проводят соответствующие компетентные исследовательские центры на Украине. Жители пяти городов Украины оценивали заявление. Вот это видеообращение Медведева к украинскому президенту. Итак, 38% жителей Львова считают, что обращение президента Медведева является проявлением неуважением не только к Ющенко, но и к Украине и к украинскому народу. Ну, там уже идет по ниспадающей 25% в Николаеве так же считают, и, допустим, в Донецке только 2% считают, что это проявление неуважения к украинскому народу. В чем была цель обращения? Большинство от 45% во Львове, до 17% в Донецке считают, что цель повлиять на результаты выборов президента на Украине. Т.е. вот только это главная цель обращения Медведева. Сэм, Вы согласны, что только вот в этом была задача?

С. ГРИН: Нет, ну, я не возьмусь сказать, что стояла…

А. ГРЕБНЕВА: Ну, не только эта, одна из задач.

С. ГРИН: Наверное, было много разных соображений. И мне не хочется о них рассуждать. Но вот соображения о том, что это была, конечно, некоторая попытка повлиять на предвыборную кампанию достаточно логична, потому что, по-моему, почти что прямом текстом в письме Медведева Ющенко это достаточно ясно сказано. О том, что мы хотим работать с Украиной, но со следующим руководителем республики Украина, который мы надеемся, будет, в общем-то, не Вы, Виктор Андреевич. Я не знаю, каким другим образом можно было бы интерпретировать эти слова. Такой ход был сделан. А такой ход, что для меня странно, не совсем, мне кажется, был необходимым, потому что шансов у Ющенко выиграть на выборах практически нулевые.

А. САМСОНОВА: Давайте сейчас обратимся, сопоставим рейтинги голосование на сайте «Эхо Москвы» условно и там пятерка лидеров и голосования предвыборные какие-то ожидания, которые делают украинские социологические агентства. Итак, топ 5 на сайте «Эха». Это Ющенко 35%, Тимошенко 22, потом кандидат против всех 12%, потом Яценюк – 10 и Янукович тоже 10. Ну, там плюс минус доля процента. И совсем другая ситуация на начало августа и эти данные дает Социс, и я хочу отметить особо, что тут данные только по тем людям, по тем гражданам Украины, которые точно знают, что они пойдут голосовать, таких сейчас где-то ¾ от всего населения Украины. Тут Янукович, Тимошенко, Яценюк, Литвин, и только пятый Ющенко. Ну, я бы не сказала, что все ровно наоборот. Тимошенко и тут и там на втором месте. На Украине лидирует сейчас Янукович. На третьем месте Яценюк. Литвин – фамилия уже малознакомая, мне кажется, для россиян. И дальше такие фамилии, как там Симоненко, Тигибко, Богословская. Ну, все меньше, и меньше мы о них знаем. Алексей Георгиевич Вы сказали в самом начале, что там Ющенко, Тимошенко, у нас отношения к ним в России очень плохое. Что касается Януковича…

А. ГРЕБНЕВА: Тут он всплывает, причем, да, он на первом месте не только по результатам исследования Социс, но и по результатам центра им. Разумкова, там разные данные. И все дают, правда, победу во втором туре, но вот говорят, что Виктор Янукович…

А. САМСОНОВА: Во второй тур проходит, короче.

А. ГРЕБНЕВА: Побеждает.

А. ЛЕВИНСОН: По данным, я не могу сказать, что они очень убедительны. Но из данных, которыми мы располагаем, количественных и качественных, получается, что россияне в некотором роде устали заинтересовано следить за политической ситуацией в Украине, и те симпатии, те предпочтения, которые они отдавали Януковичу, они вянут. Есть подозрения у россиян, что одна часть думает, что если победит Янукович, то политика Украины будет развернута в сторону России, но почти треть россиян полагает, что он будет лавировать между Западом и Россией. Что очень не нравится нашим гражданам. Примечательно, что вот эту газовую заслонку, как оружие, россияне не предлагают отложить в сторону в случае победы Януковича. Вот что цены на газ должны формироваться рыночным образом, ну, под словом рыночный можно много чего разуметь. Никаких поблажек не будут делать. Если говорить не о т цифрах, а о эмоциональных реакциях, то, по-моему, дело вот в чем. В 2004 году у россиян была такая картинка, по-моему, и у наших политиков высоких рангов и у рядовых россиян была такая картинка, что вот есть один лидер, который за нас, и другой, который не за нас. И вот ну дальше понятно, как себя вести. Прошло ну вот около 5 лет, и у россиян утратилось ощущение, что там вообще есть кто-то за нас. Украина гораздо дальше от России сейчас в целом, как страна, как какой-то там партнер, чем была. Украина постепенно встраивается в тот ряд враждебных нам стран, держав, которые нас окружают. В этом смысле события в Украине ну как бы интерпретируются, как некая вообще антироссийская волна, которая идет по всему миру. Ну, вот и украинцы тоже.

А. САМСОНОВА: Они присоединились к нашим врагам.

А. ЛЕВИНСОН: Да. И тут идея, что как бы кольцо замкнулось. Ну, ведь недаром у нас и с Белоруссией портятся отношения. Это как бы дополняет картину до такой вот полной замкнутости, что в каком-то смысле есть ну такая вот, по-моему, очень тяжелая для России в целом и по последствиям очень тяжелая, но имеющая какую-то такую сладость эмоция, что вот да, мы одни. И против нас весь мир. Вот тут мы героически стоим против всех. В том числе против бывших братьев украинцев.

А. САМСОНОВА: Прежде чем мы прервемся и уйдем на новости, я бы хотела провести голосование…

А. ГРЕБНЕВА: Тоня, я боюсь, что мы уже не успеем за эту минутку провести голосование, давай коротко Сэм нам расскажет, как он считает, действительно ли возможен второй тур именно? Будет второй тур на президентских выборах на Украине?

А. САМСОНОВА: Или там вырисовывается национальный лидер?

С. ГРИН: По данным мне, конечно, очевидно, что будет второй тур, потому что если хотя бы три более-менее нормальных кандидата, это Янукович, Тимошенко и Яценюк, которые со своим электоратом. Яценюк пока слабый, но я думаю, что к выборам он успеет что-то набрать, таким образом, чтобы никто не набрал 50% процентов с лишним.

А. ГРЕБНЕВА: И я напоминаю, что мы обсуждаем тему: кто бы стал президентом Украины, если бы голосовали россияне? На +7 985 970-45-45 Вы можете присылать свой ответ на этот вопрос. У нас в гостях Сэм Грин, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги и Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра. После небольшого перерыва мы вернемся в студию «Эхо Москвы» и RTVI.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии. Это программа «Лукавая цифра». Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз. И Тоня Самсонова ведет эту программу.

А. САМСОНОВА: Вместе с Алиной Гребневой, конечно же. Вопрос и тема программы сегодня такая: кто бы стал президентом Украины, если бы выбирали россияне? И я представляю еще раз наших гостей. Сэм Грин из Карнеги Центра. Здравствуйте, Сэм.

С. ГРИН: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Алексей Левинсон из Левада-центра.

А. ГРЕБНЕВА: Еще немного цифр, раз уж у нас лукавые цифры…

А. САМСОНОВА: Нет, нет, нет, сейчас я уже я могу провести голосование, мне кажется, правда?

А. ГРЕБНЕВА: Нет, я хотела бы предварить, что больше 50% украинцев хотят, чтобы следующим президентом стал сильный, опытный лидер. Вот. Это так хотят украинцы. А чего хотите Вы, наши радиослушатели?

А. САМСОНОВА: Это была агитация перед голосованием. Это Алина Гребнева. А вопрос наш звучит так: Вы бы хотели, чтобы на Украине был сильный, национальный лидер. Да или нет. Если да, позвоните прямо сейчас по телефону 66-00-66-4. Если Вы не хотите, чтобы на Украине был сильный национальный лидер – 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, если Вы хотите, чтобы на Украине был сильный национальный лидер, набирайте 66-00-66-4. Если Вы этого не хотите, Ваш телефон 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Давайте сначала от Украины плясать. Не чего хотят русские. Хотят ли русские войны? А вообще на Украине хотят сильного политического лидера…

А. ГРЕБНЕВА: Нет, они хотят, Тонь. Уже выяснилось, что они хотят. Возможно ли это?

С. ГРИН: Безусловно, хотят. Я как-то это даже немножко странный вопрос с их стороны. Очень интересно будет смотреть на это с российской стороны, потому что, возвращаясь к тому, что сказал Алексей, да, есть ощущение, что нет никого в Киеве, кто был бы за нас. Ну, т.е. за Россию. А вопрос в том, что значит быть за нас. Что значит быть… что вообще хотят россияне видеть от Украины. Что украинцы хотели бы видеть, достаточно ясно. Они хотят нормальной процветающей страны. Они хотят жить нормальной, в общем-то, европейской по образу и по уровню жизнью, существованием.

А. САМСОНОВА: Но не в каждой европейской стране есть сильный национальный лидер, который объединяет под собой большинство.

С. ГРИН: Ну, все-таки Вы не говорили о сильном национальном лидере. Вы говорил об опытном руководители, который может навести некоторый порядок в стране.

А. САМСОНОВА: Ну, мы же не ставим вопрос, Вы хотите хорошего президента или плохого? Мы говорим именно о фигуре одиозного национального лидера.

С. ГРИН: Ну, это вопрос, который Вы задавали российским Вашим слушателям. А вопрос, который цитировала Ваша коллега данные с Украины, немножко другой. И в том плане, что, конечно, украинцы хотят видеть опытного, способного, талантливого лидера. Это то, что они думали, что они получают в лице…

А. САМСОНОВА: Покажите мне человека, который не хочет опытного лидера.

С. ГРИН: Ну, безусловно. Проблема в том, будет ли устраивать компетентное ведение политики в Киеве российских граждан, российскую сторону. Будет ли успех украинского национального государственного проекта строительства нового все-таки достаточно молодого государства, будет ли успех такого проекта приемлем для российской стороны.

А. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку стоп и прежде, чем дам слово Вам, расскажу о результатах голосования. 84% проголосовавших сейчас в прямом эфире хотели бы, чтобы у Украины был сильный национальный лидер. 16% этого не хотят. Мы в формулировке этого вопроса не использовали, но так намекали бровями для тех, кто смотрит нас по RTVI и интонациями для тех, кот слушает, что национальный лидер, это Путин. Такого, как Путин. И выдержит ли украинская земля, и захочет ли она такого…

А. ЛЕВИНСОН: Если бровями, то, значит, такой, как Брежнев.

А. САМСОНОВА: Извините, таких у меня нет. И, тем не менее, украинская политическая ситуация, их политическая культура подразумевает такого человека у власти, или он там в принципе невозможен?

А. ЛЕВИНСОН: Я могу Вам на это сказать, что мы спрашивали, т.е. не мы, а наши коллеги Киевский международный институт социологии в мае 2009 года спрашивал: как Вы в целом относитесь сейчас к руководству России. Ну, нам остается догадываться, кого украинцы считают руководством России. Мы знаем, кто в России считается россиянами руководителем. Но вот если в Украине это так же, то, как Вы думаете, как относятся сейчас в Украине к руководству России?

А. САМСОНОВА: Я думаю, что это абсолютно поделено между Западной Украиной и восточной.

А. ЛЕВИНСОН: Ну, хорошо, в целом?

А. ГРЕБНЕВА: Ну, 40 на 60. 40 положительно, 60 отрицательно.

А. САМСОНОВА: Слушайте, я встречала Новый год в Одессе. Они слушали обращение Путина и не слушали обращение Ющенко.

А. ЛЕВИНСОН: Да, значит, 76% украинцев дали ответ: хорошо, и в основном хорошо. Я могу еще несколько данных, которые, где формулировки вопросов и ответов совпадают у нас с украинскими коллегами. И во всех случаях получается так: украинцы к россиянам относятся с большей, ну, я бы сказал, теплотой и симпатией, нежели россияне к украинцам сейчас. И это очень интересное обстоятельство. Я думаю, что вся ситуация в Украине, которая нам отсюда кажется хаосом. И многим из нас, я говорю, кажется здесь хаосом и неразберихой и вот тем, что они не могут найти себя и выбрать никого не могут, и у них все время правительство меняется и т.д.. Это-то все-таки ситуация, которая людей высвобождает и позволяет им быть менее нетерпимыми, менее раздраженными в отношении своих соседей и т.д.

А. САМСОНОВА: Т.е. у них солидарность на этом построена, или что?

А. ЛЕВИНСОН: Да, нет. Там как раз нет такой сильной солидарности, там нет солидарности в негативном отношении. Видя от России, в общем-то, мало хорошего в последнее время, они не реагируют так же. Россиянам, быть может, это трудно сейчас понять, общественное мнение нашей страны гораздо лучше понимает реакцию агрессивную, негативную и т.д., чем вот такое доброжелательство. Оно воспринимается, как слабость.

А. ГРЕБНЕВА: С чем это связано? Это вот эта многополярность украинская, т.е. Запад, Восток, Центр? И российский такой монолит против Украины.

А. ЛЕВИНСОН: Я думаю, что понимаете, многополярность, дело не в том что живут западники на западе, и пророссийский восток. А дело в том, что существует вообще в украинском национальном или общественном мнении существует вот такая неоднозначность. Ну, есть такое нелюбимое слово плюрализм, который делает их, с одной стороны, более мягкими, с другой стороны, более гибкими. А на наш взгляд менее концентрированными, менее готовыми в едином порыве кого-то сокрушить.

А. САМСОНОВА: Вот после всей этой аналитики ответьте на вопрос: они могут сейчас себе создать, выбрать и поддерживать сильного национального лидера или нет?

С. ГРИН: Если мы под этим имеем в виду Путина…

А. САМСОНОВА: Да.

С. ГРИН: Или такого рода лидера – нет. Не потому, что они такие. Не потому что Путин такой, а потому что страна другая. В другом контексте политическом, внутреннем находится. Система украинская не может выдержать такого лидера по той же причине, что и российская система до появления Путина и богатства относительного, которое начало появляться в стране с 99го года, не могла такого лидера сама поддержать. Потому что когда ресурсов не хватает, не может быть консенсуса внутри элит, без консенсуса внутри элит не может быть одного сильного лидера. Украина обречена в каком-то плане на конкуренцию, с точки зрения приверженцев демократии и того же плюрализма, это, конечно, замечательно. А со стороны это может выглядеть, как хаос, как неразбериха, но действительно это позволяет вести нормальный, спокойный разговор в Украине о том, что значит быть Украиной. Что значит быть украинцем. И куда мы хотим, чтобы наше государство, с которым мы, может быть, не согласны по поводу курса, по поводу политики будет идти, но мы все-таки вместе пойдем. Отсюда политика становится для людей важной. Потому что что-то может меняться, что-то может зависеть от того выбора, который они делают. И действительно есть много эмоций. Вот в том же опросе, который Вы привели мнение с Украины, 75-76% украинцев горят, что они будут голосовать. Это при том, что украинцы последнее время не перестают голосовать. Это очень на самом деле хорошая цифра, мы такую явку не видим не в России, не в Западной Европе там, где нет принудительного голосования. И тем более, в Штатах, где голосуют каждые 2 года, допустим.

А. САМСОНОВА: Может это означать, что вот эти выборы воспринимаются на Украине и в России, как какой-то рубеж, как какая-то очень знаковая штука. Что вот до этого на Украине была какая-то политическая нестабильность, неразбериха. Но вот сейчас пройдут выборы, и вот тогда все станет ясно.

С. ГРИН: Я боюсь, что в России создается ложное ощущение того, что эти выборы станут рубежом.

А. САМСОНОВА: Они ничего не значат?

С. ГРИН: Потому что именно была поставлена такая задача, что вот после этих выборов придет новое руководство. С ним можно будет работать. Проблема в том, что действительно, конечно, придет новое руководство после этих выборов, но это не будет решением проблемы. Потому что задачи строительства государства и ведения политики, которая все-таки должна включить и Россию, и Евросоюз, и Америку всеми другими соседями и партнерами возможными контрагентами Украины должна будет вестись. От этого никуда не деваться. И действительно россияне, по-моему, нормально и отчетливо понимают, что и Янукович и любой пророссийский лидер в Украине будет вынужден вести такую же политику. Может быть, с некоторой другой риторикой, чем была у Ющенко, но проблема глубинная не заключается риторике. Не заключается во всех таких вопросах о голодоморах, или об общей или сообщественной истории, а в том, что государства двигаются в немножко разных направлениях. Это воспринимается болезненно в Москве.

А. САМСОНОВА: Сэм Грин. Алексей Левинсон?

А. ЛЕВИНСОН: Я вот уже сказал, и не вижу оснований менять свое мнение. Для россиян, я имею в виду массовые слои населения, для россиян не представляет большого значения вот этот эпизод политической жизни Украины. Я не думаю, что там кто-то ожидает прихода к власти такого лидера, который все сделает совсем по-другому. Вообще, там на Украину махнули рукой. А добавить к тому, что сказал Сэм, я бы хотел вот что. Сильный национальный лидер в моем понимании, я сейчас личное мнение выскажу, для Украины – это не тот, у кого будет рейтинг сравнимый с рейтингами российских президентов последних лет, а тот, кто сумеет организовать баланс вот мнений и интересов такого сложного общества, каким является сейчас украинское. Украинское общество не станет монолитом. Нет к этому предпосылок. И вопрос в том, появится ли национальная цель для этого множества. Очень много шансов за то, что она появится. Украинцы двигаются к пониманию того, что там очень разные. Во Львове и в Донецке люди очень разные, и может быть, мало симпатии питают друг к другу, но у них есть ценность страны Украины. И тот лидер, который будет символизировать это, он и будет сильным и национальным в этом смысле.

А. САМСОНОВА: Я сейчас хочу обратиться к нашим слушателям, и у нас есть телефон 363-36-59. Алексей Левинсон сказал, что мы на Украину махнули рукой условно. Мы устали следить за политическими противоречиями.

А. ЛЕВИНСОН: Многие, да. Я не думаю, что это относится к слушателям нашей передачи.

А. САМСОНОВА: Да. На них вся надежда. 363-36-59. Нам интересно знать, каким бы Вы хотели видеть президента Украины и во-первых, качество, во-вторых, если у Вас есть фамилии, назовите фамилию, объясните почему. 363-36-59 это телефон прямого эфира. Сейчас проверим. Я буду брать только телефоны с номерами российскими. Может быть, конечно у Вас есть связи с Украиной, может быть у Вас есть украинский паспорт, тем не менее, только российские номера. Нам интересно знать, действительно ли россиянам уже все равно, что там происходит. Уже просто устали мы следить, что там, где там, и какие там митинги, и что там происходит.

А. ЛЕВИНСОН: Можно, чтобы чуть-чуть смягчить свою формулировку, я хочу сказать, что, не смотря на все то, что я сказал, Юлия Тимошенко попала в список и попадает из года в год в список людей года, и получает, ну, скажем…

А. САМСОНОВА: В России.

А. ЛЕВИНСОН: Да, в России, конечно, отличающиеся от нуля. Ну, вот в этом смысле ну это не популярность, ну отношение к ней похоже на отношение к Ирине Хакамада. Например.

А. САМСОНОВА: Ну, она рок-звезда. 363-36-59.

А. ЛЕВИНСОН: И Виктор Ющенко попадает в списки людей года.

А. САМСОНОВА: Они селебрити просто. 363-36-59 ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Василий.

А. ГРЕБНЕВА: Откуда Вы звоните, Василий?

ВАСИЛИЙ: Санкт-Петербург.

А. САМСОНОВА: Очень приятно. Итак, Ваши предпочтения? Вам все равно или не все равно. Рассказывайте.

ВАСИЛИЙ: Я бы хотел видеть Юлию Тимошенко, как сильного лидера…

А. ГРЕБНЕВА: Украины, естественно.

ВАСИЛИЙ: Да. Если бы она в Россию приехала, было бы тоже неплохо. И мне, как россиянину, которому не все равно, что происходит между нашими народами. Юлия Тимошенко она сильный политик, она умеет лавировать, она умеет договариваться, она умеет отстаивать свои интересы.

А. ГРЕБНЕВА: Василий, так зачем нам такой президент Украины. Нам, я имею в виду россиянам и России. Если она умеет лавировать и будет сильным руководителем.

ВАСИЛИЙ: Ну, можно назвать лавировать, можно назвать политической гибкостью это вопрос терминологии. Ну, мне кажется, что, например, и нашим властям и нынешним властям Украины не хватает именно этой самой гибкости.

А. САМСОНОВА: Так, понятно, Василий у нас за Тимошенко. Следующий звонок 363-36-59. Ало, здравствуйте, Вы в эфире «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Санкт-Петербург, я только что на юге был в Крыму…

А. САМСОНОВА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Константин. И очень четко знаю мнение украинцев, которые, по крайней мере, в Крыму отдыхали…

А. САМСОНОВА: Константин, нас, честно говоря, интересует Ваше личное мнение. Вы бы кого хотели видеть президентом Украины?

КОНСТАНТИН: Значит, человека, там очень хороший Яценюк, у него программа очень хорошая. Яценюк. И целесообразно было бы, конечно, его. Но Украина – свободное государство, гораздо свободнее, чем многие другие государства. И в принципе, хорошо, что у них так происходит. Спасибо.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо Вам. Ну, стоит только отметить коротко, что Яценюк сейчас идет ан третьих позициях по всем опросам, но он лидирует зато в рекламных кампаниях. Вот эти все улицы в плакатах, вся Украина, Яценюк уже взялся основательно за свою предвыборную кампанию 363-36-59.

А. САМСОНОВА: А это вообще важно? Или там все настолько про всех понятно, что рекламными кампаниями не победишь. Ну, условно. баннерами на улицах.

А. ЛЕВИНСОН: Я думаю то, что сказал последний из слушателей…

А. САМСОНОВА: Да, Константин.

А. ЛЕВИНСОН: Насчет того, что это свободная страна. Это очень важное соображение. В свободной стране работают предвыборные технологии, которые следует отличать от политтехнологий столь привычных нам.

А. САМСОНОВА: Честно говоря, уже не помнится, что такое пред….

А. ЛЕВИНСОН: К сожалению, не помнится.

А. САМСОНОВА: Расскажите.

А. ЛЕВИНСОН: Ну, да, есть возможность состязаться, в том числе, плакатами на заборах. Или выступлениями по телевизору, или…

С. ГРИН: Программу (НЕ РАЗБОРЧИВО), о которой тоже говорил Ваш слушатель.

А. САМСОНОВА: Что такое программа, расскажите.

А. ЛЕВИНСОН: Трудно представить, что такие же люди, как мы, как россияне, казалось бы, а вот жизнь устраивают себе по-другому.

А. САМСОНОВА: Ну, вот Сэм же объяснил. Он сказал, нет таких ресурсов экономических, чтобы был консенсус элиты. И вот бедным политикам в связи с этим приходится соревноваться, и нету национального лидера. Это не украинцы такие другие. Просто у них нефти нет.

А. ЛЕВИНСОН: Получается, да, у них от бедности демократия.

А. САМСОНОВА: А у них от бедности демократия. А у нас нефтяное (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

С. ГРИН: Есть такое понятие, приоритет ресурсов. И в каком-то смысле Росси не страдает, но дело не в том, что Украина нуждается в сильном лидере. Государство нуждается в сильной системе. В том, чтобы не личность, не президент, не Тимошенко, не Янукович, не Яценюк в конечном итоге не были гарантами стабильности и процветания страны, а в том, чтобы мог бы прийти самый последний глупец во власть, как это было недавно в моей стране, допустим, и страна остается живым, здоровым после этого, потому что есть система.

А. ЛЕВИНСОН: Ну, это система только зарождается на Украине.

С. ГРИН: Эта система зарождается. К сожалению, личность способна загубить систему новую и даже не очень новую. И здесь некоторая настороженность в том числе по поводу Тимошенко, допустим, есть. Тимошенко, кстати, партия, которая называется обычно блок Юлии Тимошенко. Что происходит с блоком Юлии Тимошенко и всей ее популярностью, если она уходит, если ее не будет, если она по каким-то причинам не участвует. Это исчезает. Электорат растаскивается по разным другим направлениям. А это не путь, к сожалению, к стабильности.

А. САМСОНОВА: Что Вы хотите сказать, что остальные политики не на личности своей строят свой рейтинг, а на программе?

С. ГРИН: Нет, к сожалению, до сих пор на Украине за редким исключением политическая конкуренция базируется на личностях, в общем-то, как в России.

А. САМСОНОВА: Алексей Левинсон.

А. ЛЕВИНСОН: Я хотел бы заметить, что вот тот процесс, который шел в последние годы на Украине, это инфляция вот этих харизм, инфляция вот этого личностного начала. И то, что, может быть, воспринимается, как очень горький опыт, что украинцы видят, что все они друг друга стоят. Я знаю, что таких мнений очень много и, что вообще достойных и нет. Приходится выбирать недостойных, это не только негативный опыт, но это в каком-то смысле позитивный опыт. Это вот движение к тому самому, что не личность выбираем. Выбираем, потому что выбирать надо. Но выбираем не потому, что любим и обожаем, как обожали того же Ющенко и Юлию Тимошенко сколько-то лет назад. Это опять-таки очень хочется, чтобы наши соотечественники поняли, что не главное любить свое начальство.

А. САМСОНОВА: То, о чем Вы говорите…

А. ЛЕВИНСОН: Это какой-то следующий шаг взросления.

А. САМСОНОВА: Следующий шаг подразумевает сильные партии. Когда ты знаешь, не за личность его любить, а за его программу, за его идею, ты должен знать, к какой партии он принадлежит, это должно что-то для тебя значить.

А. ЛЕВИНСОН: Сильные институты.

С. ГРИН: Сильные институты. Потому что сильная партия не будет без сильного парламента и без устойчивой и понятной гражданам системы принятия исполнения государственных решений.

А. САМСОНОВА: Ну, если мы говорим о силе институтов, то уж позвольте в России институты, как бы мы к ним не относились, они сильней.

А. ЛЕВИНСОН: Смотря какие.

А. САМСОНОВА: Ну, та же Госдума, как институт сформировавшийся, уже понятно, что это такое. А что такое парламент на Украине?

С. ГРИН: По-моему, понятно, что Госдума на данный момент, к сожалению, ничто.

А. САМСОНОВА: Ну, это понятно.

А. ЛЕВИНСОН: Если говорить о том, что думают россияне о Госдуме, то это очень огорчительно не только для думцев, но и вообще в стране, где парламент не уважаем. Вот среди институций.

А. ГРЕБНЕВА: Было декларировано известным политиком, что парламент не место для дискуссий.

А. САМСОНОВА: Мы же не говорим об уважении…

А. ГРЕБНЕВА: Это уже может и функционировать по-другому.

А. ЛЕВИНСОН: Это было во след тому что, ну, у политика были свои основания так сказать, но и до того россияне среди институтов там авторитет парламента, к сожалению, низок и не повышается почти с самого начала. Ну, в первые ельцинские годы были идеи, институты демократии, вот будут выборы. Вот у нас будет парламент и все будет, как у людей. Через некоторое время россияне от этого отвернулись, у нас будет сильный президент, а больше нам ничего собственно и не надо. Сэм, и я хочу напомнить Вам, что Борис Ельцин пользовался почти таким же уровнем консолидации вокруг этого символа, что и последующий президент. Просто это не так долго длилось, но это было.

С. ГРИН: Было, но и конкуренция была другая. И на базе других ресурсов, и другими возможными и непредсказуемыми результатами в каком-то плане.

А. САМСОНОВА: Мы очень любим сравнивать Россию и Украину по разным параметрам. И никуда мы не уйдем от этой гонки добрососедской или недобрососедской. И вот подводя итоги нашей программы, хочется задать нашим радиослушателям, которые слушают нас в прямом эфире, вопрос очередной для голосования. Вопрос звучит так: куда движется Украина? В сторону демократии или в сторону полного безвластия и хаоса? Вот вектор какой? Если Вы считаете, что сейчас Украина ясно движется в сторону демократии, позвоните, проголосуйте 66-00-66-4. Если Вы чувствуете, что оно движется в сторону полного безвластия и хаоса, то Ваш телефон 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, по Вашему представлению Украина сейчас движется в сторону демократии, набирайте 66-00-66-4. Нет, она движется в сторону полного безвластия и хаоса, 66-00-66-5. Как Вы могли бы оценить еще такой фактор влияния, не влияния на результаты выборов. Вот у нас преподаватель из Казани, подписавшийся на сайте Триад, спрашивает. Для него все очевидно: президентом выберут того, кого больше всего ругают российские власти. Все-таки считает, что этот фактор будет влиять. Сэм?

С. ГРИН: Не думаю. Все-таки я уже говорил, все-таки украинцы, по-моему, ощущают ответственность этого выбора, а это не последний выбор, что они сделают. И они знают, что могут еще раз разочароваться, но понимают, что все-таки выбор для них важен, не потому, что это определяет отношения с Россией, хотя это так. Но это в каком-то общем-то самым главным образом определяет вопрос, куда мы пойдем в ближайшее время. Какие у нас будут перспективы. И как будут решать проблемы насущные в самой стране. Ведь, конечно, отношения с Россией важны для любого жителя Украины. Но это не главный вопрос каждого дня ежедневной своей жизни. Я не думаю, что будут выбирать исключительно с оглядкой на Москву.

А. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку стоп, подводим итоги. Куда мчится тройка Украины, спрашивали мы у тех, кто сейчас слушает нас по радио «Эхо Москвы». 77% считают, что Украина мчится в сторону демократии, 23% считают, что она мчится в сторону полного безвластия и хаоса.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, все-таки не мчится, а движется. Потому что мчится – это все-таки слишком быстрый процесс.

А. САМСОНОВА: Тем не менее, Алексей Георгиевич?

А. ЛЕВИНСОН: Я думаю, что это голосование показывает, какие надежды есть у россиян. Я бы эти результаты прилагал не к ситуации в Украине, а к ситуации в России.

А. САМСОНОВА: То есть?

А. ГРЕБНЕВА: То есть?

А. САМСОНОВА: Объясните.

А. ЛЕВИНСОН: Скорее всего, люди, которые говорят, что Украина движется в сторону демократии, хотели бы, чтобы такое же движение совершала и Россия.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. такой же хаос, такие же выборы чуть ли не через год.

А. ЛЕВИНСОН: Почему же хаос? Те, кот сказал демократия, они явно отвергли опцию хаос. Вы же сами развели эти. Для тех, кто считает, что демократия есть хаос, для них невозможно выбрать ответ в предложенной Вами паре, поэтому они просто не участвовали…

А. САМСОНОВА: А у украинцев, у них опускаются руки, или они все еще надеются на что-то?

А. ЛЕВИНСОН: 76% собираются именно этими руками голосовать.

А. ГРЕБНЕВА: У нас уже остается совсем немного времени. Сэм, очень коротко, вот в странах бывшего постсоветского пространства, они обязательно должны через такие политические кризисы проходить вот этой неразберихи…

А. САМСОНОВА: Буквально: да – нет.

С. ГРИН: Да. Но не потому что постсоветские, а потому что любая страна должна определиться, к сожалению, прийти к некоторым решениям, через кризисы. Через политическую неразбериху. Это неизбежно.

А. САМСОНОВА: Большое спасибо. Это Сэм Грин из Карнеги центра был сегодня нашим гостем, член научного совета Московского центра Карнеги. И Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра. Тема сегодняшней программы «Лукавая цифра» звучала так: кто бы стал президентом Украины, если бы выбирали россияне? Ну, что же нам осталось совсем немного потерпеть, и мы узнаем, кто станет президентом Украины по результатам голосования самих украинцев. Тоня Самсонова, Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Всего доброго.



Материалы по теме

Куда движется Украина?

в сторону демократии
64%
в сторону полного безвластия и хаоса
32%
затрудняюсь ответить
4%


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире