'Вопросы к интервью
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Лукавая цифра» меня зовут Таня Фельгенгауэр. Вместе со мной рядом здесь главный герой этой программы Тоня Самсонова. Она же автор. Говорим сегодня о дешевых понтах. Представление бедных о жизни богатых. И у нас есть эксперты, которые помогут нам разобраться в этой проблеме. Линор Горалик – писатель. Здравствуйте, Линор.

ЛИНОР ГОРАЛИК: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Николай Усков — главный редактор журнала «GQ». Здравствуйте, Николай.

Н. УСКОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, здравствуйте. Ну, что ж. Сразу рассказываю о том, по каким правилам будет строиться эта передача и для гостей, и для наших слушателей. Мы с Татьяной заготовили пять голосований. В каждом случае рассчитываем на то, что Вы позвоните нам по нашим телефонам и выскажите свое мнение. Пока Вы будете голосовать, у каждого из наших гостей будет по равному количеству времени для того, чтобы ответить на наш вопрос и обосновать свою позицию. Я думаю, прямо с первого голосования следует незамедлительно начать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сначала, да, ответим на вопрос, который волнует всех. Кто виноват? Итак, глянцевые журналы виноваты в том, что бедные люди тратят последние деньги на дорогие вещи. Если Вы согласны, то тогда Ваш телефон 66-00-66-4. Если не согласны, тогда 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, еще раз повторяю вопрос. Глянцевые журналы виноваты в том, что бедные люди тратят последние деньги на дорогие вещи. Согласны – 66-00-66-4. Не согласны 66-00-66-5. Ну, давайте начнем, Линор, как бы Вы проголосовали?

Л. ГОРАЛИК: Мне кажется, что вопрос построен, как вопрос: Вы перестали пить коньяк по утрам? Во-первых, бедные люди, которые тратят последние деньги на дорогие вещи, это не очень бедные люди. Бедные люди, которые вообще могут думать, на что потратить деньги, находятся в хорошем положении. Во-вторых, глянцевый журнал, как говорил, один журналист, демонизировать Бориса Абрамовича. Не будем демонизировать глянцевые журналы. Глянцевые журналы являются таким же продуктом огромных разных движений внутри культуры социума, каким является, например, наша привычка покупать новую одежду, не износив старую. Мне не кажется, что сама постановка вопроса, кто виноват, с ее конспиралогическим заходом. У нас есть виноватые, и сейчас мы покажем на него пальцем. Даст нам какой-нибудь ответ на вопрос, почему люди предпочитают тратить деньги на дорогие вещи. Хотя это тоже еще вопрос, что мы называем дорогие вещи. А не на что-нибудь, что нам, сидящим за этим столом, могло бы показаться более уместным.

А. САМСОНОВА: Ну, дорогие для себя. Тут есть как бы уровень потребления.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть масса историй, когда мальчик студент работает и получает, условно говоря, 20 000 рублей, потому что работает на полставки, он берет кредит, или занимает денег. Но он обязательно купит себе айфон, и он будет ходить с этим айфоном. Вот о такой ситуации мы говорим. Потому что айфон – это модно.

Л. ГОРАЛИК: О'кей. Я не вижу проблемы. Если этот мальчик, взяв кредит, покупает айфон. Это значит, что у него есть три вещи. Нормальное состояние здоровья, его не заботит, чем он заплатит врачу. Еда, потому что, видимо, он не голоден. Или по крайней мере он считает, что он не на столько голоден, чтобы с ним не справиться. И крыша над головой, потому что в противном случае он бы в нашем климате замерз в течение 3 часов. Что он делает, если у него высокое чувство безопасности. Есть необходимые потребности с этими деньгами. Это его взвешенный выбор. Если ему действительно 20 лет, для него социализация важнее, чем разумные пенсионные накопления. Вложение в айфон может быть не глупым. Другое дело, почему социализация требует такого вложения. Это вообще другой вопрос, совершенно из другой области.

А. САМСОНОВА: Это была Линор Горалик. Теперь Николай Усков.

Н. УСКОВ: Ну, я бы сказал, что, конечно, скорее, не бедные, а глупые люди. Я согласен с Линор, что бедные, которые тратят последние, им есть, что тратить. Последнее тратится, в общем, на каике-то понты, в общем, люди не совсем умные. Я согласен насчет мальчика, что для него это важно, и, наверное, разумная в его системе координат трата. Тогда как мама наверняка будет этим фактом недовольна. Я сам наблюдаю среди своих сотрудников или приятелей, которые там сильно младше меня, на лет 10, вот такую же страсть. Я хожу со старым, побитым жизнью айфоном, который был куплен в США. Перепрошит здесь и т.д. А они все уже здесь с новыми. Причем все с этими 3джи. Хотя доходы у нас примерно раз в 20 отличаются, если не больше. Это действительно какая-то потребность, которая труднообъяснимая. Не думаю, что нужно ее связывать с глянцевыми журналами. Глянцевые журналы такое же порождение этой потребности.

А. САМСОНОВА: Знаете, Николай, про глянцевые журналы говорят, что это своего рода фашизм, потому что он навязывает единственный стандарт жизни.

Н. УСКОВ: Ну, это не правда. Стандартов уже так много даже в рамках одного глянцевого журнала, уж не говоря о том, что существует масса глянцевых журналов, очень разных по своему контенту, по своим нишам. Потому что есть массовая роскошь, есть вообще не роскошь, но тоже глянцевое некое потребление. Есть там роскошь для очень богатых и т.д. Очень много разных градаций. И в рамках одного журнала может быть большой разброс. Мне кажется, собственно, модели придумываются обществом, те или иные социальные модели. Обществом, маркетингом крупных компаний, предположим. Они как продуцируют эти морковки, за которыми потом человечество бежит. Понимаете, глянцевый журнал – это факт общества потребления.

А. САМСОНОВА: Николай Усков, и я нажимаю красную кнопку стоп, чтобы подвести итоги голосования. Не один из наших гостей не склонен обвинять глянцевые журналы в том, что они заставляют бедных людей тратить деньги на то, что, в общем-то, не предназначено для них, а предназначено для людей с более высоким уровнем достатка. И эту же позицию разделяют большинство наших слушателей. 74% не обвиняют глянцевые журналы, 26 при этом считают, что Вы во всем виноваты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не конкретно Вы, Николай, но, может быть, ваш журнал отчасти в этом виноват. Среди Ваших читателей, кстати, больше людей состоятельных?

Н. УСКОВ: Ну, судя по маркетинговым исследования – да. Хотя, безусловно, нас читают и студенты. Понимаете, здесь очень важный момент. Мне кажется, глянцевый журнал можно демонизировать, можно просто по-другому на него посмотреть. Он задает некие жизненные ориентиры, которые заставляют человека расти, не важно, в чем выражены эти ориентиры.

А. САМСОНОВА: Расти, или забирать деньги у престарелых родителей, которым нужно медицинское обследование в пользу того, чтобы соответствовать.

Н. УСКОВ: Ну, если мы берем клинически больных и глупых людей, безусловно, они читают глянцевые журналы, они смотрят телевизор и т.д. Но они поступают неадекватно не потому, что они что-то прочли. Они в принципе неадекватные люди. Нормальные люди они как-то решают свои социальные задачи по-другому. Но мне кажется, что в конечном итоге глянцевый журнал, создавая или воспроизводя некие модели жизни, в конечном итоге объясняют человеку, в чем смысл жизни. Быть может, это некая подмена смысла жизни, такой, наверное, тоже вариант возможен. Но я не думаю, что серьезный, умный глянцевый журнал будет это делать, потому что его читают не глупые люди.

А. САМСОНОВА: Господа, вот Вы в своих ответах на поставленные вопросы говорите, что нет такой проблемы когда человек тратит деньги не на то и слишком много, а в чем тогда суть понтов дешевых. Т.е. получается, этого явления в принципе не существует? Давайте, сначала Линор, а потом Николай.

Л. ГОРАЛИК: В любом порядке. Выражение «дешевые понты» по всем своим параметрам оценочны .Это значит, что оно исходит от кого-то. Как всегда, о чем бы ни шла речь, любое высказывание говорит нам о говорящем больше, чем о предмете. Когда человек говорит фразу «дешевые понты», во-первых, в ней есть агрессия в адрес кого-то, кто может позволить себе тратиться деньги на понты. И, во-вторых, в нем заложен определенный взгляд на то, как ресурсы должны распределяться. Я пытаюсь сказать, что то, что казалось бы кому-то дешевыми понтами, кому-то кажется жизненной необходимостью то, что для кого-то является непонятным приобретением, для кого-то в его системе координат является единственным разумным вложением денег. Мы оперируем очень сложным понятием, пытаясь подойти к ним с некоторого нахрапу, как и, например, Коля же пытается сейчас объяснить, что глянцевый журнал, это не какое-то одно явление. А вообще довольно сложная история. Точно так же устроено с понтами. Если мы задаем вопрос, если мы говорим про дешевые понты, как про почему люди хвастаются тем, что можно купить за деньги. А собственно фраза «Дешевые понты» означает именно это, ну потому что мы живем в обществе, которое больше всего боится смерти. Потому что это я начинаю из очень далекой точки, но я очень коротко объясню. Мы построили мир, в котором деньги могут купить безопасность. Демонстрация наличия денег – это и демонстрация другие, что ты сильнее, и находишься в большей безопасности, и демонстрация себе, что очень важно, что ты находишься в безопасности относительной. И как только у человека начинает болеть зуб, он сразу понимает, что такое – деньги приносят безопасность. Потому что качество его заморозки будет зависеть от того, сколько денег он может потратить в данный момент.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. можно ли сказать, что попытка пусть даже казаться богаче, чем ты есть на самом деле, это всего лишь стремление к какой-то безопасности?

Л. ГОРАЛИК: Нет, потому что это выхваченный… Попытка быть и казаться – две разные вещи. Попытка чувствовать себя богатым…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но зачастую люди пытаются показаться себя более богатыми, и успешными, чем они есть на самом деле.

Л. ГОРАЛИК: Во-первых, богатство – это язык, и проявление богатства материальное проявление богатства – это тоже язык. Когда Колины младшие сотрудники приходят с айфоном 3джи, на который явно уходит больше, чем одна их зарплата. Т.е. это требует от них финансового усилия…

Н. УСКОВ: Ну, одна, я не знаю, что… они едят.

Л. ГОРАЛИК: Грызут айфон. Но, так или иначе…

А. САМСОНОВА: У него функция?

Н. УСКОВ: Видимо.

Л. ГОРАЛИК: У него мягкая резиновая… Так или иначе эти люди используют этот айфон для того, чтобы сообщать фактом его наличия, кто они такие, что и они такое. Они сообщают много разных вещей. Они сообщают, что они в курсе модных тенденций. Они сообщают, что у них есть деньги, чтобы купить айфон. Они сообщают, что они следят, какой айфон…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но нет денег на то, чтобы поесть.

Л. ГОРАЛИК: Это их личный выбор. О'кей.

Н. УСКОВ: Им проще на самом деле. Для меня важнее, например, поесть. А им проще и важнее…

Л. ГОРАЛИК: Для меня тоже, они моложе, они, может, и едят реже.

А. САМСОНОВА: Понимаете, они сообщают только одно на самом деле за всем этим, что они глупые.

Л. ГОРАЛИК: Нет, это Вам они это сообщают.

А. САМСОНОВА: Ну, Николай сейчас рассказывал почему.

Л. ГОРАЛИК: На самом деле они не с Вами разговаривают.

А. САМСОНОВА: Важно, с кем они разговаривают.

Н. УСКОВ: Линор очень глубоко копнула, сказав о смерти. О страхе смерти. Мне кажется, что помимо страха смерти культуре свойственно и человеку свойственно желание каким-то образом расширить свою экспансию. Я это связываю с некоей сексуальной агрессией, которая просто заложена на самом деле в особи и мужского и женского пола, потому что секс – это своего рода экспансия. И вот эта экспансивность, она связана, она глубоко природная, она воспроизводится в первобытном обществе, мы ее видим даже в уцелевших первобытных обществах. Все эти перья, знаки отличия, там какие-то вещи, часто уродующие тело, но свидетельствующие о твоем социальном положении, количестве детей. Или количестве жен, или количестве убитых бизонов, ну, не важно. Все это, так или иначе, подтверждает твою некую сексуальную функцию. Что ты сильный самец, или сильная самка. Что ты совершил эту экспансию. Что тебе подчиняются, тебя хотят, тебя любят, тебя уважают и т.д. В более сложных обществах это воспроизводится в виде цацок. Это очевидно. И эти цацки — это действительно язык. Это очень древний язык. Это вовсе не придумано глянцевыми журналами, которые существуют, дай Бог, 300 лет. Не больше. Это, конечно, придумано. Зайдите в любой большой музей. Зайдите в Тауэр, где хранятся ювелирные украшения королевской семьи Великобритании.

А. САМСОНОВА: Все это очень классно, извини, Тань, до тех пор, пока и в том случае, пока у нас очень согласованное общество. Ведь цацки одних хорошо читаются другими. Но когда у нас реально такая огромная разница в доходах, то люди из более бедных слоев населения, доход которых в 30 раз отличается от дохода более богатых, просто не способны прочитать язык цацок этих слоев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напротив. Может быть, это универсальный все-таки язык?

Л. ГОРАЛИК: У человечества никогда не было гомогенного общества и с Божией помощью никогда не будет, потому что тут мы все и подохнем. Когда я сказала, Тоня, про мальчика с айфоном, про которого Вы говорите, что он глупый, я недаром сказала, он не с Вами разговаривает. Каждый человек разговаривает со своим окружением. Со своей социальной стратой. В рамках своей социальной страты показывать, что ты можешь перейти на более высокий уровень, вырваться за пределы этой страты или хотя бы удерживаться на верхушке, очень важно. Это такая базовая часть коммуникации. Люди делают это, опять же для меня очень важен и очень интересен это разговор тем, что мы разговариваем все с позиции мирного времени. И это прекрасно. Я часто думаю о том, что не только мы поколение, не видевшее войны, но и наши родители, поколение не видевшие войны, что хорошо на нас сказывается. Мы все говорим с позиции людей, которые вообще подразумевают две вещи. Деньги есть, есть, на что их потратить. И есть выбор. Да прекрасно. Пока есть, давайте играться в эту игру. Другое дело, почему из всех возможных игр мы выбрали эту, но это требует долгих исторических отсылок. Простыми словами, потому что другого языка, мы – общество, боящееся смерти, пока что не нашли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте поговорим не только о понтах бедных, но и о том, есть ли подобные явления среди богатых. И кстати, были очень интересные вопросы на нам на сайт. Они приходили по поводу нуворишей, людей, которые вот только-только разбогатели, и они хотят это показать.

А. САМСОНОВА: И язык еще не выучили условно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте проголосуем для начала, и заодно откроем вот эту подтему: мы спрашиваем у Вас: согласны ли Вы с тем, что богатые россияне всегда стремятся продемонстрировать свой достаток. Если согласны, тогда Ваш телефон 66-00-66-4. Если не согласны, тогда 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, я повторяю утверждение, по поводу которого мы задаем Вам вопрос: богатые россияне всегда стремятся продемонстрировать, выпятить, если хотите свой достаток. Да, согласен. 66-00-66-4. Нет, не согласен 66-00-66-5. Но как на самом деле, Николай?

Н. УСКОВ: Ну, «нувориши» – слово французское, насколько я понимаю. И как-то говорить о том, что это россияне, это свойство человеческой психики. Как мне кажется обретение какой-то награды за свои усилия, конечно, требует общественного признания. Да, ты молодец. Как получить это общественное признание в рамках своей группы или за ее пределами. Это, безусловно, продемонстрировать статусными символами. Это дорогие машины, дорогие дома, это мы все приглашаем друзей на новоселье. С какой целью мы это делаем. Чтобы продемонстрировать свой новый дом, и чтобы все умерли от зависти. Эта модель воспроизводится на уровне самом дешевом. Не обязательно приглашать в какой-нибудь шикарный дворец на юге Франции.

А. САМСОНОВА: Такое же известное явление, и многие, кто первый раз выезжал за границу, всегда удивлялись, что богатые европейцы, например, могут ходить так, что ты из не отличишь от средних слоев населения. И они как-то не особенно стараются в одежде показать все золото, которые есть у них дома.

Н. УСКОВ: Английские старые деньги, например. Или там французские старые деньги. Новые деньги там ведут себя точно так же. Вы посмотрите, что творится в Ницце с яхтами нуворишей. Один из создателей компании Майкрософт Петр Ален, в общем очень образованный, прекрасный человек. Но его яхта занимает половину гавани. Это одна из самых больших яхт, если не самая большая яхта в мире. И вот они Романом Абрамовичем меряются длиной…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Яхтами.

Н. УСКОВ: Когда они две туда заходят, больше там стать некому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте Линор предоставим слово.

Л. ГОРАЛИК: Это опять, когда нам говорят, что в Европе богатые европейцы одеты так, что их не различишь, это не различит говорящий. Не говорящий, конечно, видит, какая на нем рубашка Поло, видит, какие на нем потертые сандалии. Видит, какую сумку он купил только что, просто потому что ему надоело таскать, не знаю, с собой журнал подмышкой. Другое дело, что там другой язык. И это, правда, связано, как Коля правильно говорит, со старыми деньгами. У этих людей есть другой язык коммуникаций. Например, осанка, произношение, у нас нет понятия – человек с йельским произношением, человек с оксфордским произношением. Для этого нужно, чтобы несколько поколений… У нас нет более тонкого языка коммуникаций, который, например. Связан с манерой носить вещи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас нет как таковой культуры богатства из поколения в поколение. Нет просто нескольких поколений подряд богатых людей, когда человек к этому богатству привык, и он по-другому к нему относится.

Л. ГОРАЛИК: Хочу сказать еще одну важную вещь. Нет никакого богатства. Это тоже всегда очень условный термин. Когда человек, живущий на 16 долларов в месяц, видит человека, живущего на 1000 долларов в месяц, он говорит о том, что человек выпячивает свое богатство. Человек, живущий на 1000 долларов в месяц, знает, что 800 у него уходит на съем той халабуды, в которой он живет в Москве, а остальные 200 он пытается питаться.

А. САМСОНОВА: Нажимаю красную кнопку стоп. Объявлю результаты голосования после небольшого перерыва. Я только напомню, что это программа «Лукавая цифра», мы сегодня говорим на тему «Дешевые понты, жизнь богатых глазами бедных» оставайтесь с нами. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Добрый вечер, мы вновь в студии. Это программа «Лукавя цифра», в которой сегодня вместе с нашими гостями и моей коллегой Таней Фельгенгауэр. Меня, кстати, зовут Тоня Самсонова, обсуждаем тему, «Дешевые понты. Представление бедных о жизни богатых». И наши гости сегодня это Линор Горалик, писатель. Здравствуйте еще раз, Линор.

Л. ГОРАЛИК: Добрый день.

А. САМСОНОВА: И Николай Усков, главный редактор журнала «GQ». Здравствуйте, Николай.

Н. УСКОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Обещала я перед уходом на новости и небольшой перерыв объявить результаты голосования. Вот они. Мы задавали вопрос: богатые россияне всегда стремятся подчеркнуть, продемонстрировать свой достаток. С этим согласны 61% проголосовавших сейчас в прямом эфире. В то же время 39% говорят, что не всем богатым россиянам это в какой-то степени свойственно. Что мы бы хотели сделать сейчас. Мне кажется, не все присутствующие здесь в студии сталкивались с дешевыми понтами. С этим явлением. И когда мы это обсуждаем, мы очень уходим в теории, в причины глубинные. Но есть же конкретные примеры, и они подчас шокируют, и они настолько красноязычны, что дальше никакого объяснения им не нужно. У нас есть телефон прямого эфира 363-36-59. Если Вы знаете что-то большее о дешевых понтах, если Вы можете привести конкретные примеры, то, пожалуйста. Мы, кстати, перед эфиром пообщались с Алексеем Митрофановым…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и он рассказал нам прекрасные истории из своей юности, когда он очень любил попонтоваться перед девушками, садясь в служебную машину кого-то из родителей, насколько я понимаю, где был специальный телефон, выделенная линия. И звонил на ленту ТАССа, там сидел дежурный какой-то человек, который не мог не взять трубку, когда ему звонили с этого номера. И вот молодой Митрофанов говорил: ну, как там наши в хоккей сыграли? И отрапортовав, ему радостно говорили: мы выиграли 6:4. И Леша Митрофанов радостно клал трубку, говорил – все в порядке, мы победили. Вот такие вот были понты на девушек, как признается Митрофанов, это производило неизгладимое впечатление. Насколько это были дешевые понты, я уж не знаю, но определенно понты.

А. САМСОНОВА: Давай сравним с тем, что нам будут рассказывать наши слушатели. 363-36-59 я еще раз напоминаю телефон прямого эфира. Это московский номер, и ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей.

А. САМСОНОВА: Сергей, Ваш пример понтов.

СЕРГЕЙ: Правильно сказала прежде вас ведущая, что студент, у кого денег недостаточно совсем, они стараются показать какой-то материальный достаток, покупать телефоны, еще что-то.

А. САМСОНОВА: Сергей, нам нужны конкретные истории, конкретные примеры. Про телефон понятно. Добавьте в нашу копилку что-нибудь еще.

СЕРГЕЙ: А, ну, пожалуйста, хорошо. Машины – это ярчайший показатель. Когда зарплата, скажем, 15-20-25 тысяч, ну, пусть даже 35, то они залезают в кредиты, и покупают себе дорогие машины, которые им в принципе ни к чему. Ну, это касается достаточно молодых, и людей среднего возраста.

А. САМСОНОВА: Есть такое явление, я согласна. Линор, Вы хотели что-то добавить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, мне кажется, про машину это отдельная, очень важная тема. Желание купить хорошую машину, Линор, Вы хотели как-то прокомментировать это.

Л. ГОРАЛИК: Я знаю один случай действительно трагический того, как человек ради понтов потратил чудовищную сумму денег на вещь, которая была ему глубоко неприятна. Это когда одна моя знакомая пара, когда пошла мода в России приобретать дорогих домашних любимцев. Это еще в 90е естественно годы, как-то на волне совсем нового богатства. Они купили кота по тем ценам за 25 000 долларов. Кота. И кот этот был отвратительное, страшное. Это коты породы ашера, сейчас они стоят 35 000 долларов. Ну, время изменилось. И котов, наверное, поубавилось. Не знаю, как это объяснить. Ну, в общем, да, эти люди купили кота просто потому, что было понятно, что ну вот им будет не стыдно сказать, кто у них живет.

А. САМСОНОВА: Бедный кот.

Л. ГОРАЛИК: И кота они не хотели, не любили. Там был, к счастью, огромный дом, котом занимались другие люди, нанятые для этого. Но это да, это был впечатляющий понт.

А. САМСОНОВА: Машины, коты, телефоны. Что-нибудь еще? 363-36-59. Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире «Эхо Москвы». Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Я звоню из Москвы.

А. САМСОНОВА: Алексей, а Вы выключили радио?

АЛЕКСЕЙ: Да, я отошел.

А. САМСОНОВА: Отлично. Выключите его совсем. А то у нас как-то булькает в эфире. И рассказывайте свою историю про понты.

АЛЕКСЕЙ: Ну, вот посмотрите, просто история очень бытовая и вместе с тем такая яркая. Я преподаю. Преподаю дома. Ну, занимаюсь репетитурой. И вот два парня у меня были ученика, которые вот каждый из них приезжал ко мне на своей машине. Ничего в этом страшного нету, но только не в условиях Москвы. Потому что люди, просто знаю, очень видимо мучились, опаздывали, с дорогие мне звонили, объясняли, что стоят в пробках. Я думаю, они бы в полтора раза быстрее могли бы то же самое проделывать на метро. Но почему то нет, только на машине.

А. САМСОНОВА: Классный пример, по-моему, очень адекватный по многих из нас.

Н. УСКОВ: Ой, нет, слушайте, в пробках они стояли, потому что они раздолбаи, извините, употребил другое слово. А выезжать надо раньше просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, машина на самом деле это такая статусная штука.

Н. УСКОВ: Ну, она статусная, она удобная, понимаете. Вы в метро ездите, я, например, не хочу ездить на московском метро. Там плохой кондиционер, куча народу…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я езжу, я понимаю, что зачастую это единственный способ добраться быстро в нужное место и не опоздать.

Н. УСКОВ: Быстро. А вот если выехать вовремя, Вы и на машине доедете.

А. САМСОНОВА: А если у Вас плотный график, то Вы никуда не попадаете.

Н. УСКОВ: Он плохо составлен. Ну, понимаете, машина это просто удобство. Это прайваси. Мне не так важно, какая у меня машина, мне важно, что это машина, что это кондиционер, что это музыка, и меня никто не трогает, я могу там сидеть, курить, заниматься собой…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое-то свое пространство.

Н. УСКОВ: Меня никто не толкает, не упирается кулаком в спину, как в это в метро происходит. Не отдавливает ноги.

А. САМСОНОВА: Откуда Вы знаете?

Н. УСКОВ: Ну, потому что я ездил на метро естественно, как и все люди, которые здесь родились.

А. САМСОНОВА: Ладно, давайте перейдем к другому вопросу, который мы тоже хотели задать нашим слушателям. И потом предоставить Вам время, чтобы Вы тоже могли высказаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, на самом деле мы частично уже затронули этот вопрос о том, как кто понтуется в каких странах. Давайте проголосуем, как Вы считаете. Понты – это исключительная особенность россиян. Если Вы с этим согласны, тогда 66-00-66-4. Если же Вы с этим не согласны, тогда 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, понты исключительная особенность россиян. Да, согласен 66-00-66-4. Нет, не согласен, не только россияне этим страдают 66-00-66-5. Линор?

Л. ГОРАЛИК: У меня есть решение. Я надеюсь, что моя мама этого не слышит. Но у меня есть решение всей истории с машиной, временем и метро. Водитель, с которым я работаю, когда у меня очень плотный график, и нужно успеть многое, это мотоциклист. В Москве есть сервис мотоциклов, которые работают по времени. И, например, прошлым летом, когда у меня действительно был очень плотный график, я просто взяла водителем до сентября, теплые месяцы, мальчика мотоциклиста, с которым мы прекрасно успевали все. В 6 часов вечера кольцо объезжается за 40 минут, получается отлично.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это все справедливо. Я для этого прошлым летом купила себе скутер.

Л. ГОРАЛИК: Я водить сама не могу ни машину, ни мотоцикл, а решает это проблему отлично.

А. САМСОНОВА: Друзья, хватит понтоваться, давайте к ответу на вопрос вернемся. Итак, все-таки только россияне…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Примеры понтов. Вот мы с Линор показали, как это делается.

Л. ГОРАЛИК: И главное вся проблема со временем.

А. САМСОНОВА: Николай, только россияне или нет?

Н. УСКОВ: Мы в принципе ответили на этот вопрос, конечно, нет.

А. САМСОНОВА: А как итальянцы? А как французы? Как англичане?

Н. УСКОВ: Слушайте, ну, в Милане, наверняка, ведь бывали, я не поверю, чтобы девушки не были в Милане?

А. САМСОНОВА: И что? Розовые полулокост…

Н. УСКОВ: Какие розовые. Ну, слушайте, ну, итальянские машины… да какие розовые, эти все клетчатые костюмчики, платочки…

Л. ГОРАЛИК: Они все лососевые.

Н. УСКОВ: Крокодиловые ботинки. Человек просто вышел на работу. Такое впечатление, что он собрался жениться, как минимум. И так выглядит, в общем, вся толпа миланская.

А. САМСОНОВА: Ну, это не вызывает какого-то отвращение, или какой-то улыбки, как если бы видели женщин, которые выходят у нас за продуктами, но при этом надевают все золотые украшения, которые у них есть дома. Как-то все-таки эти итальянские мужчины, они приятнее выглядят.

Л. ГОРАЛИК: Может, вызывают, мы не они, мы не знаем.

Н. УСКОВ: Не знаю, у меня это вызывает улыбку, например. У меня и женщины, которые одеваются, правда, меньшая улыбка, потому что в принципе я радуюсь, когда люди одевается. Значит, у них хорошее настроение, значит, они хотят привлечь внимание, значит, им есть что сказать и показать. Я очень спокойно к этому отношусь. И к итальянским мужчинам, и к российским женщинам в принципе. Гораздо хуже, когда они плохо одеваются. Там нечесаные идут такие лахудры, ковыряются в носу. Вот это гораздо хуже. Так что пусть уж лучше ходят на шпильках и в леопардах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, давайте без леопардов, пожалуйста.

Н. УСКОВ: Ну, в зебре, хорошо. Если не хотите леопарда, то пусть будет зебра.

Л. ГОРАЛИК: Если можно, просто не сочетать их одновременно. Уже что-нибудь одно. Или зебра или леопард. Это уже будет достаточно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Линор, Вы хотели поговорить о животных, мы заговорили о них.

Л. ГОРАЛИК: Наконец-то мы пришли к интересующей нас теме.

А. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку стоп, и все-таки оглашаю результаты голосования. 41% считают, что исключительное свойство понтоваться, это исключительно свойство россиян. И т.к. россияне, никто не понтуется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это патриоты звонили нам сейчас. Им же главное, чтобы все только у нас.

А. САМСОНОВА: 59% считают, что это какое-то общемировое явление, свойственное человеку вообще, и не только свойство россиян. Какие-то комментарии будут, Линор?

Л. ГОРАЛИК: Я хочу сказать, что если кому интересно, как на самом деле устроен ответ на этот вопрос, то даже сейчас во время кризиса, все дорогие бренды. Дорогие – это условное понятие. Ну, условно говоря, люксовый сегмент рынка. Делают ставку на так называемую великолепную четверку. Я боюсь ошибиться, попробую назвать правильно. Россия, Китай, Корея и кто-то четвертый. У меня такое впечатление, что Япония, но я не уверена….

Н. УСКОВ: Нет, не Япония. Там все упало страшно.

Л. ГОРАЛИК: Индия?

Н. УСКОВ: Индия. Только на первом месте Китай, на втором Индия…

Л. ГОРАЛИК: При том, что арабские страны – это вообще отдельная тема, иначе устроены.

А. САМСОНОВА: А что объединяет эти 4 страны?

Л. ГОРАЛИК: Резкая перемена социальных статусов в последние 20 лет, все. Появились люди, которые впервые общаются с деньгами. Появились люди, у которых нет никакого статусного языка, кроме языка вещей. Произошло все то, что происходит к нас. Нормальный процесс. Варка бульона – это тоже нормальный процесс. Пена, которая на нем всплывает, невкусная и неприятная Я не пытаюсь сказать, что нормальный процесс во всех своих стадиях пригляден. Но никакой патологии нет. Патология, когда он не развивается, или не эволюционирует к нормализации.

А. САМСОНОВА: У нас такой уровень абстракции, мы так сильно поднялись в своей аналитике над обществом, которое мы тут препарируем, что для нас, конечно, все является нормальным.

Л. ГОРАЛИК: Все, кроме смертоубийства, является нормальным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали про эволюцию, как обязательное условие этой самой нормальности. Вы видите какие-то признаки эволюции в российском обществе?

Л. ГОРАЛИК: Я да. Я, например, вижу подрастающих детей поколения русских нуворишей, которые устроены совершено иначе, абсолютно лишены потребности самовыражаться исключительно за счет вещей. Приобретают новый коммуникационный язык. Куда меньше бояться, что интересно, остаться без денег. И вообще устроены куда более здоровым образом. За что спасибо их родителям, которые, например, вкладывали среди прочего деньги в их образование.

Н. УСКОВ: Я совершенно согласен с этим.

Л. ГОРАЛИК: Вот это нормально.

Н. УСКОВ: У моего друга довольно состоятельного, друг помешан на дорогих вещах, сын считает, что джинсы не должны стоить дороже 25 долларов. При этом он может себе позволить любые джинсы, включая те, которые стоят 2 000. Но это его принципиальная позиция. И изменить ее невозможно. Ее не может изменить даже отец, который говорит – а, возьми деньги. Нет.

А. САМСОНОВА: Вот вопрос в том, эти люди, они перестали понтоваться, или они просто с одного языка перешли на другой язык. Или с языка вещей перешли…

Н. УСКОВ: Дело в том, что во-первых, если мы берем старшее поколение, т.е. тех, кто когда-то был нуворишами. Они привыкли сейчас к деньгам, и сейчас самое крутое поведение в их среде, это как раз не обнаруживать этого богатства. Есть такой в английском языке термин дискрит лакшери. Такая скрытая, неявная роскошь.

А. САМСОНОВА: Например?

Н. УСКОВ: Ну, человек одет простенько, но дорого. Например. Или ездит просто на очень хорошей машине. Не на Бентли, к примеру.

Л. ГОРАЛИК: Розовом.

Н. УСКОВ: Да. С какими-нибудь инициалами.

Л. ГОРАЛИК: Просто на Бентли. На черном.

Н. УСКОВ: Просто на Бентли он подъезжает только к казино Монте-Карло. А здесь он ездит на пятерке БМВ. Или на шестерке Ауди. Как обычный госчиновник.

А. САМСОНОВА: Как лох.

Н. УСКОВ: Как обычный наемный менеджер, которому компания дала машину. И это особый шик в среде больших состояния сейчас это… Вы посмотрите на олигархов, они редко кто использует дорогие машины. У них есть, конечно, у них огромный парк. Но обычная машина это пятерка БМВ, или восьмерка Ауди.

А. САМСОНОВА: Николай Усков, Линор Горалик.

Л. ГОРАЛИК: Старые деньги. Причем слово «старые» тоже не обязательно означает 4 поколения и 5 веков. Оно может обозначать много разных вещей. Но люди, привыкшие к деньгам, знают, что богатство – это ощущение, что денег достаточно. Это ощущение вырабатывается у каждого в своей социальной страте. Можно быть богатым человеком, если у тебя ощущение, что у тебя денег достаточно, и получать очень скромную по московским меркам зарплату. Другое дело, что вот это желание понтоваться, оно как раз связано с потерей ощущения, что денег достаточно. Достаточно же подразумевает — достаточно было вчера, достаточно сегодня, и достаточно будет завтра. И тогда о них можно не думать. Богатство – это ситуация, кода человек не думает, сколько стоят его джинсы. Он покупает их, потому что это было близко, быстро, удобно, они были чистые. Но для этого надо чувствовать, что тот уровень достатка, который у тебя есть, пусть не космический, никуда не денется. У тебя стабильная финансовая ситуация, устраивающая тебя. И вот тут выясняется, что ты не знаешь, сколько стоят твои джинсы. И это не значит, что ты богат по меркам человека, чья яхта занимает половину бухты. Но это значит, что тебя не волнует больше показывать себе и другим свое благосостояние через приобретение статусных вещей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такое внутреннее скорее ощущение себя.

Л. ГОРАЛИК: Ну, да, это как с заживанием раны. Это нельзя ускорить, это требует времени. Это время идет, если мы будем заботиться о чем-нибудь, кроме дороговизны наценок на колбасу в супермаркете «Перекресток», то, может быть, это мирное время продлится. Если оно продлится, то и у нас изменится, мне кажется, это отношение к деньгам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, не знаю, насчет возраста, мне кажется, как-то мы уже более-менее поговорили, или оставим это название…

А. САМСОНОВА: Я думаю, перейдем к итоговому голосованию, которое мы сегодня запланировали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос, который мы хотим задать нашим гостям для голосования, и нашим слушателям и зрителям звучит так: наше общество устроено так, что люди вынуждены понтоваться. Если Вы согласны с этим утверждением, то тогда Вы набираете номер 66-00-66-4. Если же Вы не согласны с этим, тогда 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, вопрос звучит следующим образом. Наше общество устроено так, что люди вынуждены понтоваться. Если вы с этим согласны, 66-00-66-4. Если не согласны, 66-00-66-5. Голосование идет. А у Вас идет время, за которое Вы должны высказать свои позиции, Николай.

Н. УСКОВ: В культурологи есть такое понятие – культура стыда и культура совести. Культура стыда – это когда соответственно человек ориентируется на мнение других людей о себе. И таким образом формирует свою собственную оценку. А культура совести, это когда человек не нуждается во мнении окружающих и формирует ее самостоятельно. Путем там диалога с Богом, предположим, или с каким-то там альтерэго. Считается, что культура совести это более развитый тип культуры, когда у человека достаточно четкий, ясный критерии собственной оценки, которые имманентны ему. Они присутствуют в нем, благодаря родителям, прочитанным книгам, просмотренным фильмам и т.д. Мы во многом еще культура стыда. Мы ориентируемся на мнение окружающих. Для нас это еще очень важно. Мы не самодостаточны. В этом смысле мы, конечно, такая девственная, наивная нация. У нас не было возможности пройти путь без потрясения. Мы очень часто начинали путь заново в течение одного столетия. И лишались связи поколений, связи времен. Поэтому это и, в общем, некая беда, и некая данность России. И, наверное, нужно просто пытаться, в том числе, подобными передачами ориентировать людей на некую выработку новых внутренних принципов самооценки. Тогда будет меньше понтов, меньше дешевых понтов. А совсем они не исчезнут, они, безусловно, всегда будут. Тогда их будет меньше, они будут качественней, они не будут раздражать до такой степени. Может быть, они не будут провоцировать социальную напряженность. А они, безусловно, провоцируют. Но это та фаза, которая видимо, придет в массовом смысле в России очень не скоро, как мне кажется.

А. САМСОНОВА: Линор?

Л. ГОРАЛИК: Мне кажется, что наше общество устроено так, что не воплощается жизнь здесь и сейчас. Это связано опять-таки с тем, как была устроена наша история, с тем, как мы видим свое будущее, но, в общем, нет такого чувства, что есть какое-то вчера, в котором можно черпать силы, или какое-то завтра, на которое следует и нужно рассчитывать. Наша культура, это здесь сейчас в России, поощряет очень ощущение, что ты живешь на всю катушку. Это связано еще и с молодостью тех, у кого сейчас есть деньги. Не столь многие обязаны пока что из них заботиться о детях. Или там о каких-то, ну, в общем, простыми словами мы можем позволить себе рассматривать деньги, как игрушку, которой мы вольны распоряжаться, более или менее. И в этом смысле, конечно, человек, который чей достаток более или менее известен, а траты гораздо ниже достатка, здесь в этом обществе выглядит странным или подозрительным часто. Я ни в коем случае не хочу обобщать. Я слышала поразительный совершенно разговор о человеке, про которого говорили, что получает он явно много, а тратит он явно мало. Или казино, или кокаин. Это не было осуждением, это было полным непониманием, а куда эти деньги деваются. Ну, откладывать их? Ну не в наши же банки? Ну, в общем, сложные щи какие-то сразу подразумеваются.

А. САМСОНОВА: Он выпадает сразу.

Л. ГОРАЛИК: Он выпадает из привычного образа. Это ни в коем случае не обобщение. Есть люди, которые организуют свою жизнь вообще на других принципах. Но поощряются не понты. Поощряется легкое отношение к деньгам. Вот это ощущение у меня, как у человека, который живет здесь много лет, есть. Оно очень интересное. Должно ли отношение к деньгам быть другим? Я человек тревожный, я вообще-то склонна бояться будущего, и как-то прикапывать припасы. Не то, чтобы прямо очень, но, по крайней мере, винить себя за то, что этого не делаю. Люди с меньшим уровнем тревоги, наверное, вообще не видят здесь проблемы. Не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите, с другой стороны, мы с Вами говорили о том самом несчастном мальчике, который разговаривает со своим айфоном, купленным в кредит, или еще как-то, и Вы упомянули, что чтобы как-то утвердиться, в своем каком-то социуме микро, или подняться на его верх, он вынужден говорить на этом языке, т.е. ему приходиться брать кредиты, не думать о том, что и как.

А. САМСОНОВА: Чтобы его считали человеком.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно ли сказать, в таком случае, вот те самые понты это такая часть механизма социального лифта. Если ты хочешь подняться наверх, ты будешь понтоваться.

Л. ГОРАЛИК: В том социуме, к которому принадлежит этот мальчик. Если бы он входил в субкультуру эму, то для того, чтобы подняться наверх, ему нужно было бы серьезно резать себе вены в горячей ванне. Если бы он принадлежал к субкультуре байкеров, никого не интересовал бы его айфон, но качество его машины, его перчаток были бы важны. Это социальный лифт в определенных социальных слоях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы перейти из одного слоя в другой понты не нужны?

Л. ГОРАЛИК: Слой чего?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если у меня есть некая схема, как бы я хотела развиваться. Вот я сейчас студент, и меня окружают студенты. И я хочу быть среди них не на последнем месте. Но потом…

А. САМСОНОВА: При устройстве на работу мне нужно приходить с хорошим телефоном.

Н. УСКОВ: При устройстве на работу нужно приходить, например, с хорошими часами. У меня был случай, например, мой приятель пришел с очень дорогими часами, которые он занял просто у своего приятеля банкира. Часы стоимостью 100 000 долларов. И естественно, ему дали зарплату в 2 раза больше, чем он стоил.

Л. ГОРАЛИК: Ну это определенные секторы.

Н. УСКОВ: Потому что работодатель, увидев эти часы, понял, что он не может ему предложить те деньги, которые он первоначально хотел ему предложить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что дальше? Вот он устроился на работу, вот у него есть этот язык. Он на нем поговорил.

Н. УСКОВ: Дальше стал опять ходить в пластмассовых.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отлично, человек дальше развивается, он хочет делать карьеру. В какой-то определенный момент он из менеджера среднего какого-то звена хочет попасть в топы. Ему нужно учиться говорить на новом языке, забывать все те старые понты и учиться новым.

Н. УСКОВ: Конечно.

Л. ГОРАЛИК: Ну, да. Но это происходит в любом круге любого общества. Вы выбираете сейчас некоторую среду, которая, кстати, очень невелика. Она в основном западная, в основном бла, бла, бла, в которой да, символы статуса являются элементами не главными принципами, а элементами социального лифта. По идее человек этот человек в этих прекрасных часах, и, не знай своего дела, он бы эту работу не получил.

Н. УСКОВ: Нет, ну, безусловно.

Л. ГОРАЛИК: Часы – это один из способов вести беседу.

Н. УСКОВ: Увеличить свою зарплату, в принципе.

Л. ГОРАЛИК: Но, например, я, как человек, который много лет в предыдущей свой жизни нанимал на работу людей технологического профиля, это программист, системщик, все остальное. Человек может быть и не мыт пару недель. Это ничего не говорит о его профессиональных знаниях, а главное, ничего не говорит о том, сколько он мне будет стоить. Вполне возможно, что самый дорогой специалист, которого я вообще могу найти в сегменте. Там другие, например, признаки статуса совершенно.

А. САМСОНОВА: Т.е. понты никогда не существуют ради себя. Они всегда существуют ради того, чтобы ты встроился в ту или иную социальную группу.

Л. ГОРАЛИК: Безусловно, и у программиста свои понты. Они просто не денежные, но они тоже чудовищно ресурсоемкие и трудоемкие. Это иначе устроено. Ровно так же, как там не знаю у кого-нибудь еще. Но это не связано с деньгами. Есть среды, в которых деньги могут помочь в социальном лифтинге. Есть, в которых нет, мне так кажется.

А. САМСОНОВА: Ну, в таком случае, суммируя то, что Вы сказали, мне кажется, мы в приходим к выводу, что не люди виноваты в том что они дешево понтуются, а общество и среда, в которой они существуют, заставляют из это делать.

Л. ГОРАЛИК: Почему виноваты то?

А. САМСОНОВА: Ну, хорошо.

Л. ГОРАЛИК: Нет, действительно, почему эти игра хуже… Знаете, когда-то…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я объясню, почему так у нас формулируются вопросы. Потому что каждый, Вы же сами начали с того, что дешевые понты агрессивно окрашены.

Л. ГОРАЛИК: Это уничижительное…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это оценочное, и вот поэтому волей неволей возникает это слово «виноваты».

Л. ГОРАЛИК: Давайте просто избавимся от слов «дешевые понты». И у нас не будет потребности в слове «виноваты».

А. САМСОНОВА: Давайте подведем итоги голосования.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понты от этого никуда не денутся.

А. САМСОНОВА: Итак, мы подводим итоги голосования под занавес программы. И я задавала вопрос: общество виновато в том… Опять виноваты. Наше общество устроено так, что люди вынуждены понтоваться. Да или нет? Да. Общество таково и мы вынуждены понтоваться – считают 38% радиослушателей «Эхо Москвы». В то же время, 62% считают, что не общество и не от общества здесь надо плясать.

Н. УСКОВ: А соседи не виноваты.

Л. ГОРАЛИК: Ведущие «Эхо Москвы».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что, на этих лукавых цифрах мы заканчиваем программу «Лукавя цифра», которую для Вас сегодня провели татя Фельгенгауэр, Тоня Самсонова. Я благодарю наших сегодняшних остей Линор Горалик и Николая Ускова.

Н. УСКОВ: Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире