'Вопросы к интервью
АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер, вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра». Слушаете на волнах радиостанции «Эхо Москвы», смотрите по телеканалу RTVI. Меня зовут Антонина Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему «Что угрожает нашим детям?» И говорим мы с нашими гостями, я их с удовольствием представляю, Владимир Овчинский — доктор юридических наук, советник Председателя Конституционного Суда РФ, генерал-майор милиции в отставке, в 1997-1999 гг. Владимир Овчинский был начальником российского бюро Интерпола. Здравствуйте.

ВЛАДИМИР ОВЧИНСКИЙ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Олег Зыков — руководитель рабочей группы Общественной палаты по защите прав детей. Здравствуйте, Олег.

ОЛЕГ ЗЫКОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Ольга Костина — лидер общественной организации «Сопротивление», член Общественной палаты. Здравствуйте. Ольга.

ОЛЬГА КОСТИНА: Добрый день.

А. ГРЕБНЕВА: Тема наша сегодняшняя страшная и Тоня подтвердит это сегодняшней подборкой с новостной ленты информационных агентств.

А. САМСОНОВА: Только за сегодняшний день, я забила в поиске новостной ленты слово «дети» и слово «ребенок» и вот что у меня получилось. Это за один день в России. Давайте пойдем по пункту. Общество, инцидент, Москва, ребенок – на западе Москвы 2-летний мальчик выпал из окна 9го этажа и остался жив. Россия, Курган, ребенок обнаружение. В Кургане найдено тело прооравшей девочки, спасатели продолжают поиски мальчика. Россия, Чечня, ребенок поиски. Поиск 7-летнего ребенка, пропавшего на реке в Чечне, начинает гарнизон пожарных МЧС. Россия, Оренбург, ребенок, гибель. В Оренбургской области обнаружили тело ребенка, предположительно пропавшего во время турпохода. В Перми в пермском роддоме, где умер младенец, нельзя было делать сложные операции, об этом говорит губернатор. Общество, юстиция, ребенок, похищение, такой заголовок. В самарской области в ходе спецоперации задержаны похитители ребенка. В Твери сотрудники милиции города Бежецка Тверской области, задержали местную жительницу, которая подозревается в похищении 7-месячного ребенка. Вот это только за сегодня. А сегодняшний день еще не кончился. Смотрите, разные преступления, и только за один день. И вот возвращаясь к вопросу: это просто так совпало, что сегодня все случилось?

О. ЗЫКОВ: Давайте я на эту тему продолжу.

А. САМСОНОВА: Олег Зыков, да.

О. ЗЫКОВ: Эта книжка не была самоцелью для нас – собрать все факты насилия над детьми за прошлый, позапрошлый год из открытого доступа. Мы сначала издали очень профессиональный учебник по профилактике насилия над детьми, и автор как раз Евгений Иосифович Цимбал, очень известный специалист, эксперт, советник юстиции. Много лет проработал в прокуратуре. Вообще, умница. И вот этот человек написал, по-моему, единственный на данный момент профессиональный учебник по насилию над детьми. Так случилось, я в свое время организовал приют детский. И основная часть детей, которая туда попадала, это дети, которые подвергались насилию. И мы их в процессе, когда они поступали, мы их фотографировали. Какую-то часть иллюстративного материала мы поместили в виде этих фотографий. Потом я понял. Что если я перенасыщу этот учебник фотографиями изнасилованных детей, то, скорее всего, это уже будет не учебник по профилактике, а это будет учебник, который будут сами педофилы покупать. И мы отказались от этой идеи. И сделали следующую вещь. Для иллюстрации этого учебника в логике этого учебника мы собрали эти факты насилия. И вот получилась вот такая книжка.

А. ГРЕБНЕВА: Это только за прошлый год.

А. САМСОНОВА: Сколько?

О. ЗЫКОВ: За прошлый год. Это тысячи и тысячи. И здесь такое, ну, вот это страшно читать, это невозможно читать.

А. САМСОНОВА: Вы читайте, у нас сегодня такая передача.

А. ГРЕБНЕВА: Олег, это черная книга, покажите, как она выглядит. И название страшное и силуэт ребенка. Тень такая, уходящая.

О. ЗЫКОВ: Да. Естественным образом мы ее назвали «Черная книга». А как ее собственно можно было еще назвать. Поэтому Ваш сегодняшний поиск в интернете, он абсолютно закономерен и очевиден. Количество детей, которые подвергаются насилию в нашей стране, с каждым годом растет, и причина этого известна. Ее собственно озвучил президент 16 марта. У нас нет – это слова президента – мер системы защиты прав детей. У нас ее просто нет.

А. САМСОНОВА: Вот с этим вопросом мы сейчас обратимся к Владимиру Овчинскому. Но прежде я хочу объявить голосование для наших слушателей, которые слушают нас в прямом эфире. Вопрос довольно простой. Можно ли в Вашем городе отправить ребенка, старше 10 лет, ну, например, старше 10 лет после 8 вечера в магазин? Можно или нельзя? Если Вы считаете, что в Вашем городе ребенка можно отправить после 8 вечера в магазин, пожалуйста, позвоните, проголосуйте 66-00-66-4. Если по каким-то причинам боязно отправлять в Вашем городе ребенка после 8 вечера в магазин 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, повторим телефоны для нашего голосования. Если вы в Вашем городе готовы отправить ребенка в магазин после 8 вечера 66-00-66-4. Если Вам страшно за Вашего ребенка 66-00-66-5. У нас есть тоже данные статистики, озвученные совсем недавно следственным комитетом при прокуратуре, по этим данным в 2008м году в результате различных преступлений пострадали 126 000 несовершеннолетних, 9 000 детей были подвергнуты насилию, а почти 2 000 погибли в результате различных преступлений. С одной стороны, как бы ужасно это не прозвучало, страна огромная, больше 140 миллионов, и 126 000 пострадавших детей. Кажется, что, может быть, это и так много. Но можем ли мы, Владимир, полностью доверять официальной статистике?

В. ОВЧИНСКИЙ: Немножко цифры уточним, 126 000 пострадало от всех видов преступлений по официальной статистике. Больше 62 000 были подвергнуты насилию. Более 9 000 человек были изнасилованы мальчиков и девочек. Около 2 000 человек были убиты несовершеннолетних. 2,5 тысяч детей были изуродованы, им были причинены тяжкие повреждения здоровью.

А. ГРЕБНЕВА: Только за прошлый год.

В. ОВЧИНСКИЙ: Это не маленькие цифры. Таких огромных цифр нет ни в какой другой стране. Если мы сравним эти цифры с европейским цифрами, они будут на порядок выше.

А. САМСОНОВА: Даже в пересчете на тысячу населения, да?

В. ОВЧИНСКИЙ: Конечно. Ну, возьмем просто общую цифру. Общая цифра убийств на 100 000 населения в России. Она составляет где-то 18 убийств на 100 000 населения это в целом.

А. САМСОНОВА: Каждый год?

В. ОВЧИНСКИЙ: Ну, вот в прошлом году. В Европе она составляет 1 убийство на 100 000 населения. В 18 раз. В США 6 убийств на 100 000 населения. Т.е. у нас на 100 000 населения в 3 раза выше, чем в США. И в 18 раз выше, чем в странах Евросоюза. Но все это лукавые цифры, как называется Ваша передача. Потому что даже эти цифры не отражают реального положения вещей. В основном все находится в тени, в латентности основная масса. Даже убийства укрываются.

А. САМСОНОВА: А уж тем более убийства детей.

В. ОВЧИНСКИЙ: Да. Вот я неоднократно поднимал проблему детей, которые исчезают. Вот пропадают без вести и их не находят. И ежегодно эта цифра увеличивается. Вот примерно сейчас где-то около 600 таких несовершеннолетних находится за несколько последних лет. Вот они как исчезли, как корова языком слизнула. Вот нету. Нету вот этих детей. Поэтому таких цифр больше нет в других странах. Мы не должны говорить, как это мало. Это не мало, это огромные цифры.

А. САМСОНОВА: Ну, это верхушка айсберга.

В. ОВЧИНСКИЙ: Если мы берем даже вот эти цифры, за 10 лет у нас изнасиловано около 100 000 детей, у нас убито больше 20 000 детей, изуродовано 25 000 детей. Ну, вот Вы афганскую войну вспомните, сколько шла, много лет шла, убито было 13 000 наших военнослужащих. А у нас без всякой войны за 10 лет убито 20 000 детей в стране и изнасиловано 100 000 детей. Это страшные цифры. Почему это происходит? Потому что система, я согласен со своим коллегой, она разрушена была, я согласен со своим коллегой, вместе с разрушением СССР, с разрушением всех систем воспитания.

А. САМСОНОВА: В Советском Союзе с детьми было лучше?

В. ОВЧИНСКИЙ: Ну, цифры были на порядок ниже.

А. САМСОНОВА: Ну, это лукавые цифры, Вы же сами говорите.

В. ОВЧИНСКИЙ: Они не лукавые были. Ну, я же работал в те годы, я работа и знал. Тоже что-то укрывалось, тоже что-то мухлевалось, но такого разгула насилии в отношении детей не было. Это я уверяю со всей. Я не призываю к старым временам возвращаться. Я просто говорю. Действовала какая-то система. Мы можем говорить, она плохая, хорошая, но она какая-то, все было снесено…

А. САМСОНОВА: Ну, просто цифрам Советского Союза никогда не доверяют, ну, даже переписи. Не хотели проводить перепись, укрывали какие-то…

В. ОВЧИНСКИЙ: Ну, нынешней переписи тем более не доверяют в сравнении с прежней.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте не будем возвращаться в те времена, говорить о сегодня.

В. ОВЧИНСКИЙ: Я согласен с коллегой, системы нет, ее надо создавать буквально заново, создавать это сложно, особенно в условиях кризиса. Мы не должны останавливаться на сегодняшнем дне. Мы должны понимать, что мы находимся вот экономический кризис как-то начался уже, потом последствия социальные начинаются, после социальных начинаются криминальные последствия. И они будут еще худшими. Возрастет конфликтогеность в семьях. Потому что безработица, безденежье, конфликты между родителями. Насилие на этой почве, насилие над детьми. Насилие, которое перерастет в подростковые группы. Это все будет, как снежный ком нарастать. И общество должно быть к этому готово.

А. ГРЕБНЕВА: Тоня, прежде, чем ты объявишь результаты голосования, я бы хотела дать слово Ольге Костиной, Ольга, ну, казалось бы, уже может быть что-то сдвинулось с мертвой точки, потому что проблемой насилия над детьми заинтересовался даже глава государства Дмитрий Медведев. Вам, как человеку, который работает непосредственно в этой области, Вам кажется, что действительно будут какие-то результаты, или это просто заявления очередные?

О. КОСТИНА: Нет, нет, мне не кажется, что это просто заявления. На самом деле решимость довольно велика у президента. Но я бы хотела сказать здесь одну важную вещь в продолжение того, что сказали коллеги. На самом деле существуют три составные части, которые необходимы для успешной борьбы за безопасное детство. И казалось бы это довольно простая схема. Нужно бдительное общество, ответственное государство и как правильно сказали, профессиональная правоохранительная система. У нас в настоящее время нельзя похвастаться ни первым, ни вторым, ни третьи. Бдительное общество наше? Да в гробу мы видали своих соседей. Что мы выбегаем на крики? Что мы спрашиваем, почему ребенок сидит в песочнице один часами ковыряется? Нам это интересно? Нет, слава Богу, что мы своими детьми интересуемся.

А. САМСОНОВА: Кстати, есть данные ВЦИОМа, которые Вы приводили, расскажите о них.

О. КОСТИНА: Нас годами приучают: не звони, не сообщай. Не будь стукачом, не лезь, это не твои проблемы. Это проблемы соседей, они сами разберутся между собой, ты не должен в это вмешиваться. Тогда как за рубежом Вы прекрасно, наверное, об этом знаете, в первую очередь в США, наоборот, вся информационная система направлена на то, что позвони, сообщи. Пусть лучше ты ошибешься. Лучше ты ошибешься, чем мы допустим преступление. Данные ВЦИОМА, это, правда, данные пары лет тому назад, я думаю, они сейчас пытаются мониторить, но я не думаю, что они сильно отличаются. Только 37% опрошенных российских семей сказали, что они уверены, что у соседей все дома в порядке. Т.е. они не дерутся, не бьют друг друга, не бьют детей и т.д. только 37% Остальные не знают. И как здесь правильно сказали коллеги латентность этого вида преступлений, она и во всем мире достаточно сложной проблемой является. И поэтому, конечно, сейчас сказать, что мы знаем, сколько у нас преступлений против детей, мы не можем. И на самом деле надо отдать должное нашим силовым структурам, они тоже говорят о том же самом. Что касается, второй пункт, ответственное государство. Что я вкладываю в это понятие мало поймать преступника. Даже если удалось это сделать. Надо реабилитировать ребенка. Надо помогать, надо заниматься более серьезной профилактикой на госуровне. Посмотрите, какой масштаб в тех же США. Колоссальные неправительственные организации, которые занимаются розыском детей и дети, которые пропали и насилие над ними. Огромные сетевые национальные структуры в Европе. Например, та же Инхоуп – это сеть, которая ищут по всему миру пропавших и эксплуатируемых детей. Мы эти ничем похвастаться… Все это финансируется, заметьте, государством. В США это НПО финансируется государством. Это важный момент. И конечно, третья составляющая. Я Вам могу сказать, что я сталкиваюсь по работе, мы занимаемся потерпевшими. Я регулярно сталкиваюсь с нашими прокурорами, и прочими нашими силовыми людьми. Иногда, конечно, бывает, в сердцах скажешь: ну, неужели Вы не понимаете. А потом я себя ловлю на мысли – да они не понимают. Их никто не учит тому.

А. САМСОНОВА: Ну, вот Вы работали в Общественной палате с Агеевым.

О. КОСТИНА: Ну, в составе.

А. ГРЕБНЕВА: Дело известное мальчика Глеба Агеева.

О. КОСТИНА: У нас было несколько дел, которые мы сопровождали, по педофилии. И я Вам хочу сказать, что наша правоохранительная система вообще не готова к этой работе. Опять же это не потому, что они какие-то безответственные негодяи. Но реально не было никакой подготовки в этой области. Потому что я вам скажу простой пример, фрагмент. Речь не идет о криминальном насилии. Знаете, что в ФБР в США есть специальное подразделение, со страшным выгоранием профессиональным. Они их часто меняют. Помогают. Каждый сотрудник имеет некую кличку, некое имя детское, созданное искусственно, созданный искусственно потрет. Допустим, ему 10 лет, и его обучают психологи, и он выходит в интернет, и на себя ловит педофилов. Представляете, до такой степени. А у нас мы упираемся в то, что если ребенок физически не изуродован до последней степени, желательно еще, чтобы рядом стоял этот человек, который уродовал и чтобы еще, наверное, прямо бил. Вот тогда, наверное, наша правоохранительная система уверена, что она накрыла преступника.

А. САМСОНОВА: А в обратном случае?

О. КОСТИНА: А в обратном случае никаких шансов. Потому что как Вы помните эту циничную шутку советскую, чем отличается педофил от педагога, тем, что педофил на самом деле любит детей. Нет на них повреждений это в голове повреждения. Самое страшное. А на нет и суда нет. У нас как в знаменитой пословице. Нету тела, нету дела.

А. САМСОНОВА: Олег Зыков.

О. ЗЫКОВ: Просто мы говорим не о непрофессионализме, а фактически нужно говорить о невежестве правоохранительных органов. Об отсутствии экспертных процессов, ничего нельзя доказать в суде. Только если схватить на самом деле в момент насилия, и предъявить материальные симптомы насилия там сперму в анусе, тогда можно что-то доказать.

О. КОСТИНА: Прошу прощения, Олег, просто секунду. Прямо простой пример из нашей недавней практике. Некий персонаж приходит в проявочную точку. Я вот уже рассказывала прокурорам нашим. Правда, вот теперь они выслушали, прислали нам недавно письмо, что они отреагировали, приняли. Приходит какой-то персонаж фотографии в проявку сдавать. Дай Бог здоровья тому человеку, который проявлял, он увидел, что на фотографиях 4-летняя девочка обнаженная в разных позах эротического свойства. Одна без сопровождения. Он пошел в милицию, сказал: Вы знаете, завтра он придет забирать эти фотографии, посмотрите, что там такое. Милиция поймала этого человека. У него отнимают ребенка. Выясняется, что он алкоголик, жена умерла, спилась, с ним осталась их дочь, с которой он спит в одной кровати. И раньше там мама спала, И весь этот свальный грех там был совместный. Успевает, кстати центр Озон исследовать ребенка под камерой мы имеем запись допроса этого ребенка профессиональным психологом.

О. ЗЫКОВ: Экспертиза была проведена, никому не интересно.

О. КОСТИНА: Показывает, что действительно там творилось. Причем мы понимаем, что он ее не изнасиловал просто потому, что он попытался, ей стало больно, и он отступился. Она все это рассказывает. Рисунками, игрушками, дальше была потрясающая история. Дело передается в прокуратуру. И оттуда приходит отказ в возбуждении уголовного дела. Потрясающий текст. В первой части текста написано: получили мы ваше письмо по поводу возбуждения против гражданина такого-то дела по развратным действиям ненасильственного характера. Мы говорим: ну, это же его ребенок. Она не понимает что, это же папа. Более того, она в допросе показывает, что папа то же самое делал с мамой и маме нравилось. И ей нравится. А дальше в отказе написано: само по себе фотографирование гениталий ребенка не наносит ему психологического ущерба. Это написал прокурорский работник.

В. ОВЧИНСКИЙ: На самом деле уровень невежества определенный.

А. САМСОНОВА: Господа, просто в продолжение темы мне пришло письмо от слушателя, видимо, он не знает. К кому обращаться. Видимо, это к Вам. Вот такое письмо: быть может, вопрос не по адресу. Но мы с женой решили, что наверняка ответите. Если помните, совсем недавно разгорелся скандал с детской порнографией на сайте Мэйл.ру, но его как-то незаметно замяли. Это вот к вопросу о том, что далеко ходить не надо. На Мэйл.ру у меня странички нет, но есть «В контакте». Сайт с хорошей репутацией. Но картина та же. Куча видео с детьми от 2х лет. Сотни групп педофилов с названиями «Дети и секс» или «Детские шалости». Никто не скрывается, все крайне доступно. Пожаловаться модераторам сайта крайне сложно. Никого не найти. Нет никаких специальных сервисов для этого. Писал письма на адрес технической поддержки сайта, но они не отвечают и не реагируют. Создается впечатление, что им темы выгодна для рейтингов. Для наглядности могу привести множество ссылок на эту тему. Дальше он мне присылает ссылки, и я захожу на эти ссылки и я думаю, ну, Вы знаете…

О. ЗЫКОВ: Это из того же самого ряда. Еще раз, надо очевидно отдать себе отчет, что у нас в принципе нет никаких механизмов ни организационных, ни смысловых, ни нравственных, которые бы могли решать эти проблемы. Ну, на самом деле мне как-то сегодня не с руки даже критиковать представителей правоохранительных органов и суда, поскольку сегодня произошло событие некоторое для меня очень важное. И вот Ольга на нем была. Сегодня был съезд судей, которые занимаются детьми из 50 регионов. Т.е. вот это зачатки системы защиты прав детей, ювенальной юстиции. Судьи, которые профессионально занимаются этой проблематикой. И эти судьи сегодня на этом съезде говорили о том, что ну нет никакого инструментария. Даже если судья нравственный, и желает решать проблему, нет экспертизы. Он не может обратиться к социальным службам. Нет реабилитационных механизмов. Нет способа даже хорошему судье реализовать свое нравственное начало. И все это называется ювенальная юстиция, правовая основа защиты прав детей, политики в отношении несовершеннолетних в любом цивилизованном государстве. Но вот сегодня, я считаю, произошло маленькое чудо. Не по воле лидеров нашего государства, а в результате движения снизу судьи собрались в нашей Общественной палате. И стали об этом говорить. И создали, кстати, ассоциацию ювенальных судей.

А. САМСОНОВА: Олег, мне нужно подвести итоги голосования, которое мы начали в самом начале программы. Мы задавали вопрос: отпустите ли Вы в своем городе, и можно ли отпустить в Вашем городе ребенка старше 10 лет за хлебом в магазин после 8 вечера. Меньше, чем 15 наших радиослушателей, которые позвонили и проголосовали, говорят, что можно. В то же время 45 81% говорят о том, что после 8 вечера ребенка из дома выпускать в их городе нельзя. Это программа «Лукавая цифра» мы вернемся после новостей и рекламы. Оставайтесь с нами. Мы говорим на тему «Что угрожает нашим детям?»

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Программа «Лукавя цифра», мы снова в студии. Мы говорим на тему «Что угрожает нашим детям?». Антонина Самсонова, Алина Гребнева. Еще раз напомню наших гостей. Только дам Алине поздороваться.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Владимир Овчинский — доктор юридических наук, советник Председателя Конституционного Суда РФ, генерал-майор милиции в отставке, в 1997-1999 гг. — начальник российского бюро Интерпола. Здравствуйте еще раз. Для тех, кто к нам только что присоединился. Олег Зыков — руководитель рабочей группы Общественной палаты по защите прав детей, здравствуйте, Олег, еще раз.

О. ЗЫКОВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И Ольга Костина — лидер общественной организации «Сопротивление», член Общественной палаты. Здравствуйте, Ольга.

О. КОСТИНА: Добрый день.

А. САМСОНОВА: Тяжелая у нас тема сейчас. И вот мы хотели к Владимиру Овчинскому обратиться за комментарием. Говорят, что все упирается в основном в следственные органы и что невозможно просто расследовать такие дела.

В. ОВЧИНСКИЙ: Объясняю почему. Потому что вот сейчас мы к первой части говорили о детской порнографии. У нас к уголовной ответственности привлекают только тех лиц, которые изготовляют порнографию детскую в целях распространения. Вот Вы назвали пример…

А. САМСОНОВА: Мэйл.ру.

В. ОВЧИНСКИЙ: Не Мэйл.ру. Вот что пришел педофил проявлять фотографии. И если его задержали, и не доказали, что он не в целях распространения, а как бы для себя снимал детей в самых ужасных позах, то ему уже никакой ответственности не грозит за это. Никакой. Мы очень странная страна.

А. САМСОНОВА: Вы понимаете, что это ужас, то, что Вы говорите.

В. ОВЧИНСКИЙ: Вот я говорю, мы очень странная страна.

А. САМСОНОВА: Для тех педофилов, которые нас сейчас слушают… это ужас для нас… А для педофилов радость. Они сейчас узнали, что им можно сделать все.

В. ОВЧИНСКИЙ: Они это прекрасно знают.

А. ГРЕБНЕВА: А почему нельзя изменить закон?

В. ОВЧИНСКИЙ: Они живут этим. Это их каждодневный труд половой. Вот Олег прекрасно знает. У нас единственная страна, где за сексуальные отношения с несовершеннолетним, даже с 8-9-летним максимальный срок лишения свободы 3-4 года.

О. ЗЫКОВ: Да. Это правда, это ужасно.

В. ОВЧИНСКИЙ: В Великобритании в 2003 году был принят билль о сексуальных преступлениях. Там просто контакт любой, даже трогает человек голову ребенка, и если есть предположение, что сексуальный контакт, от 10 до 20 лет лишения свободы. Если есть сексуальные отношения с ребенком до 12 лет, то пожизненное заключение. Это Великобритания.

А. ГРЕБНЕВА: Почему у нас нельзя сделать такие жесткие законы?

В. ОВЧИНСКИЙ: Я объясняю почему. Я когда-то сказал, что у нас законы пишут педофилы и педерасты. И еще раз это могу повторить в прямом эфире.

А. САМСОНОВА: Только не понятно, в чем вы осуждаете вторую категорию. Педофилы – это все-таки уголовно наказуемо, а что касается гомосексуалистов, это пока разрешено.

В. ОВЧИНСКИЙ: А педофилы – это в основном те, кто с мальчиками занимается. Если взять основной объем педофилов, основной объем, это те, кто с мальчиками. А они и есть педерасты. Мы единственная страна, которая не подписала и не ратифицировала конвенцию Совета Европы, будучи членом Совета Европы о сексуальной защите детей от сексуальной эксплуатации. Единственная страна, которая не подписала в Европе и не ратифицировала эту конвенцию.

А. САМСОНОВА: Ольга Костина.

О. КОСТИНА: Я просто хочу проиллюстрировать. Одну секунду буквально. То, что говорит Владимир Семенович, вот буквально недавно мы привозили по нашей просьбе приезжали коллеги из США, которые рассказывали, как они борются с этим явлением. И мы повели их в московскую милицию. Там была очень интересная встреча. И в конце встречи товарищи из ФБР говорят: слушайте, хотим поблагодарить Ваших коллег из Москвы. Рады, что мы имеем такую возможность. Оказывается, встретились люди, которые вместе ловили… Если я ошибусь, меня поправят коллеги фамилии, такого персонажа по фамилии Могилевич. Если я не ошибаюсь, было знаменитое, громкое дело. Или Могилевский? По-моему, Могилевич.

А. ГРЕБНЕВА: Есть известный персонаж Семен Могилевич, который сидит по делу Арбат Престиж.

О. ЗЫКОВ: Это другой.

О. КОСТИНА: Нет, это был персонаж, который создал сетевую такую структуру, где в России детей похищали, снимали, и потом это распространялось по всему миру, в том числе в США,

О. ЗЫКОВ: Это очень известная история.

О. КОСТИНА: Его ловили все, кто только мог. В итоге наши его задержали.

О. ЗЫКОВ: Могилевский.

О. КОСТИНА: Могилевский, наверное, да, извините, пожалуйста, и после долгих дебатов Штаты уговорили нашу страну выдать туда, потому что там необходимо было его допрашивать. И вот эти сотрудники ФБР говорят: спасибо Вам большое товарищи, московская милиция. Мы дали ему 36 лет тюрьмы. Рядом со мной сидит человек из уголовного розыска и говорит: а у нас бы получил бы 2 и уже бы вышел. Это было месяц назад.

О. ЗЫКОВ: В результате отсутствия этой системы фактически у нас нет ни анализа, ни мониторинга этого процесса. Поэтому мы, обсуждая с Вами цифры, заведомо понимаем, что эти цифры не соответствуют никакой действительности. Просто никакой. При этом картинка, что педофил – это негодяй, который затаскивает ребенка в кусты, не соответствует действительности. И по разным социологическим исследованиям до 80% насилия – это внутрисемейное насилие. А 90% это латентное насилие. Т.е. мы вообще про это ничего не знаем.

А. САМСОНОВА: Ну, понятно, потому что когда родной дядя насилует ребенка, то родители не пойдут заявлять.

О. ЗЫКОВ: Кто бы об этом рассказал, да. И у нас нет никаких механизмов выявить эти факты. А то, что сегодня происходит с точки зрения политики, это чудовищно. Вот этот комендантский час, он привел к тому, что больше детей стали заставлять быть дома. Хотя мы понимаем, что таким образом насилие увеличивается.

А. САМСОНОВА: Если раньше он мог убежать…

О. ЗЫКОВ: Здесь на «Эхо Москвы» у Ксении Лариной мы разбирали ситуацию, письмо написала девочка, что ее подружка 15-летняя, когда ее заставили в Краснодарском крае сидеть дома, а ее все время пытался изнасиловать отчим, этого отчима убила. И ей дали 15 лет этой девочке 16-летней. Отчим педофил мертв, девочка сидит в тюрьме. Радостный результат комендантского часа в краснодарском крае. Или вот эти штрафы, которые сейчас тали вводить, якобы защищая детей. А к чему приведут штрафы? Да ни к чему? Что улучшиться ситуация в семье? Появятся социальные службы, которые будут работать с семьей и решать проблемы в семье? Да, нет. Просто родители больше насиловать будут своих собственных детей за то, что дети будут заставлять их опосредованно лишаться каких-то денег. Это все чушь собачья какая-то. Вместо того чтобы обсуждать системные решения, осмысливать, как создавать систему защиты прав детей, вырываются из контекста какие-то отдельные законопроекты и идеи, которые только ухудшают ситуацию.

А. САМСОНОВА: Владимир, вопрос к Вам. Мы говорим сейчас о том, в целом, что угрожает детям. Но уже 40 минут самая острая тема – это насилие и педофилия. Есть какие-то другие…

В. ОВЧИНСКИЙ: Конечно.

А. САМСОНОВА: И что угрожает, кроме этого?

В. ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что вообще проблема №1 для детей это рост детской наркомании, токсикомании, рост детского алкоголизма.

А. САМСОНОВА: До сих пор.

В. ОВЧИНСКИЙ: Не просто до сих пор, это катастрофических размеров. Недавно выступал и в парламенте и в общественной палате руководитель наркоконтроля Виктор Петрович Иванов. Он совершенно дикие цифры называл. У нас уровень наркомании среди детей и молодежи в 8 раз выше, чем в странах Европы. Уже сейчас. В основном благодаря афганскому транзиту, который идет через нашу страну, через наших соседей центральноазиатской республики.

А. САМСОНОВА: Наркотики, токсикомания – раз, дальше.

В. ОВЧИНСКИЙ: Это самая страшная проблема. И эта волна идет, и не понятно, что с этим делать.

А. САМСОНОВА: Что дальше? Какие еще пункты?

В. ОВЧИНСКИЙ: Дальше это безнадзорность и беспризорность несовершеннолетних. Огромное количество семей, которые вообще не занимаются детьми. Мы сейчас имеем миллионы беспризорников и безнадзорных. Правильно сказал коллега, дети бегут из семей, где их насилуют, где они видят, что родители пьянствуют, занимаются развратом, проституцией, наркоманией. Что там притоны. Они бегут оттуда. Мы их, органы правопорядка начинаем ловить, опять в эти семьи помещать. И создаем еще более конфликтные ситуации. Это полный бред. Мы говорим о том. что нужно заниматься детьми. И не развиваем систему, не знаю, раньше были спецприемники для несовершеннолетних, раньше были какие-то спецшколы. Это все было закрыто в начале 90-х годов. Это все было изуродовано, разбито, финансирование было закончено. Поэтому мы и имеем сейчас такую категорию

О. ЗЫКОВ: На самом деле мне больше нравится идея не спецприемников, а патронажных социальных служб, которые должны сопровождать семью, и которые должны иметь в качестве рабочего места семью. И сейчас в целом ряде регионов такие службы появляются. Сегодня выступал председатель пермского краевого суда. И там был представитель социальных служб. В очень сильной степени все определяется развитием гражданского общества, то, что называется на Западе — у корней травы. Т.е. люди, которые сами начинают решать свои собственные проблемы. А общество, государство создает условия к тому, чтобы эти люди это могли делать. 50% социального бюджета Пермского края, социального бюджета тратится через социальный заказ и через программы, связанные с вовлечением в решение своих собственных проблем граждан. И таким образом формируется реально действующее гражданское общество.

А. САМСОНОВА: Вот как раз к гражданскому обществу мы хотели обратиться и к тому, как граждане сами себя способны контролировать.

О. ЗЫКОВ: Условия надо создать для этого, и вот в Пермском крае такие условия есть. И это не Париж, не Лондон – это Пермский край.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, а остальные десятки субъектов РФ не могут похвастаться…

О. ЗЫКОВ: Ситуация разная. Просто мы должны говорить о лучших примерах, анализировать опыт этих территорий и пытаться тиражировать этот опыт. И сегодня как раз, когда мы проводили разговор с судьями, мы говорили о позитивном опыте 17 регионов по развитию ювенальных технологий. Да, у нас есть лидер – Ростовская область. 18 судов. Кстати, готовясь к сегодняшней передаче, я попросил Лену Воронову, это удивительный судья, судья Ростовского областного суда, которая 8 лет тому назад по собственной инициативе стала создавать ювенальные суды. И роль личности в истории. Захватила этим процессом всех, включая и руководство, и руководство суда, и губернатора и т.д. В результате деятельности этих судов в Ростовской области рецидивная преступность упала в 20 раз. Если средняя рецидивная преступность среди детей по России 40, а есть территории 70%, т.е. система вообще не работает. Ребенок совершает одно правонарушение, а потом почти тут же другое.

А. ГРЕБНЕВА: Отсиживает и дальше.

О. ЗЫКОВ: Потому что ничего нет. Условное наказание – это дырка от бублика. И ребенок воспринимает его, как провокацию. Если он садится в тюрьму, из тюрьмы он выходит уже бандитом. Потому что психология, понятно, воспринимается на 100%, Так вот в Ростовской области, например, и это не какие-то там большие города, станица Ягорлык. Станица. В Ростовской области. Казаки живут. Уже второй год – 0. Вообще никто не совершает повторных правонарушений.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, это опять-таки только держится на энтузиазме судьи, о которой Вы сказали…

О. ЗЫКОВ: Энтузиазме, который перешел в систему.

А. ГРЕБНЕВА: Единственный человек.

О. ЗЫКОВ: Нет, это неправда. Энтузиазм был источником этого процесса. А дальше хватило ресурсов, ума, договороспособности, в Ростовской области создать эту систему. 18 судов это что? Энтузиазм одного человека? Это система. В Ростовской области.

А. САМСОНОВА: Владимир?

В. ОВЧИНСКИЙ: Я хотел бы сказать, вот, допустим, Татарстан. Конец 80х начало 90-х годов Татарстан захлебывался от роста молодежной преступности. Вы помните эти группировки все, моталки, убийства детей. Сейчас там наиболее идеальная ситуация.

О. ЗЫКОВ: Очень эффективные социальные службы.

В. ОВЧИНСКИЙ: Там инициатива сверху идет.

О. ЗЫКОВ: И снизу тоже.

В. ОВЧИНСКИЙ: И снизу, и сверху. Там созданы мощные социальные службы. Система патронажа, выделены специальные сотрудники, которые наблюдают за школами в инспекциях по делам несовершеннолетних.

О. ЗЫКОВ: Ну, и непросто наблюдают, они организуют работу самих судей.

В. ОВЧИНСКИЙ: А самое главное там ликвидированы все крупные организованные сообщества, которые втягивали подростков в противоправную деятельность. Там прошли судебные процессы, которых даже в Италии не было, такие процессы над мафиозными структурами. Там все комплексно решено. Борьба с мафией, снизу создание патронажных социальной системы. Создание специальное выделение социальных работников правоохранительных органов. И система заработала. Значит, можно создать в любых условиях нормальную систему.

О. ЗЫКОВ: Одна очень маленькая мысль, просто закончу предыдущий свой текст. Надо понимать, что ребенок рецидивист – это будущий взрослый, который будет насиловать и убивать. Вот рецидивная преступность детей – это будущая преступность взрослых. И то, что вот так резко упала рецидивная преступность в Ростовской области, это залог того, что уровень преступность вообще там будет гораздо ниже, чем по всей остальной стране.

А. САМСОНОВА: И это очень важно действительно. 363-36-59 телефон прямого эфира. И этот телефон сейчас работает для тех людей, которые сталкивались с насилием над детьми. Если Вы видели, что это происходило в соседней квартире, у Ваших родственников, у Ваших знакомых. Если Вы сталкивались с насилием над детьми, с действиями насильственными над детьми, позвоните, пожалуйста, 363-36-59, нас интересует Ваша реакция. Вы конкретно что сделали? Рассказали об этом, может быть, милиции. Может быть, Вы поговорили с родителями. 363-36-59 мы ждем Ваших звонков. И телефон прямого эфира, и он работает, и одновременно работает смс приемник +7 985 970-45-45. Вы так же можете позвонить и рассказать об этом в прямом эфире. Ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции «Эхо Москвы», как Вас зовут? Вас очень плохо слышно. Вы не могли бы… Давайте еще раз попробуем. Нет, к сожалению, не получается у нас. Давайте еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Евгений.

А. САМСОНОВА: Евгений, Вы сталкивались с насилием над детьми?

ЕВГЕНИЙ: Вы знаете, я сталкивался.

А. САМСОНОВА: Расскажите, пожалуйста.

ЕВГЕНИЙ: С насилием над собственными детьми.

О. ЗЫКОВ: Т.е. Вы их насиловали?

ЕВГЕНИЙ: Нет. Их насиловала моя (НЕ РАЗБОРЧИВО).

А. САМСОНОВА: Ну, Вы можете рассказать более подробно?

ЕВГЕНИЙ: Хорошо, я скажу. Что институт семьи (ПЛОХАЯ СЛЫШИМОСТЬ). Третье это то, что в нашей стране детям созданы условия для того, чтобы мы были третьим Римом, а четвертому не бывать.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое за Ваш анализ.

А. ГРЕБНЕВА: На самом деле, на сайте были несколько вопросов, которые сводились к тому, что главная угроза для детей это само государство, которое не создает должных условий, в том числе экономических и поэтому все остальные…

О. ЗЫКОВ: Да. И потому я даю в рожу своему ребенку. Потому что у меня не хватает денег. Нет, на самом деле чаще всего насилие над детьми в семье происходит из-за того, что родитель, не способный реализоваться в силу каких-то причин, срывает злость на собственном ребенке. Не видит в ребенке личность. Не готов с ним выстраивать диалог. Вот я многие годы занимаюсь детской наркологией, я психиатр по образованию, и каждый раз, когда меня спрашивают, что нужно сделать, чтобы ребенок не употреблял наркотики? Ответ очевиден. Уважать собственного ребенка. И если ты будешь его уважать, у него будут границы личности. Если у него будут границы, тогда он и кто бы к нему не подошел, насильник, наркоман, человек, который попытается сделать так, чтобы он совершил асоциальное поведение, он не будет соответствовать желанию этого человека. Потому что он будет уважать границы собственной личности. Но это достигается только через многолетний процесс воспитания взаимоотношений человека с окружающим миром через диалог. А это продукт взаимоотношений с собственными родителями.

А. ГРЕБНЕВА: Олег, можно только одну вещь уточню, потому что мы такие ужасы тут рассказываем, есть какой-то порядок хотя бы относительно цифр ну вот этих семей, которые в зоне риска, потому что мы так рассказываем, как будто у нас через одну семью все друг друга насилуют. И нет вообще нормальных родителей.

А. САМСОНОВА: Ольга, у Вас, наверное, эти данные?

О. КОСТИНА: Ну, вот по официальным данным сегодня в стране более 100 000 неблагополучных семей.

О. ЗЫКОВ: 750 000 неблагополучных семей. Это МВД называло. Это цифра официальная.

О. КОСТИНА: Это большая цифра. Я хотела бы продолжить то, что говорили предыдущие по поводу того государство виновато, или кто-то виноват. Тут, Вы знаете, совокупная ответственность, потому что вопросы защиты детей и вопросы даже защиты от преступных посягательств это, конечно, и подготовленность самого человека, его готовность вмешаться, и конечно, государство в том смысле, о котором говорил Владимир Семенович. Нужны законы, нужны рычаги, которые это останавливают.

А. ГРЕБНЕВА: Ольга, просто совокупная ответственность – это самая страшная форма ответственности. Вот такая размытая.

О. КОСТИНА: Конечно, но, к сожалению, здесь по-другому. Ни одно государство не победило эту историю только государственным рычагом, или только общественной бдительностью.

О. ЗЫКОВ: Это разноуровнево. Есть разные уровни ответственности. Разные форматы ответственности. И гражданин сам по себе не создаст судебную систему. Судебную систему должно создать государство. И мы это обсуждаем. Но при этом мы говорим, что те же самые ювенальные суды не будут эффективно работать, если граждане не будут создавать реабилитационные программы, которым будут адресоваться ювенальный суд.

А. САМСОНОВА: Вот про суды и про следствие. Владимир, к Вам вопрос. Потому что насколько я знаю по своему детству, я всегда знала, если со мной, не дай Бог что-нибудь случится, и если это будет страшный и опасный ко мне кто-нибудь дотронется, я знала, что мой папа он не пойдет в милицию. Он первым пойдет, и я не знаю, что сделает с этим человеком. А до милиции дело дойдет уже в 10й раз. И я думаю, что это частая практика, когда все пытаются связанное детьми все решать своими силами.

В. ОВЧИНСКИЙ: Я бы хотел вот это в другой пласт перевести. У нас огромное количество населения семей находятся в маргинальном состоянии. И дети у них проходят маргинальную социализацию. Т.е. первичный опыт социальной жизни встречи с миром они получают маргинальный. Они видят только перед собой насилие между родителями, алкоголизм, пьянство, проституцию, целые спившиеся деревни, малые города, которые охвачены наркотиками. Вы понимаете, что там совершено другие начинают действовать взаимоотношения. Из этих семей кто-нибудь сам пойдет в милицию, когда он сам живет в маргинальном состоянии.

А. ГРЕБНЕВА: А из нормальных семей кто-нибудь пойдет в милицию? И что будут надеяться, что накажут?

О. ЗЫКОВ: Идут же, цифры называем. Это цифры тех, кто обратились в милицию, в прокуратуру.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, это маленькая верхушечка айсберга.

О. ЗЫКОВ: Все дело в том, как обеспечить доступ граждан к правосудию. Ведь мы же до сих пор живем, что жизнь становится все лучше и веселее, даже в условиях кризиса. Поэтому наши руководители правоохранительных органов нам ежедневно рапортуют, что снизилась преступность, снизилась детская преступность, меньше стали убивать. Мы же с Вами видим, что все наоборот.

А. САМСОНОВА: Просто вопрос в том, что если надо защитить собственного ребенка, то кроме как своими силами ты этого не сделаешь.

О. ЗЫКОВ: Почему не сделаешь?

А. САМСОНОВА: Ну, потому что Ольга нам рассказывала, как просто написать заявление о том, что ребенка изнасиловали.

О. КОСТИНА: На самом деле вот в чем проблема еще. Во-первых, граждане заявляют, здесь тоже нельзя списывать это со счетов. Но Вы абсолютно правильно сказали, если бы наши граждане были уверены в эффективности этой системы. И если бы эта система еще имела социальные последствия, еще им бы помогали справиться с этой ситуацией. Ау нас люди с этой ситуацией. А у нас сейчас люди один на один остаются с этой историей. Ну, хорошо, допустим, поймали педофила, посадили. Вам вернули вашего, спасли ребенка. Но он покалечен. И вы остаетесь с этим один на один. Представьте, что вы не в Москве сейчас. Что это произошло в деревне Нижние Тирбуны. Все, они не знают, куда идти с этим ребенком. А ребенок на самом деле имеет то, как говорил Олег, возможность самому через некоторое время вот с этим сломом в голове скатиться до того же самого уровня. Проблема в том, что мы должны быть уверены, что нас не только защищают, что нас и поддерживают. Что во всем мире система поддержки, в том числе, и жертв, особенно жертв детей, их реабилитация занимает очень серьезное место. А мы, к сожалению, пока имеем то, что имеем. Я Вам могу сказать, что 62% по данным совместным нашим с рядом исследователей 62% граждан пострадавших от преступлений никуда не обращаются. Либо они боятся мести со стороны, либо они говорят, что будет хуже, либо они просто не верят, что это будет иметь эффект.

О. ЗЫКОВ: Это вот уровень латентности. 60% преступлений остается в тени. При этом мы должны понимать, что нет в жизни черного и белого.

О. КОСТИНА: Это правда.

О. ЗЫКОВ: Все состоит из полутонов. Это касается и тех процессов, которые происходят в нашем обществе. И тех событий, которые происходят в наших семьях. И, безусловно, там заявлять, что основное количество наших детей живут в маргинальных семьях, я не хочу это делать, и это не так на самом деле. Я уверен, кстати, в обратном абсолютно. Но как раз занимаясь развитием гражданского общества, занимаясь теми организациями, которые проявляют позитивные инициативы. Вот сейчас я очень конкретную вещь скажу. Сегодня об этом был разговор. В прошлом году указом президента был создан государственный фонд поддержки детей в трудной жизненной ситуации. С достаточно большим бюджетом ну даже с учетом кризиса это полтора миллиона рублей, который предполагает выдачу грантов на в результате того, что в этот фонд обращаются инициативные люди, которые создают организации, защищающие детей…

А. ГРЕБНЕВА: Олег, можно я вас прерву буквально на полминутки. Мы запустим голосование. Вы расскажите нам подробно про этот фонд.

О. ЗЫКОВ: Пожалуйста. Это очень конкретная вещь.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, радиослушатели «Эхо Москвы» мы задаем Вам вопрос: кто виноват в том, что дети все чаще становятся жертвами преступников? Если Вы считаете, что невнимательные родители – 66-00-66-4. Если же государство виновато в том, что дети все чаще становятся жертвами преступников, 66-00-66-5. А теперь про фонд.

О. ЗЫКОВ: И этот фонд в этом году провел первый свой цикл конкурсов и для субъектов федерации, и для отдельных организаций, и я участвовал в конкурсном отборе тех заявлений. тех идей, тех конкурсных документов, которые поступили в этот фонд. Я потрясен, насколько умные заявки, насколько инициативные люди. Их никто не толкает, они самоорганизуются. Это то самое гражданское общество, которое решает в данном случае детские проблемы. Кстати, и по ювенальной юстиции, и по защите прав детей от насилия, по созданию служб сопровождения семьи ребенка люди создают организации, самоорганизуются. При этом до сих пор таких денег никто не давал. Т.е. они это делали вообще на голом энтузиазме. А сегодня у них появилась возможность получать бюджетные деньги на эту деятельность. И в этом залог того, что мы создадим эту систему. Люди хорошие есть, умные и конструктивные. Надо помочь им эту свою нравственность реализовать.

А. САМСОНОВА: Конечно, хорошо заканчивать на высокой ноте. Но я боюсь, не такая у нас сейчас тема. Я только напомню, голосование у нас проходит: кто виноват в том, что наши дети все чаще и чаще становятся жертвами преступников. Сами родители невнимательны – 66-00-66-4. Или государство, 66-00-66-5. Владимир, Вы в самом начале программы начали анализ ситуации, начали анализ, почему в Советском Союзе, может быть, было меньше преступлений ,и почему наше стабильное общество сейчас, которое до кризиса очень долго жило в такой ситуации, когда доходы домохозяйств повышались, когда все становилось лучше и лучше, и на этом же фоне происходил рост числа преступлений против детей. В чем проблем вот эта коренная.

В. ОВЧИНСКИЙ: Потому что я еще раз возвращаюсь к своей мысли о том, что у нас очень неоднородное общество. Я не говорю, что большинство у нас семей маргинальны, я говорю, что общество очень неоднородно. У кого-то доходы повышались. У кого-то доходы оставались на том же уровне. А у кого-то доходы падали. И надо об этом говорить прямо. И никакого благополучия социально не было. Даже в условиях роста ВВП. Поэтому мы сейчас и имеем то, что имеем.

А. САМСОНОВА: Т.е. это все завязано на деньги?

В. ОВЧИНСКИЙ: Это все завязано социальные условия. На совершенно уродливое социально экономическое развитие, в котором наша страна находится.

А. САМСОНОВА: Я нажимаю на красную кнопку стоп, подвожу итоги голосования. 73% радиослушателей «Эхо Москвы», проголосовавших в прямом эфире, считают, что в том, что растет количество преступлений над детьми, виноваты невнимательные родители. 27% склонны винить государство. Ольга, прокомментируете, у Вас минута.

О. КОСТИНА: Ничего удивительного, вообще я приблизительно такие результаты и ожидала.

А. ГРЕБНЕВА: Тоня, к сожалению, я внесу поправку. По-моему, наоборот, вторым пунктом государство…

А. САМСОНОВА: Да. Да, кстати…

О. КОСТИНА: Мне тоже показалось…

А. ГРЕБНЕВА: Это контринтуитивно. Невозможно в это поверить.

О. ЗЫКОВ: Проблема иждивенчества нашего общества.

А. САМСОНОВА: 73% три четверти считают, что виновато государство, а не родители.

О. КОСТИНА: Я могу сказать только одно. Во-первых, я согласна с Олегом, напрасно мы сбрасываем себя со счетов в этой истории. Мы хотим, чтобы это кто-то сделал за нас. Но, к сожалению, без нас и за нас этого не сделают. Но единственная вещь, которая из этой дискуссии вытекала, конечно, мы получили такие цифры и такое ужасающее положение, в том числе, и из-за того, что у нас дырявые законы, что у нас нет профессиональной подготовки достаточной для того, чтобы это делать. И в этом смысле, конечно, государственная ответственность, конечно, здесь имеет место.

А. САМСОНОВА: Я благодарю наших гостей. Я думаю, что преступность и рост числа преступлений против детей будет расти до тех пор, пока большинство из нас будет считать, что во всем виновато государство, и именно государство должно следит за безопасностью наших детей. Это программа «Лукавая цифра» мы говорили сегодня на тему, что угрожает нашим детям".



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире