'Вопросы к интервью


М. МАЙЕРС: Здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, это программа «Лукавая цифра», и сегодня мы её ведём не вместе с Тоней Самсоновой, Тоня Самсонова сейчас занимается другими, гораздо более важными вещами, — наверное, по передаче Бэби бум вы даже знаете, какими. А сегодня Алина Гребнёва.

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Да, Алина здесь надолго. Алина Гребнёва, моя коллега. Наши гости – это Надежда Лебедева, профессор Высшей школы экономики, заведующая сектором кросс-культурной психологии института этнологии и антропологии Российской Академии наук…

Материалы по теме

В чем, на ваш взгляд, причина роста националистических настроений среди молодежи? (Лукавая цифра)



Н. ЛЕБЕДЕВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Да, здравствуйте, Надежда Михайловна. И Александр Черкасов, член правления правозащитной организации «Мемориал», по телефону. Александр, Вы нас слышите?

А. ЧЕРКАСОВ: Прекрасно слышу! Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Чудесно! Здравствуйте. Я надеюсь, что у нас всё будет в порядке со связью, и Вы сможете с нами побыть подольше. Сегодня в «Лукавой цифре» мы обсуждаем тему «Экстремизм в России становится моложе», и вот как-то так получилось, что в конце этой формулировки появился знак вопроса. Вот как-то так: «Экстремизм в России становится моложе?» Александр, Вы бы ответили утвердительно на этот вопрос?

А. ЧЕРКАСОВ: Я ответил бы на это длинно.

М. МАЙЕРС: Длинно? А давайте длинно.

А. ЧЕРКАСОВ: Я сказал бы, что ничего в России не меняется, за последние два века всё примерно так и есть.

М. МАЙЕРС: То есть всё-таки не становится…

А. ЧЕРКАСОВ: Только я бы захотел уйти сразу от слова «экстремизм», если позволите.

М. МАЙЕРС: Сейчас мы решим, какими именно словами мы будем пользоваться. Надежда Михайловна, «Экстремизм в России становится моложе», знак вопроса.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, мне тоже не нравится это выражение. Потому что «экстремизм», действительно, это сложное понятие. И я не знаю, насколько, вот если мы говорим о праворадикальном экстремизме, или националистическом экстремизме у молодёжи и так далее…

М.МАЙЕРС: Для меня это одно и то же.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Ну да. Да, но я понимаю, что экстремизм – он может быть и политическим просто, не касаясь этно-национальных проблем. В данном случае трудно сказать, становится ли он моложе, и вообще, где он, когда он появился и когда он меняет свою возрастную шкалу.

М. МАЙЕРС: Этого я тоже не знаю. Вам, экспертам, исследователям, видней, я только знаю, что он есть. А когда он появился…

Н. ЛЕБЕДЕВА: Он есть, да.

М. МАЙЕРС: Он есть, да. И он действительно, каким-то таким становится, он эволюционирует, или революционирует, я не знаю, но тем не менее он существует и на это уже нельзя закрывать глаза. Алина, давай начнём со статистики, которую привёл 1-ый зам. Главы МВД Александр Чекалин, а после уже выслушаем мнение наших гостей.

А. ГРЕБНЁВА: Так вот, Александр Чекалин заявил, что в молодёжной среде националистические взгляды разделяют до 15 %, притом, что в целом по стране таких людей 4,6%, то есть 5% против 15%.

М.МАЙЕРС: 5% против 15%. Александр Чекалин, что Вы думаете по этому поводу?

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, я не Чекалин, а Черкасов.

М. МАЙЕРС: Ой, господи, простите, ради бога. Я посмотрела на заместителя главы МВД. Извините, пожалуйста. Александр Черкасов, конечно, член правления правозащитной организации «Мемориал».

А. ЧЕРКАСОВ: Понимаете, какая ситуация? Во-первых, если говорить о собственно радикальных настроениях, а что у нас было где-нибудь в 40-е, в 50-е, 60-е, 70-е, 80-е годы? Как вы думаете, были у нас тогда молодёжные, как бы теперь сказали — праворадикальные группировки? Да были! Даже среди членов ЦК и Политбюро была одна такая группировка вскрыта.

М. МАЙЕРС: Ну, может, 40-е годы невозможно с 70-ми годами сравнивать в этом плане? Тогда мы всё-таки боролись против фашизма, в 40-е. В 70-е… Или я ошибаюсь?

А.Ч ЕРКАСОВ: Ещё в сталинское время, кажется, была вскрыта группировка среди детей высших чиновников, которая придерживалась вполне себе таких радикальных взглядов. Если мы будем смотреть историю группировок националистических подпольных, мы их будем находить. И в большинстве своём это именно молодежные группировки. Так что здесь у нас… просто теперь это как бы не под запретом. Разумеется, этого больше, но — всегда такое было. У нас сажали юных фашистов и в 50-е, и националистов в 60-е, а уж в начале 80-х фашистские группировки в Москве были!

М. МАЙЕРС: А по какой статье их сажали? По какой придётся?

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, тогда, когда сажали, их обычно сажали по статьям 70-ой, аналог 58.10 и по 72-ой, аналог 58.11 – антисоветская деятельность и антисоветская организация. Тогда ведь власти было достаточно наплевать, выступают против неё с марксистских позиций или выступают против неё с позиций националистических. Если, кстати, мы будем смотреть в республиках, то у нас тоже всё время были организации и марксистские, и националистические.

М. МАЙЕРС: Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, чем экстремизм-2008 отличается от экстремизма 70-х, 80-х, 60-х, 50-х и всяких прочих?

А. ЧЕРКАСОВ: Я сначала хотел бы остановиться на термине экстремизма. У нас и в общественном сознании, и у милиции под экстремизм подвёрстано очень много всего разного.

М. МАЙЕРС: Ну, я так понимаю, для этого он и был придуман, как общий термин.

А. ЧЕРКАСОВ: Извините, у нас как экстремистские организации проходят и нацболы, которые вроде бы тоже с очень нехорошим символом ходят, но их что – за то, что они националистических взглядов придерживаются, ловят? Слово «экстремизм» сейчас носит тот же самый оттенок, что слово «нигилизм» носило в 19 веке. Тоже расплывчатое, неопределенное и –изм в конце. У нас были разные протестные движения молодёжные, в середине 19 века, в конце 19-го, в начале 20-го, и при советской власти, и всё время молодёжь выражала как-то свою протестную энергию, и это было симптомом одного: невозможности действовать в рамках легальной, правовой, принимаемой обществом практики. И это проблема.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте какой-нибудь термин хотя бы выберем, чтобы мы могли это как-то называть. Потому что мы можем уйти в лингвистические дебри и просто из них не выбраться. Не хватит никакой передачи для этого.

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, тогда давайте зафиксируем то, что под «экстремизмом» у нас сейчас подразумевают очень много разных вещей, в том числе есть и националистически организации — праворадикальные и т.д. В чём отличаются? Ну, прежде всего в том, что сейчас это видимо, это более широко проявлено. Более широко реализовано.

М. МАЙЕРС: То есть, его всё-таки становится больше в количественном плане.

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, понимаете, какая ситуация? Советская власть у нас подавляла любую оппозиционную активность, и молодёжную в частности.

М. МАЙЕРС: А если мы с 90-ми будем сравнивать?

А. ЧЕРКАСОВ: А с 90-ми у нас, извините, в любых этно-национальных столкновениях – будь то в Закавказье, будь то в Средней Азии или где-то ещё, молодежь была одной из главных движущих сил. И тут мы не отличаемся от других бывших республик Союза, разве что мы запоздали во времени. Массовые националистические движения, националистически настроения там – это дело, скорее, периода развала Советского Союза.

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, это объяснимо.

А. ЧЕРКАСОВ: Мы сейчас пришли к подобному позже, мы могли бы учиться на чужих уроках, но, к сожалению, сейчас это есть. И я тут склонен сослаться на некий чужой опыт. Понимаете, какая ситуация? Очень легко, не имея собственной идеологии, использовать первый попавшийся кирпичик, который встаёт на пустое место в голове. А именно, использовать националистические штампы, матрицы и так далее. Очень легко власти, которая видит: «Ага, у нас есть существенные националистические настроения в обществе. А давайте-ка мы их перехватим! Давайте-ка сделаем что-то патриотическое и национальное. Давайте-ка, сами перехватим этот электорат, эти лозунги». Очень легко власти вступить в это соревнование.

М. МАЙЕРС: Вот, по-вашему, главное отличие того, что происходит сегодня, в этом и заключается, я правильно понимаю?

А. ЧЕРКАСОВ: В формировании таких молодёжных объединений, контролируемых или неконтролируемых властными структурами, есть очень большая заслуга власти, которая использует подобного рода риторику. Потому что если бы власть не использовала, например, антикавказскую риторику начиная с 93-го года, кстати, с периода политической борьбы между президентом Ельциным и парламентом, Хасбулатовым.

М. МАЙЕРС: Ну, понятно.

А. ЧЕРКАСОВ: Ещё тогда… Ведь античеченские настроения возникли не тогда, когда была Чеченская война, а когда нужно было показать «нехороший чечен Хасбулатов» противостоит нашему замечательному Ельцину».

М. МАЙЕРС: По-моему, Вы переоцениваете его заслуги перед Отечеством в этом смысле.

А. ЧЕРКАСОВ: Кого?

М. МАЙЕРС: Хасбулатова. Слишком много чести.

А. ЧЕРКАСОВ: Хасбулатов был совершенно нормальным ассимилированным советским человеком. Это пропаганда тогда в противостоянии между двумя ветвями власти создала демонический образ и использовала это.

М. МАЙЕРС: Да, говорить о том, что две чеченские войны выросли из Хасбулатова, это, наверное, было бы чересчур, я думаю.

А. ЧЕРКАСОВ: Увы, вот это место в официальной пропаганде чеченцы и кавказцы заняли в ходе того противостояния.

М. МАЙЕРС: Сыграло свою роль, вы имеете в виду.

А. ЧЕРКАСОВ: Сыграло очень большую роль. Но после этого силовые структуры всё время говорили об этнической преступности. Это же не в маргинальной среде говорилось о том, что у нас в основном мигранты совершают преступления и т.д.

М. МАЙЕРС: Давайте придём к тому, что просто каждое обстоятельство здесь сыграло свою роль, ни одно из их не было решающим. Это что называется «так сложилось».

А. ЧЕРКАСОВ: Ну так или иначе разные, представители власти в разное время использовали националистическую риторику, отчасти это было для того, чтобы перехватить электорат. А теперь вспомним, что у нас было в Грузии в конце 80-х. Тогда у нас было мощное национальное движение, возглавляемое товарищем Гамсахурдиа, и была коммунистическая партия, дряхлеющая, которая пыталась в противостоянии с оппозицией удержать власть. Что она сделала? Она попыталась перехватить лозунги. (неразборчиво) пытался переиграть Гамсахурдиа в противостоянии, скажем, с Южной Осетией, но разумеется, проиграл. Но общий градус, общее настроение, общая ситуация в Тбилиси 1991 года, например, это, знаете ли, мне казалось, что я вернулся в Берлин 30-х годов, хотя никогда там не был, а потом ощутил подобное в Москве уже в нулевые годы, очень похоже.

М. МАЙЕРС: Александр Черкасов, я прошу прощения, по телефону. Мне кажется, мы далеко уже отходим от нашей темы, мы всё-таки говорим, что происходит в праворадикальном экстремизме в молодёжной среде…

А. ГРЕБНЁВА: Здесь и сейчас в России

А. ЧЕРКАСОВ: Мы зафиксировали участие власти в формировании некоторого поля, некоторой базы, для того, чтобы и дальше это развивалось самостоятельно.

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, Вы зафиксировали. Надежда Лебедева, мне хотелось бы Ваше мнение услышать и попросить Вас, чтобы Вы объяснили с Вашей точки зрения, чем сегодняшний молодёжный экстремизм, вот этот праворадикального националистского толка, отличается от того, что было раньше? В чём его особенности качественные и количественные, и как Вы видите эти цифры – 15% против 5%. 15% молодёжных экстремистов против 5%, в среднем, в российском обществе.

Н. ЛЕБЕДЕВА: То есть это 15% молодёжи, которая разделяет националистические взгляды, или это экстремисты в чистом виде?

М. МАЙЕРС: Значит, Александр Чекалин: до 15% представителей молодёжного поколения в России придерживаются националистических взглядов. До 15% против 4,6% в обществе в целом.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Ну, вы знаете, цифра на самом деле, мне кажется, гораздо больше, демонстрирующая этническую нетерпимость. У нас, например, было исследование, в котором звучал и такой вопрос: «Люди других рас и национальностей не должны лезть туда, где их не хотят видеть» и согласие-несогласие с этим тезисом. Так вот студенты престижных московских вузов, достаточно благополучные люди, то есть это не маргиналы это не люмпены, не дети из нестабильных семей с одним родителем, а вполне благополучные студенты. 37% из них согласились с этим высказыванием.

М. МАЙЕРС: 37… НУ вот ещё цифра у нас какая попадалась, Алин: 25-30, да, кажется?

А.ГРЕБНЕВА: Да.

М. МАЙЕРС: Это вот как раз по молодёжи.

Н. ЛЕБЕДЕВА: То есть где-то треть иногда четверть, я думаю, это реальная цифра. Но следует сказать, что вообще во все времена – и в 700-е, и в 80-е, и в 90-е годы, и в 2000-ные годы, конечно же, националистические настроения молодёжи всегда выше, чем националистические настроения людей более старшего возраста.

М. МАЙЕРС: Тогда в чём проблема сегодняшняя? А то получается, что мы таким образом её нивелируем.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Нет, мы её не нивелируем. Вот если брать мнение специалистов, — тех, кто занимается специально леворадикальными группировками, они отмечают отличие, например, времени, начиная с 2000 года и позже, от 90-х годов. Казалось бы, и там и там, этно-националистические настроения достаточно высоки. Но, тем не менее, сама структура, появление этих радикальных групп. Потому что раствор, если брать такие химические термины, — раствор это как настроение, как взгляды и т.д., этно-националистический, практически везде один и тот же был, на протяжении этого времени. Но те кристаллы или сгустки, которые выпадают в виде вот этих вот группировок, они немного разные. Если в 90-е годы было очень популярным даже среди школьников старших классов и романтизировалось скин-движение, и многим мальчикам хотелось походить на скинов именно в силу их брутальности, мужественности. Это некий такой культ сильного человека, который может постоять за себя, за свои интересы, за свою нацию, и т.д. Отличием, по-моему, 2000-х годов, по мнению специалистов, является появление законспирированных так называемых боевых террористических организаций, которые состоят в основном не из подростков, а из людей чуть постарше, это студенты, может быть, оканчивающие уже вузы, и молодые люди, закончившие их…

М. МАЙЕРС: Ну цепляют на ту же романтику пацанов.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Цепляют – может быть, но дело в том, что там как бы отбор и приток туда не такой простой, как кажется. И плюс ко всему там не столько борьба идёт с мигрантами, принадлежащими другим культурам, сколько …

М. МАЙЕРС: Лоббирование политических интересов?

Н. ЛЕБЕДЕВА: С системой, системой. Там господствует теория заговора и т.д., и поэтому для них характерны громкие убийства людей, допустим, которые борются с неонацизмом, но при этом не защищены, не имеют охранников, не имеют, например, как Гиренко в Санкт-Петербурге. И делают какие-то взрывы громкие, подобные взрыву на Черкизовском рынке, чтобы просто заявить о себе как о силе.

М. МАЙЕРС: Я хочу сказать, что сегодня мы говорим о росте, всё же, и о возможном росте, экстремистских и националистских настроениях среди молодёжи. Статистика свидетельствует о том, что всё же преступлений на национальной почве становится больше, об этом мы поговорим с нашими гостями – с Надеждой Лебедевой и Александром Черкасовым после выпуска новостей на Эхе.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Итак, 22:33 на наших часах, ещё раз здравствуйте! Маша Майерс, Алина Гребнёва в роли ведущих, и наши гости – это Надежда Лебедева, профессор Высшей школы экономики, заведующая сектором кросс-культурной психологии Института этнологии и антропологии РАН, и Александр Черкасов, член правления правозащитной организации «Мемориал». Цифры.

А. ГРЕБНЁВА: И всё-таки обращаемся к данным МВД, к Александру Чекалину. По данным МВД, растёт число преступлений экстремистских, на почве межнациональных отношений. В 2004 году было возбуждено 139 уголовных дел, в 2005-ом 152, 2006 – 263 дела, 2007 – 356. Если пробежаться так в целом по миру, то мы на уровне, где-то, Франции, там в таком же районе, хотя чуть-чуть пониже. Допустим, 2003 год – 148 уголовных дел во Франции, 2004-й – 461 дело, 2005 – 419 и 2006 – 283.

М. МАЙЕРС: То есть скачет туда-сюда. То растёт, то падает.

А. ГРЕБНЁВА: Скачет туда-сюда. Но Германия нас опережает. Допустим, что 2006 год — 819 зарегистрированных случаев расизма, проявления ксенофобии.

М. МАЙЕРС: Александр, Вы так тяжело вздохнули.

А. ГРЕБНЁВА: У Вас какие-то другие данные, своя статистика?

М. МАЙЕРС: Нет, здесь интересно, какую роль Россия играет на международной арене в этом смысле? Какой имидж? Какая репутация?

А. ЧЕРКАСОВ: У меня не своя статистика, у меня, скорее, своё отношение к этой статистике. Есть такое слово: латентность. Скажите, а какая часть преступлений такого рода, какая часть нападений на некоренных, как их называют, регистрируется? В какой части случаев заводятся уголовные дела? У меня подозрение, что далеко не всегда это происходит.

М.МАЙЕРС: Но вот смотрите, вот МВД даёт даже конкретные цифры. 302 молодёжные организации экстремистской направленности, 10.000 человек и более, значительная часть из которых — старшеклассники.

А ГРЕБНЁВА: И за последнее время погибли 46 человек, пострадали 436.

А. ЧЕРКАСОВ : Ну вот смотрите. Опять-таки это те случаи, которые стали широко известны…

М. МАЙЕРС: Конечно.

А.ЧЕРКАСОВ: При этом, заметим, что для статистики некоторым ударом должно быть запрещение указывать национальность совершивших преступление и национальность пострадавших.

М. МАЙЕРС: А насколько Вы умножаете?

А. ГРЕБНЕВА: Масштабность?

М. МАЙЕРС: Это скорее ощущения, чем статистика.

А. ЧЕРКАСОВ: Я меня нету ощущений. Я предпочитаю некоторое незнание. Его много больше, насколько больше я не знаю. Опять-таки, здесь что важно, из того, что коллега сказала в предыдущей части передачи. Организация возникающая, и некоторые нити от этих организаций, ведущие куда-то ещё. Если вспомнить Питерские нападения, среди которых самое известное – это убийство Гиренко, да? То ведь была ещё версия нападений – в частности, на моих коллег-мемориальцев.

М. МАЙЕРС: Но там ведь и девочку убили.

А. ЧЕРКАСОВ: Девочку убили, потом был суд, это отдельный момент, что тут суды присяжных делают и как общественные настроения здесь себя проявляют. Были нападения на моих коллег. В частности, у моего коллеги Владимир Эдуардовича Шнитке налётчики, связав всех в офисе «Мемориала», скотчем, забрали компьютер, записную книжку электронную. Телефоны и так далее. Следствие по этому делу имело неожиданный результат. Оказывается, удалось задержать одного из подозреваемых, но его пришел отмазывать некий человек. Пришёл его отмазывать некий решительный человек, и когда следователь воспрепятствовать этому делу, там передавали записочку, в которой было алиби. Алиби должен был обеспечить офицер ОМОНа, а передавал эту записочку сотрудник ФСБ. И дальше – второй из нападавших, которого не удалось уловить и, видимо теперь не удастся, — он вернулся туда, где служил до этого – служил он в Чечне. То есть связь между этими группировками и силовыми структурами — она прослеживается. Как, кстати, случай по делу о Черкизовском рынке.

М. МАЙЕРС: Слушайте, подождите, ну смотрите, я здесь цитирую «Новые известия», меня сейчас гораздо больше волнуют даже вот эти указанные официальными мвдшниками 46 погибших людей, чем, соответственно, записная книжка. Я понимаю, конечно, что это звенья одной цепи.

А.ЧЕРКАСОВ: Я говорю только о том, что в оном конкретном случае эти организации, этим группировки, эта группировка одна оказалась связана с представителями силовых структур, и это тревожно.

М. МАЙЕРС: Да, это тревожно, совершенно справедливо. Ещё тревожнее то, что — это я по «Новым известиям» цитирую, и это какой у нас источник? Сейчас уточню.

А. ГРЕБНЕВА: Это всероссийский фонд Образование. Они говорят о том, что особенно сильны националистические настроения Среди учащихся 7-х – 9-х классов, а каждый 10-ый конфликт между школьниками приходит на национальной почве. В Москве и Петербурге эти цифры ещё страшнее, здесь межнациональные конфликты занимают 25-30%.

М. МАЙЕРС: Надежда Михайловна, вот здесь чего бояться? Работа спецслужб или ОМОНОВцев с семиклассниками мне кажется весьма сомнительной.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Мне тоже. Давайте не будем вообще пугаться так сильно. И вообще преувеличивать, как и преуменьшать, тоже, эту проблему. Потому что с ней надо работать, на неё надо смотреть, вообще-то, трезвыми серьёзными глазами. Конечно же, когда мы ведём речь уже о боевых террористических организациях, тут можно сказать, поздно говорить о том, как мы будем воздействовать на членов этой организации. Мы никогда не узнаем, кто они, и т.д. Но для того, чтобы, может быть, притока в эти организации стало меньше со временем, надо, конечно же, работать в школах с более молодыми возрастами. И то, что 7-й, 9-й класс, как Вы сказали, наиболее предубеждены, наверное, возраст, когда ещё по-настоящему не сформировано, как психологи называют, абстрактное мышление, т.е. способность, например, находить различие между членами своей этнической группы и сходство между собой и представителями других этнических групп. Это достаточно сложная мыслительная операция, которая формируется позднее и поэтому дети просто… им легче делить всех на эти этнические градации, когда к этому есть предпосылки. Когда ребёнок узнает какой-то этноним, то есть название какой-то этнической группы, то он начинает этим злоупотреблять. Он начинает всех подряд называть чеченцами или как во времена моего детства всех подряд неприятных людей обзывали немцами.

М.МАЙЕРС: А мы просто называли «наши» и «не наши» (не будь к ночи упомянута известная молодёжная организация, я не их имею в виду).

Н. ЛЕБЕДЕВА: Ну понятно, понятно. Вы как бы попали в промежуток между какими-то конфликтами.

М.МАЙЕРС: Я попала на всякие американские боевики, там точно было, что Рембо – это наши, а те, остальные — не наши.

А.ЧЕРКАСОВ: А что, жидами не обзывали никогда? Вот в моём детстве это вполне и существовало.

М.МАЙЕРС: Я просто не помню.

А.ЧЕРКАСОВ: Я просто постарше буду.

М.МАЙЕРС. Я понимаю, хотя кот как-то жидами…

А.ЧЕРКАСОВ: Но далеко не всегда еврей он понимался как еврей…

Н. ЛЕБЕДЕВА: Это как жадина понималось.

М.МАЙЕРС: Проблема есть, да так. А сегодня?

Н. ЛЕБЕДЕВА: Сегодня, тем более, тогда действительно — что нас держало, что держит взрослое население? Все-таки, какие-то рудименты советского интернационализма, всё-таки было какое-то воспитание в школах, и даже вспомните какой-то знаменитый фильм… «Цирк». Когда Любовь Орлова этого чёрного мальчика, имела ребенка от негра…

М.МАЙЕРС: С ума сойти! Какая была романтика.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Да, и какая была романтика, и как советские люди на том испытывали гордость, что вот мы, в отличие от американцев, не осуждаем женщин за межрасовые браки и т.д. Т подобные элементы у старшего поколения остались. У молодого поколения в этом плане воспитания практически никакого не было. Я не призываю…

М.МАЙЕРС: Как будто сегодня воспитанием занимается не старшее поколение, а молодое вообще растёт как трава, сама по себе.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Где-то примерно так и происходит, вот в этом плане абсолютно. Но я не говорю, что и старшее поколение эти убеждения сохранило абсолютно. Если брать убеждения наших учителей, то во многом они разделяют такие националистические взгляды.

М.МАЙЕРС: Давайте найдём с вами какую-то точку, с которой можно перевернуть мир, отправную точку в этой проблеме.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Давайте.

М. МАЙЕРС: Вот смотрите: Например, Левада проводили совместные исследования с американскими учёными, социологами, и они это обозначили «поколением Путина», то есть имеется в виду, то, как формировались, условно говоря, те ребята, кому сейчас по 18, по 20, вот про них можно сказать, что их убеждения сформировались за последние 8-9 лет. Алин, что там интересного по цифрам?

А.ГРЕБНЁВА: Там много всего интересного, половина опрошенных соглашается с тезисом, что «Иосиф Сталин был мудрым правителем», 46% респондентов не считают его тираном, и 54% согласны с утверждением, что Сталин, если и совершал ошибки, то его политика принесла больше пользы, чем вреда стране.

М. МАЙЕРС: Это именно по молодёжи. Значит, первое.

А.ГРЕБНЁВА: Второе. Поиск внешних врагов среди стран, которые «поколение Путина» — именно так называют социологи опрошенных – считает противниками России, это США и Грузия.

М. МАЙЕРС: Тоже, наверное, не надо комментировать. И крушение СССР.

А. ГРЕБНЁВА: И крушение СССР. Они считают, что это крупнейшая геополитическая катастрофа, с этим согласно полностью 26% и согласно с оговорками 37%.

М. МАЙЕРС: то есть 26 + 37 получаем больше 60-ти, соответственно. Вот это изменение взглядов за последние 8 лет – и то, с чем мы не сталкивались в 90-х годах. Как к этому относиться и какая действительно здесь быть может отправная точка? Вот этот переломный момент, когда эти взгляды стали меняться и почему мы сегодня имеем эти цифры? Как вы это объясняете, Александр?

А.ЧЕРКАСОВ: Ой, во-первых, очевидно, почему это стало меняться, все смотрят телевизор и все варятся в одном и том же информационном потоке, а вот насколько это соотносится с темой нашего разговора, это уже другой вопрос. Понимаете? Есть некий миф о советском интернационализме, здесь мы посмотрим историю массовых волнений.

М.МАЙЕРС: Надежда Лебедева не считает, что это миф, как я понимаю.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Это рудимент, я вам говорила.

А.ЧЕРКАСОВ: Если мы вспомним историю массовых волнений в Советском Союзе послесталинском, мы увидим, что таких вот массовых волнений с отчетливой националистической компонентой, их было очень много. И, извиняюсь, африканцев, которые учились в Советском Союзе где-нибудь на периферии, их били и при Брежневе, как бьют теперь. Теперь больше, согласен.

М. МАЙЕРС: По телевизору не показывали.

А. ЧЕРКАСОВ: Да, по телевизору не показывали, согласен.

М. МАЙЕРС: И омоновцы, представители силовых структур, не высказывались…

А. ЧЕРКАСОВ: А что делать со всем этим? Я работал с сюжетами национальных конфликтов, где молодёжь, разумеется, активнейшим образом участвует, когда конфликт рационализируется и осознаётся в качестве национального, когда бытовой конфликт вдруг осмысливается как национальный и дальше в этом качестве его и понимают, вот тут-то он национальным и становится. А если мы научимся и будем учить детей, взрослых, кого угодно, рассматривать всё-таки бытовые конфликты как бытовые, не подменяя понятия, у нас будет некий люфт времени, чтобы эти конфликты не разгорелись.

М.М: А Вы уверены, что они поменяются всё-таки в этом смысле, а не наоборот? Что они воспринимаются как национальные вместо того чтобы восприниматься как бытовые, а не наоборот?

А. ЧЕРКАСОВ: Вот смотрите: есть реальная ситуация, была реальная ситуация погромов чеченце в селе Яндыки в 2005 году. Началось с бытового конфликта, который был осмыслен как конфликт этнический, и пришло к погромам. Вполне криминальный конфликт в Кондопоге, вполне бытовое криминальное столкновения было осмыслено как этническое и дальше уже ситуация вышла из-под контроля. И чем в большей степени мы будем использовать именно национальный мотив в объяснении окружающей нас действительности, тем больше будет почвы для подобного рода кровавых действий.

М. МАЙЕРС: Ну, в таком случае правильно, давайте не будем упоминать ни национальность преступника, ни национальность жертвы. Давайте просто закроем на это глаза и у нас не будет никаких национальных конфликтов.

А. ЧЕРКАСОВ: Нет, нет, нет, нет. Это тоже слишком простое решение проблемы. Я ж говорю, что латентность сейчас очень высока и мы не знаем, каков на самом деле масштаб действий этих преступных группировок.

М. МАЙЕРС: А я Вам объясню, Александр, Вы меня извините, что я Вас перебиваю. Вот я не как исследователь, а как просто человек, который живёт в этой стране, в этом городе, на этой планете. Я просто чувствую это какими-то мурашками, которые у меня начинают бегать по коже, когда я слава богу, спасибо родному телевидению, мне всё-таки сказали, что девочка была таджичкой.

А. ЧЕРКАСОВ: Да, правильно, конечно. Конечно, это правильно.

М. МАЙЕРС: И я начинаю что-то такое ощущать. Знаете общественное мнение на субъективном уровне воспринимать. Надежда, мне б хотелось Ваше мнение узнать. Согласны Вы с Александром?

Н. ЛЕБЕДЕВА: В том, что бытовые конфликты квалифицируются как этнические. Ну, бывает, бывает достаточно часто. Но, тем не менее, они самими участниками могут осознаваться как этнические, а мы имеем дело с реальностью, которая сознаётся самими людьми. Вот, например, те же конфликты и в Кондопоге, и, например, я знаю конфликт между чеченцами и казаками в Южном федеральном округе, они всеми участниками осознавались именно как этническими. И когда мы, например, имеем дело с конфликтами в школе между детьми, я вполне могу допустить, что, может быть, там-то они и не замешаны ни на какие этнические проблемы, но если это дети разных национальностей или если там какое-то есть групповое противостояние, как это часто бывает, если учится сразу несколько человек из одной и той же этнической группы, то этот конфликт и будет восприниматься как этнический.

М. МАЙЕРС: Вот, смотрите, что люди говорят. Фонд «Общественное мнение» — это уже не статистика, это не конфликты, это не журналистика, это не телевидение, это просто-напросто как люди отвечают на вопросы социологов. Это их личный опыт, то, с чем они сталкиваются. Алин!

А. ГРЕБНЕВА: И вот социологи ФОМ задавали вопрос, какие именно проблемы возникают у вашего ребенка, из-за того что большинство детей в классе принадлежат к другой национальности? Вот что отвечают люди: что ребёнка обзывают, что мальчишки бьют, говорят, что он отличается от русских во всём, его не любит классный руководитель кричит на него на уроке, с детьми у него контакты при этом хорошие. Когда опросили ответить, я ещё добавлю, на вопрос, что плохого вы видите в том, что в классе, где учится ваш ребёнок, есть дети разных национальностей, прозвучали мнения: «Это приводит к межнациональным разногласиям, вражде, национализму», «возникают сложности в преподавании и обучении – сказывается языковой барьер», «есть национальности, представители которых ведут себя агрессивно, притесняют русских детей», и только незначительная часть ответила, что ничего плохого не видит, что другие дети тоже разных национальностей учатся.

М.МАЙЕРС: Вот, и что с этим делать, Надежда?

Н. ЛЕБЕДЕВА: Но мне кажется, что во многом это ещё демонстрация отсутствия у наших педагогов умений и способов работать в поликультурной среде, потому что на самом деле сейчас во многих городах классы стали полиэтничными. И приезжают, действительно, дети, бывает, из Таджикистана, Средней Азии, Закавказья, которые плохо знают русский язык. И созданы просто сейчас специальные классы, где этих детей дотягивают до определённого уровня знания языка. Любой ребёнок, когда он чем-то отличается от своих сверстников, в чём-то он менее успешен, антропологические различия, и т.д., всё это, конечно, будет предметом такого особого внимания и часто недоброжелательного внимания детей, и здесь нужны специальные школьные программы. Дело в том, что это мы проходим, как и все страны, которые раньше нас столкнулись с большим наплывом эмигрантов. Они все столкнулись с тем, что необходимо, что это не рассосется просто так, что необходима работа с детьми в школах, начиная с определённого возраста. И в принципе считается, чем раньше, тем лучше. Вот мы, в частности, в нашем Институте этнологии разработали тренинги этнокультурной компетентности и толерантности. И чем они хороши — тем, что это не дидактическое такое вот начётничество детям, когда мы говорим, что не любить инородцев плохо и т.д., дети, будьте дружными, будьте терпеливыми, будьте дружелюбными. А на самом деле, мы выстраиваем для них такие интерактивные ситуации типичного бытового, когда они, например, понимают, что человек ведет себя так не потому, что он хочет оскорбить, а потому что это нормы и правила его культуры.

М.МАЙЕРС: Подождите, а какой это предмет, какая форма?

Н. ЛЕБЕДЕВА: Это не предмет.

М. МАЙЕРС: А что это? Вот у меня приходит ребенок, у него по расписанию физика, математика, физкультура. Это где?

Н. ЛЕБЕДЕВА: Это, конечно же, внешкольная работа.

М. МАЙЕРС: Какая внешкольная?

Н. ЛЕБЕДЕВА: Сейчас объясню. Мы готовим школьных психологов, с тем, чтобы они проводили эти тренинги в своих школах.

М.МАЙЕРС: Никакой ребенок не обязан проходить никакие тренинги.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Не обязан, но это для них для всех лучше. Опыт Северного Кавказа. Когда они сейчас потребовали от своего министерства образования, чтобы эти тренинги были введены как обязательный предмет в школе. Потому что после этого меняются отношения между детьми.

М.МАЙЕРС: И что скажут законодатели? Еще не сказали ничего?

Н. ЛЕБЕДЕВА: Это сейчас рассматривается. Москва в этом плане как раз очень мало обеспокоена этим и отстает.

М.МАЙЕРС: Почему? Юрий Михайлович уже сказал, что вопрос в воспитании, в первую очередь. Александр Черкасов по телефону, мне бы хотелось бы Ваше мнение услышать .

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, знаете, попытки срочно вводить курсы «а вы ребятки давайте дружите, какие разные у нас национальности в классе, давайте посмотрим друг на друга и сразу задружимся», мне от этого немножко боязно. Когда у моей дочки по предметы окружающий мир было нужно написать, дети каких национальностей с тобой в классе учатся, я ей объяснил, что не нужно никому отвечать про чужие национальности. Ей чуть-чуть снизили оценку, но я за это рад. Пусть дети вначале поймут, какие они, а потом уже к ним с этими названиями и ярлыками придут. Но дети – это отражение взрослых отношений. Если мы по тем же случаям убийства таджикской девочки, кого-то ещё, или убийства чеченцев в Чечне посмотрим, как присяжные голосуют, а присяжные у нас голосуют так, как будто убивали не людей, а чужих. Свои убивали чужих. А это уже срез не детской среды.

А. ГРЕБНЁВА: Слушайте, а откуда, с чего начинать?

М.МАЙЕРС: Ну правда, с чего начинать? Извините, что я Вас перебиваю. То есть вы думаете, что со взрослой среды? У нас вон русские марши по улицам ходят, и там все они, а там и семиклассники, и пятиклассники, и прочие всякие.

А. ЧЕРКАСОВ: А начинать отовсюду и отвезде…

М. МАЙЕРС: А это неоткуда.

А. ЧЕРКАСОВ: А начинать, наверное, оттого, что, собственно, если мы начали с милицейской статистики, нужно начинать с того, что не улучшать статистику за счёт того, что не фиксируются многие преступления – раз.

М.МАЙЕРС: Не улучшаем статистику.

А. ЧЕРКАСОВ: Два. Мы не боимся ухудшения статистики, потому что вдруг это у нас подскочит жутко. Работаем по всем этим группировкам, не пытаясь их использовать, не пытаясь ими манипулировать, мы работаем против них.

М. МАЙЕРС: То есть во всём виновато МВД. Правильно я говорю?

А. ЧЕРКАСОВ: Нет, я не говорил, что во всём виновато МВД. Вы спрашиваете, с чего начать. Мы смотрим внимательно. Есть исследования по языку вражды в средствах массовой информации. Вот для журналистов, для ваших коллег, необходимы соответствующие и издания, и тренинги, и так далее, чтобы воздействие не было негативным в этих случаях.

М.МАЙЕРС: Нет, у нас пока идёт речь о том, чтобы вообще не упоминать национальность.

А. ЧЕРКАСОВ: К сожалению, это не то.

М. МАЙЕРС: Чем богаты, знаете, как говорится? Чем богаты.

А. ЧЕРКАСОВ: Работать нужно во многих точках. И тут школы — только одна из них. И то что в молодёжи проявляется болезнь именно всего общества, то, что это один из симптомов, не значит, что нужно именно на школе, на начальной школе сосредотачиваться. Слишком сильно посыпав порошком на этом место можно даже усугубить, дать понять детям, что дело именно в национальностях, а не в чём-то другом.

М. МАЙЕРС: Это знаете, это как у Пильняка, «Вы не думайте, что это книжка про убийство Фрунзе, это совсем не про убийство Фрунзе», это будет совершено тот же эффект.

А. ЧЕРКАСОВ: Не нужно простых решений сложной проблемы. Вот у нас полицейская реакция, да? Это всегда первая реакция на какой-то сложный вызов. Когда-то полицейскими мерами, комендантским часом пытались бороться с эпидемиями. Мы имеем дело с такой же сложной проблемой, как когда-то была проблема гигиены для европейских городов.

М.МАЙЕРС: Да, извините, у нас времени мало остаётся. И, тем не менее, если полицейским способом просто взять и закрыть ворота, то другой город, скорее всего, не заболеет этой чумой.

А. ЧЕРКАСОВ: Полицейский метод дожжен быть, но он не должен быть единственным и не должен заменять всё остальное.

М.МАЙЕРС: Вот то, о чём Надежда Лебедева говорила, в том числе.

А. ГРЕБНЕВА: И всё-таки мы возвращаемся к цифрам, мы провели опрос на сайте нашей радиостанции, и задавали такой вопрос: «В чем, на Ваш взгляд, причина роста националистических настроений среди молодёжи?» Большинство ответили, что в том, что определенные круги заинтересованы в раздувании национализма, 26% наших слушателей.

М.МАЙЕРС: То, о чём говорил Александр Черкасов.

А.ГРЕБНЕВА: 19% считают, что «российское общество в принципе становится всё более агрессивным и всё менее толерантным». Вот такая общая тенденция. На третьем месте ответ: «в вызывающем поведении самих нацменьшинств», то есть сами виноваты. 12% — «социальная неустроенность молодёжи», 10% — «непродуманная миграционная политика властей», 9% — причина роста националистических настроений «в национальных предрассудках большинства населения». И 3% ответили, что «рост националистических настроений провоцируют СМИ» и 3% «не заметили роста националистических настроений».

М.МАЙЕРС: Надежда, мне хотелось бы Вас спросить, Вы бы какой выбрали вариант ответа? В чём, на Ваш взгляд, основная причина, если бы мы так поставили, роста националистических настроений среди молодёжи?

Н. ЛЕБЕДЕВА: А Вы знаете, я бы и выбрала, наверное, в национальных предрассудках большинства населения. И «социальная неустроенность молодёжи». Потому что на самом деле, чем более авторитарным является общество, чем более оно иерархично, а наше общество как раз такое, тем выше уровень предубеждений. Они могут быть не только этническими, они могут быть политическими, они могут быть в отношении к сексуальным меньшинствам, к бомжам, к кому угодно, к любым отличающимся от нас.

М.МАЙЕРС: А ведь ровно рост авторитаризма зафиксировал Левада, когда Александр Черкасов справедливо спросил, а какое отношение эти опросы по Сталину, по СССР имеют к нашей передаче, а ровно то, что Левада в итоге назвал эту группу, вот это поколение Путина, нелиберальными националистами. Вот это ровно связь между нелиберальным национализмом и ростом авторитарных предпочтений.

Н. ЛЕБЕДЕВА: Политический авторитаризм у нас, например, тоже есть корреляция вот этих предубеждений с ростом политического авторитаризма.

М.МАЙЕРС: Александр Черкасов, по телефону, как бы Вы прокомментировали результаты опроса на «Эхе Москвы» ? В чём, все-таки, первопричина, по Вашему мнению?

А. ЧЕРКАСОВ: Причин, как видим, много, но важнее здесь не первопричина, а где то, на что повлияв, можно ситуацию изменить. Разумеется, социальная неустроенность, кружки хора и так далее вместо националистических группировок – это не решение проблемы. Разумеется, СМИ – это тоже не решение проблемы. Один из ключевых моментов – это политическая установка и действие государственных структур. Вспомним охоту на грузин, какая это была «замечательная» школа для всех, для больших и маленьких.

М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Мы заканчиваем нашу передачу, к сожалению, время истекло, хотя можно, конечно, на эту тему говорить и говорить. Мы благодарим наших гостей – это Александр Черкасов, член правления правозащитной организации «Мемориал» по телефону, и Надежда Лебедева, профессор Высшей школы экономики, заведующая сектором кросс-культурной психологии института Этнологии и антропологии Российской Академии наук. Это программа «Лукавая цифра» и мы сегодня говорили об экстремистских праворадикальных и националистских настроениях среди молодёжи. Спасибо огромное и до свиданья.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире