А. САМСОНОВА: Вы смотрите и слушаете программу «Лукавая цифра». Ее веду я, Тоня Самсонова, и моя коллега Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему «Врачебная ошибка» с врачом-кардиологом Еленой Малышевой. Добрый вечер, Елена.

Е. МАЛЫШЕВА: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И Максимом Домбровицким, адвокатом. Здравствуйте, Максим.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Начнем, наверное, с цифр печальных и немного даже страшных. Говорят, врачи в 33 тысячи раз опаснее, чем самолеты.

Материалы по теме

Какая мера поможет наиболее эффективно бороться с врачебными ошибками?



А. ГРЕБНЕВА: Это британское исследование, даже конкретно это знаменитый доктор Том Чалмерс, он выделяет несколько причин. Я бы хотела привести его цитату. По его словам, «врачи гораздо более внимательно относились бы к своим пациентам, если бы умирали вместе с ними». Только ли это? Потому что пилот, когда садится за штурвал, он понимает, что если что-то он сделает не так, он тоже погибнет. А врач, когда идет в операционную, он все-таки потом уходит домой. Только ли это главная причина того, что самолеты не так опасны, как врачи.

Е. МАЛЫШЕВА: Просто самолетов в сотни тысяч раз меньше, чем врачей, вот и всё. А если экстраполировать, я думаю, пилоты гораздо опаснее, потому что они однократно могут убить 300 человек. Врач, даже самый плохой, на это не способен.

А. ГРЕБНЕВА: Господин Чалмерс говорит, что летчики перед рейсом обязательно высыпаются, проходят тесты всегда на дыхание, на алкоголь. Кроме того, они постоянно проходят переквалификацию, переаттестацию, там все очень жестко.

А. САМСОНОВА: Есть черный ящик, который фиксирует все, что делает летчик. Кто следит за врачами? Какой институт в нашем обществе – давайте пока говорить только о России – поддерживает врачей и дает им ясное понимание того, что если они ошибутся, то возмездие настигнет их. Максим.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я склонен считать, что у нас такой системой выступает все-таки пока судебная система, но не настолько эффективно, как хотелось бы. Как адвокату, мне и членам моей коллегии, приходится защищать много и врачей, совершивших – в кавычках – врачебную ошибку (потом к этому вернемся), а также защищать интересы пациентов, которые обращаются в суд за компенсацией вреда здоровью и за моральным ущербом. В таком случае все это дело регулирует судебная система.

А. ГРЕБНЕВА: Но суд – это, скорее, уже следствие.

Е. МАЛЫШЕВА: Врачи – это единственная профессия, которая по двум статья уголовного кодекса несет ответственность за свою деятельность. Других таких профессий просто нет. Врачебная деятельность все-таки в этом смысле регламентирована.

А. САМСОНОВА: Де-юре.

Е. МАЛЫШЕВА: Абсолютно верно. Мы сейчас и говорим о ситуации де-юре. Потому что все, что вы рассказали о летчиках, это тоже ситуация де-юре. А на самом деле бывает, что и летчики с высоким давлением садятся за штурвал, бывает, что они накануне ночью не выспались, вообще много чего в жизни бывает. Поэтому все-таки мы говорим о ситуации юридической, во-первых. Так вот с юридической точки зрения деятельность врачей, их врачебные ошибки и халатность наказуемы, и наказуемы по двум статья уголовного кодекса. Это первое. И второе – сделав из врачей людей со средней зарплатой 3400 рублей, трудно рассчитывать на существование каких-то институтов, которые что-то еще боле регламентируют. Можно рассчитывать на человеческие качества, на совесть, на ответственность личную за дело, которое ты делаешь. И подавляющее большинство врачей именно такие люди. Но, к сожалению, они живут в условиях личного нищенского существования и в условиях нищей и очень сильно отстающей системно от мировых научных достижений медицины. Поэтому здесь ничего не поделаешь. В такой ситуации, когда нет «железного занавеса», и мы знаем, какая медицина считается настоящей, прогрессивной, как на самом деле надо лечить людей, ничего не поделаешь, врачебных ошибок будет много. Потому что врачебные ошибки – это только с точки зрения неграмотных людей следствие безответственности, пьянства и каких-то еще вопиющих личных недостатков. На самом деле это следствие отсутствия современных приборов, которые должны работать круглые сутки. Я говорю о магнитно-резонансных томографах, рентгеноперационных и так далее. И это отсутствие доступных современных лекарств, которые стоят тысячи долларов. Могу вам только один пример привести. Одно из главных научных достижений последнего пятилетия – это появление первой в мире вакцины от рака. Это вакцина от рака шейки матки. А каждый день в России от рака шейки матки умирает 17 женщин. Каждый день. Сделана первая в мире вакцина от рака шейки матки. И вот карта мира. Синим цветом закрашены те страны, где эта вакцина введена в национальный календарь прививок.

А. САМСОНОВА: Россия, очевидно, к ним не относится.

Е. МАЛЫШЕВА: Это Америка, синяя Америка, Европа, Австралия. И белые просторы нашей необъятной родины. И смотрите, какая ситуация. Итак, мир защищает своих девочек. А скажу просто радиослушателям, что это вакцина от рака шейки матки, которая дает возможность защитить наших дочек от этой болезни, от рака, вообще на всю жизнь, она вводится девочкам от 9 до 26 лет. Вот в России в национальном календаре прививок этой вакцины нет.

А. ГРЕБНЕВА: А планируется вообще?

Е. МАЛЫШЕВА: Секундочку. Кто преступник?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Здесь однозначно не врачи.

Е. МАЛЫШЕВА: Кто преступник, друзья мои?

А. САМСОНОВА: Елена, вы затронули важную тему.

Е. МАЛЫШЕВА: Ответьте мне словами – кто преступник?

А. ГРЕБНЕВА: Государство.

Е. МАЛЫШЕВА: А сейчас начался кризис. И поверьте мне…

А. ГРЕБНЕВА: Не до прививок.

Е. МАЛЫШЕВА: В кризис будет вообще не до прививок. Какой там рак, которым не заболеет девочка через 20 лет?.. Давайте кашу ложками есть.

А. САМСОНОВА: Я думаю, что все-таки рак шейки матки – не ключевая наша проблема. Вы, действительно, сказали о том, что нашим врачам…

Е. МАЛЫШЕВА: Не говорите так, дитя мое, потому что, не дай бог, эта болезнь окажется в вашей жизни.

А. САМСОНОВА: Для человека, который с этим столкнулся, это ключевая проблема.

Е. МАЛЫШЕВА: Подождите, во-первых, это одно из самых частых раковых заболеваний. Вы девушка. Представьте на секунду, что это случилось с вами. Поверьте мне, вы никогда так лихо не скажете: рак шейки матки – это не главная проблема. Вы поймете, что у вас жизнь остановилась.

А. САМСОНОВА: Но на сегодня наша главная проблема – врачебная ошибка.

(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Все-таки, наверное, нужно поговорить о врачах и о пациентах в том числе, об их правах.

Е. МАЛЫШЕВА: Я как раз вам сказала о том, что, говоря о врачебных ошибках, глупо не понимать того, что врачебная ошибка складывается из целого комплекса причин.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. не только человеческий фактор.

Е. МАЛЫШЕВА: В этом комплексе причин человеческий фактор, личность врача, может быть, процентов 5 составляет.

А. САМСОНОВА: Максим, скажите, пожалуйста, с юридической точки зрения, что такое врачебная ошибка, учитывая те факторы, которые назвала Елена, что нет диагностики, нет возможностей лечения.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я полностью с Еленой согласен. Почему? Потому что у нас в юриспруденции вообще нет понятия «врачебная ошибка».

Е. МАЛЫШЕВА: Абсолютно верно.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Есть толкование закона, есть соответствующие комментарии.

А. САМСОНОВА: А что же тогда за две статьи, которые карают врачебную деятельность?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: В законах нет врачебной ошибки. И за врачебную ошибку не предусмотрена никакая ответственность, ее нет.

А. САМСОНОВА: Нет такого юридического понятия?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Нет такого юридического понятия. Есть халатность, есть неосторожное причинение вреда здоровью, тяжкого вреда здоровью.

А. САМСОНОВА: А иски против врачей?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Мы говорим пока об уголовной ответственности.

Е. МАЛЫШЕВА: Вы не понимаете. Извините, я вас перебиваю. Просто даже жалко перебивать грамотного юриста. Просто, например, на рентгенограмме пятно. Это может быть рак легких, это может быть пневмония, это может быть туберкулез. Грубо говоря, право на ошибку заложено в профессии, во многом оно связано с несовершенством медицины, с несовершенством оборудования. Чем дальше, тем больше появляется приборов, которые сужают возможность для врачебной ошибки. Поэтому понятия в уголовном кодексе именно «врачебная ошибка», за которую надо наказать, нет. Потому что сама по себе врачебная ошибка – это часть нашей профессии. Поэтому наказание предусмотрено абсолютно верно.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Есть врачебные ошибки, а есть, скажем так, правонарушения, преступления, т.е. врач, любой врач может совершить врачебную ошибку из-за, допустим, несовершенства технологий диагностики, из-за несовершенства лекарственных препаратов. Но здесь объективно – точнее, субъективно – вины врача в этом не будет. Но так же врач может и не назначить, допустим, какое-либо лечение, не принять больного. Характерный случай в Японии сейчас был, когда по 8 больницам возили женщину, никто не захотел взять на себя ответственность, и женщина умерла. Безусловно, я считаю, что это преступление. Кто-то мог взять ее на лечение, кто-то мог оказать ей помощь. Но этого не сделали.

А. САМСОНОВА: Господа и дамы, мы говорим о том, что системные проблемы медицины зачастую приводят к врачебным ошибкам, и проблемам диагностики, и к проблемам того, что люди умирают, не дождавшись лечения. Но замалчиваем при этом фактор человеческий. А он все-таки существует.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Это вина.

А. САМСОНОВА: И очень много людей жалуются на врачей. Хотя врачи вроде бы тоже не виноваты. Они не могут при своих условиях существования…

Е. МАЛЫШЕВА: Пациенты не могут жаловаться на что-то, они могут жаловаться только на личность. Поэтому люди, абсолютно естественно, жалуются на врача.

А. САМСОНОВА: Они говорят, что к ним невнимательно относятся.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Ситуация какая? Все-таки мы должны понимать, на что, действительно, жалуются люди. Есть такое понятие у юристов, как некачественное оказание услуги. Безусловно, если пациенту причинен вред здоровью, такой вред подлежит возмещению. Соответственно, пациент может обратиться к иском к клинике возместить, если на то есть соответствующая вина клиники или врача. А если же врач как-то не так разговаривает с пациентом…

А. САМСОНОВА: Да. Почему за это нельзя наказать врача?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: За это нельзя наказать. Здесь не за что наказывать. Это человеческие отношения.

А. ГРЕБНЕВА: Или, допустим, у нас есть случай, не будем далеко в Японию уезжать. Девятимесячный ребенок умер в Хабаровском крае, потому что педиатр, когда его вызвали домой, сказал: дома полечитесь, попейте лекарства. Но мама видели, что с мальчиком все плохо, повезли в клинику. И когда это рентгенологическое исследование делали, уже было поздно, и ребенок прямо во время этой процедуры умер.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: А вопрос в чем? Как наказать врача? За что наказать?

А. ГРЕБНЕВА: Вот тот педиатр, для него будут какие-то последствия? Или будут последствия для тех врачей, которые делали исследования?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я думаю, сейчас об этом рано говорить. В таких делах обязательно проводится экспертиза, возбуждается уголовное дело. В рамках дела проводится судебно-медицинская экспертиза, привлекаются независимые эксперты, врачи, которые дают соответствующие заключения. И по результатам этих выводов следствие приходит к решению – возбудить дело и, соответственно, наказать. Подобных дел, которое вы привели, множество. Допустим, в нашей практике сравнительно давно, уже в 2003 году было дело, когда совершенно здорового родившегося ребенка в роддоме буквально сожгли. Сожгли как? Положили в отапливаемую купель детскую, оставили его там. А там заклинил термостат. Ребенок получил порядка 60% ожогов тела. Хорошо, что он выжил, его вылечили, в этой же больнице причем. Но уголовного дела никто не возбудил. Потому что врачи не могли предусмотреть, как было сказано, что термостат в этом аппарате сломается. Здесь нет уголовной ответственности.

А. САМСОНОВА: Смотрите, вопрос, который Фонд «Общественное мнение» задает россиянам: «Как вам кажется, обладают высоким или низким уровнем квалификации врачи, которые вас обслуживают?» Высоким уровнем квалификации – так считает треть, 34%, низким уровнем – 45%, 21% затрудняются ответить. Мне кажется, проблема начинается гораздо раньше. Проблема начинается с уровня квалификации врачей, которые выходят работать с населением.

Е. МАЛЫШЕВА: Если честно сказать, проблема начинается с уровня культуры каждого конкретного представителя населения. Проблема начинается именно с этого. Мы с вами только что сидели до съемок, нас просто закурила какая-то женщина. Женщина-историк, которая сейчас придет на вашу радиостанцию рассказывать о лечении. Вот где начинается проблема, дорогие друзья. Поэтому можно бичевать врачей, но все проблемы, они гораздо раньше наступают.

А. САМСОНОВА: Врачи не виноваты, что они получили плохое образование?

Е. МАЛЫШЕВА: А с чего вы взяли, что они получили плохое образование?

А. ГРЕБНЕВА: Даже не в образовании. Тот же вопиющий случай с Соней Куливец, когда только потому, что был Новый год, все куда-то поуходили, остались, видимо, не очень квалифицированные люди. Вот то, что на выходные лаборатории не работают…

Е. МАЛЫШЕВА: Что это за случай?

А. ГРЕБНЕВА: В Краснодарском крае.

А. САМСОНОВА: Когда девочке ампутировали руку из-за того, что ей вставили катетер неправильно.

Е. МАЛЫШЕВА: Вы пользуетесь информацией СМИ. Правильно? Трагедия нашей медицины, именно российской, этого периода состоит в том, что, что вместо профессионального анализа причин, как могло случиться, что у ребенка в ответ на банальную процедуру возник острый восходящий тромбоз, острый спазм сосудов… Ведь катетеризацию сосудов проводят всем всегда, никогда ни у кого ничего не возникает. Как это случилось с ребенком, почему это случилось, чем была больна эта девочка? Как в анализе этой конкретной ситуации разворачивалась деятельность врачей? Что надо учесть, чтобы в дальнейшем, когда будут поступать такие дети, с такими редкими и сложными патологиями, вот это учесть? Вот эта вся ситуация раньше, до перестройки, она анализировалась во врачебном сообществе. Проходили специальные врачебно-контрольные комиссии, писались заключения, вырабатывались специальные технологии, как помогать этому ребенку.

А. САМСОНОВА: Но это было непублично.

Е. МАЛЫШЕВА: Это было непублично. Это позволяло…

А. САМСОНОВА: Это большая проблема медицины…

(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)

Е. МАЛЫШЕВА: Дослушайте, Тоня. Вы сейчас пользуетесь той же банальщиной, которую везде писали. Не думайте, что писали только правду. Писали то, что пишет пресса для того, чтобы ее раскупали: все врачи мерзавцы, девочке руку отрезали.

А. ГРЕБНЕВА: Но срок есть у врачей.

Е. МАЛЫШЕВА: Дослушайте. Послушайте. У нас в стране умерла пересадка органов. Притом, что все врачи оправданы. У нас Николай Расторгуев не может найти почку для пересадки. У нас целая отрасль в медицине умерла из-за средств массовой информации.

А. САМСОНОВА: Из-за нас?

Е. МАЛЫШЕВА: Конечно. Из-за того, что врачи не хотят теперь брать на себя ответственность.

(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)

Е. МАЛЫШЕВА: Я сейчас представитель той профессии…

А. САМСОНОВА: Это мы с вами виноваты, как средства массовой информации.

Е. МАЛЫШЕВА: Я себя чувствую все-таки во-первых врачом. Так вот я договорю про девочку. Девочке ампутировали руку. Никто не опубликовал результатов врачебного исследования и врачебной экспертизы, о которой вы говорите. А ведь результаты говорят о том, что это редчайший случай, что это не должно быть, что в 99% так не бывает, что была патология крови у девочки и так далее. Но девочке ампутировали руку. Это, безусловно, трагедия. Врачей наказали. Что дальше?

А. ГРЕБНЕВА: Вот это самый главный вопрос – что дальше будет?

Е. МАЛЫШЕВА: У вас появилась гарантия того, что, если это случится с вашим ребенком, врачи, наученные горьким опытом этой девочки, поступят правильно?

А. ГРЕБНЕВА: Не появилась.

Е. МАЛЫШЕВА: Могу вам сказать как профессионал – этой гарантии не появилось. Потому что вся проблема сейчас состоит в том, что врачи – мерзавцы, ату, в тюрьму его. Этот в тюрьме – всё, общество довольно.

А. САМСОНОВА: Проблема, Елена, в том, что врачебное сообщество крайне закрыто. Там каждый друг за друга горой.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Это вы уже приближаетесь к независимой экспертизе в судебных процессах. На самом деле для суда и для адвоката в том числе это существенная проблема. Когда нужно провести независимое исследование, независимую экспертизу, а в силу существующей – я считаю, что она существует – корпоративности интересов врачей сделать это зачастую очень сложно. Но сейчас уже можно. Допустим, при помощи Министерства юстиции, Бюро судебно-медицинских экспертиз проводит независимые исследования.

Е. МАЛЫШЕВА: Экспертизу провести можно.

А. ГРЕБНЕВА: Мне кажется, главное то, о чем говорила Елена, – какое будет дальше развитие. Ну, осудили, приговор…

Е. МАЛЫШЕВА: Я вам могу рассказать о трансплантации, чтобы вы просто понимали, о чем вы говорите. Кстати, очень серьезно вам говорю – никогда не говорите о болезнях, что это не главная проблема. Потому что это неправильная позиция. Для человека, который болен, это главная проблема в жизни. Тем более мы говорили о раке шейки матки, это серьезнейшая болезнь. Так вот о трансплантологии. Напомню вам, что все началось с фильма Аркадия Мамонтова и вообще с истории, когда в реанимационное отделение… А первые люди, которые запускают цепочку пересадки органов, это врачи-реаниматологи. Если они видят, что человек не будет жить, что у него наступила смерть мозга, они могут вызвать Центр органного донорства, для того чтобы те правильно забрали органы. К ним ворвались в масках люди и сказали, что они преступники. Суд длился много лет. Врачей, кстати, оправдали. Вы, кстати, напрасно думаете, что трансплантология у нас не умерла, она-таки у нас умерла. Ответственность на себя сегодня не хотят брать врачи-реаниматологи. Они должны поднять трубку, позвонить и сказать: «У нас есть перспективный донор». И поверьте мне, если бы кто-то из вас оказался в ситуации – а вы от этого не гарантированы, – когда вам нужны органы, и вы понимаете, что просто врачи сейчас в такой ситуации, что они не хотят этой ответственности. А зачем им эти проблемы?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Согласен. Государство сейчас делает все, чтобы врач не мог принять решение.

Е. МАЛЫШЕВА: Поэтому вот в этом аспекте. Оказалось, что в этом проблема. Притом что у нас 40 тысяч трупов после автомобильных катастроф, которые могли бы стать донорами органов.

А. САМСОНОВА: Елена, вы говорите о том, что в советское время врачи…

Е. МАЛЫШЕВА: Я говорю о роли СМИ. Причем средства массовой информации довольны. Сейчас если провести опросы общественного мнения: «Вы довольны, что был суд над врачами?», все напишут – мы счастливы. А потом если провести опрос в детском отделении у родителей детей, которые ждут пересадки органов: «Родители, вы довольны тем, что произошло?» Они напишут: «Все преступники, кто это сделал».

А. САМСОНОВА: Хорошо. Давайте делать непубличными эти процессы. Давайте, чтобы с врачебными ошибками разбирались врачи и внутри своего сообщества каким-то образом решали, как наказывать тех врачей, которые были неправы. Пусть они саморегулируются.

Е. МАЛЫШЕВА: Да вопрос не в том, чтобы наказывать, а в том, чтобы искать выход из ситуации.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: А как можно сделать, чтобы они саморегулировались?

А. САМСОНОВА: Невозможно сделать, чтобы они саморегулировались, потому что в закрытой системе невозможно этого сделать. Опросы медиков показывают, что, когда видят врачи ошибки коллег, 80% предпочитают молчать. И если будут молчать СМИ, и если будут молчать врачи, то просто…

Е. МАЛЫШЕВА: Это полная ерунда. Я не знаю, какие вы проводили опросы врачей.

А. САМСОНОВА: Мы нет, мы берем только готовые данные.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Мы о судах не говорим. А в этих делах, я думаю, все-таки на первом месте должны быть не СМИ, а судебная система, как с точки зрения наказания врача, так и с точки зрения защиты прав пациента и прав врача.

А. САМСОНОВА: У нас минимальный процент обращений в суд по врачебным ошибкам.

А. ГРЕБНЕВА: 10 тысяч исков в год. То, что нам попалось.

А. САМСОНОВА: При этом 40% россиян говорят, что они сталкивались на личном опыте, и неоднократно, с врачебными ошибками. И при этом 10 тысяч исков в год.

Е. МАЛЫШЕВА: Вы так говорите, как будто 40 тысяч россиян – это грамотные люди.

А. САМСОНОВА: 40%.

А. ГРЕБНЕВА: Максим, давайте после перерыва мы продолжим и уточним цифру обращений россиян в суды.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Добрый вечер еще раз. Вы смотрите и слушаете программу «Лукавая цифра». Ее веду я, Тоня Самсонова, и моя коллега Алина Гребнева. Я напомню, что у нас в гостях Елена Малышева – врач-кардиолог и Максим Домбровицкий – адвокат. Мы сегодня говорим на важную и серьезную тему – «Врачебная ошибка». И остановились мы на том, что 40% россиян заявляют социологам, что они сталкивались с врачебными ошибками на личном опыте, и неоднократно. Учитывая, что в уголовном кодеке и процессуальном нет такого понятия, как врачебная ошибка, не понятно, что имеют в виду люди, не профессионалы в медицине. И что это показывает эта цифра, 40% людей?

Е. МАЛЫШЕВА: Она ничего не показывает. Люди могли сказать «да», потому что что-то слышали, где-то видели, где-то читали, где-то по телевизору слышали. Это цифра ни о чем абсолютно.

А. САМСОНОВА: Вот ваша экспертная оценка, сколько процентов людей сталкиваются с врачебными ошибками?

Е. МАЛЫШЕВА: Большой вопрос – что считать врачебной ошибкой. Могу вам привести два простых примера. Главная причина смерти людей во всех странах, и в России тоже, это инсульт и инфаркт. Первый метод обследования при инсульте – это магнитно-резонансная томография, она позволяет разделить два радикально разных инсульта, кровоизлияние в мозг, когда сосуд порвался, кровь вылилась, и задача врача – образовать тромб и закрыть эту рану. И вторая – тромб закупорил сосуд, и тоже произошел инсульт. И задача врача – растворить этот тромб, т.е. сделать кровь более жидкой. Понятно, что если мы не знаем, кровоизлияние это или тромб, и начинаем лечить, то в любом случае мы приносим вред.

А. ГРЕБНЕВА: А наши врачи могут узнать это?

Е. МАЛЫШЕВА: Подождите. А сколько у нас магнитно-резонансных томографов, каждый из которых стоит 4 млн. долларов, в каждой сельской больнице? А инсульт происходит каждые 40 секунд. Каждые 40 секунд у кого-то в России случается инсульт. Ответьте мне, много ли у нас магнитно-резонансных томографов, да еще которые бы работали круглые сутки, да и дали бы они врачу возможность поставить точный диагноз. Второй пример приведу, тоже интересный. Это я говорю о соотношении мы и они. Конечно, у нас есть центры, где есть томографы. Я, например, только что была в Казани, там как раз вся система сделана на американский манер, там круглые сутки работают томографы и так далее.

А. САМСОНОВА: Это единицы.

Е. МАЛЫШЕВА: Я вам говорю сейчас о системе. Нельзя думать, что всему вина – врач. Мы живем в огромной системе. Второе – инфаркт миокарда, боль за грудиной. Какое первое обследование при боли за грудиной, как вы думаете?

А. ГРЕБНЕВА: Не представляю.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Слава богу, не известно нам.

Е. МАЛЫШЕВА: Вот это плохо, что вам не известно. Потому что вы должны это знать, особенно Максим, вы вступаете сейчас в группу риска для мужчин, и для вас это сейчас главная проблема.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Когда говорит врач, я испытываю легкое недомогание.

Е. МАЛЫШЕВА: В России главное обследование – электрокардиограмма. В мире главное обследование – контрастное исследование сосудов сердца, коронарография, это рентген-операционная, когда человеку через бедро вводится катетер, он подходит к сердцу, туда выбрасывается контраст, и глазам видно, есть сужение сосуда или нет. Если есть, сразу вставляется стент, человек спасается. У нас, поскольку эти операционные где-то есть, но в массе своей их нет, а они должны быть – еще раз повторяю – на уровне сельских больниц, потому что это самые частые заболевания, то исходно сама система делает врача…

А. САМСОНОВА: Хорошо. У нас система плохая. Почему такие проблемы в других странах?

Е. МАЛЫШЕВА: Я вам отвечу на ваш вопрос, Антонина.

А. САМСОНОВА: Полтора миллиона американцев, при их волшебной системе здравоохранения.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте к цифрам, поскольку у нас «Лукавая цифра».

Е. МАЛЫШЕВА: Я вам говорю о том, что, тем не менее, само устройство системы сейчас, когда мы, врачи, уже знаем, как надо, оно само по себе требует изменений.

А. ГРЕБНЕВА: Но устройство системы усугубляется этим пресловутым человеческим фактором. Допустим, в Великобритании число погибших из-за беспечности врачей младенцев 33 тысячи в год.

А. САМСОНОВА: Притом что в Великобритании медки проводят эти исследования, на основании медицинских показаний, и на основании медицинских расследований выясняется, это томографа не было или это врач нахалтурил. И выясняется, что врачи халтурят везде. Такие данные есть и по Австралии.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Ошибаются везде. Я вам могу привести характерный пример. Есть американская фирма, юридическая, адвокатская, которая занимается именно медициной и медицинским правом. У них порядка 49 дел гражданских, связанных с врачебной ошибкой и компенсацией вреда здоровью, взыскано порядка 115 млн. долларов.

А. САМСОНОВА: А с кого взыскивают?

А. ГРЕБНЕВА: С клиник или с врача? М. ДОМБРОВИЦКИЙ: С оказателя услуг. По сути, с клиники, конечно. Потому что врач, он, как правило, работает в клинике, частнопрактикующих достаточно мало.

А. САМСОНОВА: А там действует система страхования от врачебной ошибки.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Безусловно, действует.

Е. МАЛЫШЕВА: Там страховки больше половины врачебных зарплат занимают.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: И скажу, что, допустим, в тех же США медицинские услуги стоят дорого в свою очередь из-за дорогой страховки.

Е. МАЛЫШЕВА: Конечно. Из-за дорогих юридических услуг. За это, кстати, так ненавидят юристов и врачей в США.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Это конгломерат своего рода.

Е. МАЛЫШЕВА: Кстати, это один из плюсов нашей медицины, то, что врач у нас все-таки пока еще близок к пациенту.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Это как близок?

Е. МАЛЫШЕВА: Я имею в виду, что все-таки врачи у нас хотят помочь. В Америке врач и пациент – это представителя двух разных лагерей, между которыми стоит юрист.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я не совсем согласен.

А. САМСОНОВА: Вы против страхования от медицинской ошибки?

Е. МАЛЫШЕВА: Я – за. Это очень хороший инструмент.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Юристы должны стоять все-таки между врачами и пациентами.

Е. МАЛЫШЕВА: Я согласна абсолютно. Но я говорю о другом. Это выхолащивает то, чем принято было гордиться в нашей профессии.

А. ГРЕБНЕВА: Боюсь, уже сейчас нечем.

А. САМСОНОВА: Это было.

Е. МАЛЫШЕВА: Это все равно, что я к вам приду и скажу, что все журналисты идиоты, мерзавцы…

А. САМСОНОВА: А это не мы говорим.

А. ГРЕБНЕВА: Так страна считает. Страна считает, что все журналисты идиоты.

Е. МАЛЫШЕВА: Но это не значит, что я это могу сказать вам, а вы это можете сказать мне, что нашей медицине нечем гордиться. Это совершенно выдуманное и неправильное заявление.

А. САМСОНОВА: Проблема в том, что если вся страна скажет, что все журналисты идиоты, то я подумаю, что, видимо, я что-то недорабатываю, раз так считают. И когда вся страна говорит о том, что медицина стала хуже, врачи стали хуже к нам относиться и стали менее внимательны…

А. ГРЕБНЕВА: Почти 60% россиян говорят, что невнимательные врачи.

А. САМСОНОВА: И количество людей, которые так заявляют, растет год от года.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: А почему невнимательные они? Я думаю, что, по сути, нет и материальной ответственности со стороны врачей – я имею в виду не конкретно Иванова, Петрова, Сидорова, а, допустим, частные клиники, я имею в виду материальной ответственности. Потому что суды у нас сейчас взыскивают по искам о компенсации здоровью и моральный вред сущие копейки.

А. САМСОНОВА: С кого? Кто платит в результате?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Платит юридическое лицо, ответчик – юридическое лицо, т.е. та организация, медицинская клиника, которая оказывает услуги.

А. САМСОНОВА: А если это государственная больница, то кто платит?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Платит государство, казначейство платит. Но суды у нас традиционно боятся взыскивать большие суммы компенсаций. Доходит до смешного. Доходит до того, что человеку оказывают некачественную медицинскую помощь, он, к примеру, получил ожоги (вот на примере этого ребенка возьмем), а суд не взыскивает деньги, он говорит: я не могу взыскать с медицинской организации, потому что ребенок еще не вылечен; а вдруг я взыщу сумму денег, которую вы хотите, допустим, отправить ребенку на лечение куда-нибудь в Германию и так далее, а вы эти деньги прогуляете где-нибудь. Вот такая логика у судьи. И с этим приходится сталкиваться.

Е. МАЛЫШЕВА: На самом деле, я думаю, есть более глубокие причины.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я говорю прикладные моменты.

Е. МАЛЫШЕВА: Сама стоимость медицинских услуг в России и в Америке, она отличается, я думаю, в тысячи раз, даже не в сотни. Допустим, те операции, которые там стоят 100 тысяч долларов, тут стоят тысячу долларов. Труд врача оценен, допустим, в 200 рублей, в 150 рублей. Поэтому когда в суд в колонку считает все эти стоимости, вот реально нанесенный ущерб, это же все оценено в системе государственной, обязательного медицинского страхования, то оказываются копейки. Т.е. люди думали, что их жизнь с позиции государства стоит миллионы, а она стоит копейки. Им говорят: вот мы вам можем вернуть 5 копеек, оценив труд врача, стоимость того, стоимость сего. Дальше начинаются разговоры про моральный ущерб. А доказать моральный ущерб очень трудно.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: У такой категории, в принципе, особо нет.

Е. МАЛЫШЕВА: А когда ты приходишь в американскую клинику, ты видишь там стоимость операции, допустим, миллион долларов, работа врача – миллион долларов, то эти миллионы, сложенные в столбик, представляют из себя огромную сумму. В нищей медицине… а пока у нас все оценено в очень маленькие деньги, а труд медицинских работников, не зарплату я сейчас имею в виду, а то, что заложено в оценку их труда, он просто копеечный.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Скажем, не всех работников.

Е. МАЛЫШЕВА: А какие самые дорогие?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: У стоматологов и частных клиник.

Е. МАЛЫШЕВА: Со стоматологами только, видимо, можно разобраться. А в реальной медицине, с которой сталкиваемся все мы, там в реальности все оценено в этих государственных каталогах очень дешево. Вот эти деньги и возвращают.

А. САМСОНОВА: Вы сказали очень важную вещь. Правильно ли я понимаю, что компенсация ущерба от врачебной ошибки или от умышленного нанесения вреда всегда связана со стоимостью медицины.

Е. МАЛЫШЕВА: Думаю, что да.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Не совсем так.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте я приведу один пример. Случай, сейчас уже не помню, в какой области, девочке при родах повредили, не позвоночник, что-то повредил врач, потому что было прописано кесарево сечение, а он решил почему-то естественным путем проводить роды. Уже прошло 4 года, им присудили – маме, отцу и ребенку 900 тысяч рублей компенсации за то, что девочке поставили диагноз «церебральный паралич».

Е. МАЛЫШЕВА: Им повезло, бешеные деньги.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Действительно, здесь повезло. Здесь на первом месте независимость судьи, который вынес такое решение, не побоялся, что его отменит, допустим, областной суд местный. Это на первом месте. И не нужно увязывать, допустим, тот же моральный вред с какими-то ценами на услуги. Потому что услуга может стоить копейки, но ущерб здоровью она может нанести сумасшедший.

А. ГРЕБНЕВА: Кстати, по-моему, юристы – Максим, поправьте меня – как раз рекомендуют требовать именно моральную компенсацию, потому что материальную невозможно посчитать…

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Материальная компенсация основывается только на тех затратах, которые вы понесли и – в лучшем случае – понесете. В лучшем случае суд взыщет эти деньги. Естественно, если вы будете лечиться, вам только на бинты нужны деньги, вам взыщут только на бинты. Здесь не нужно говорить, что мало взыскали. Но, допустим, в западных странах, за рубежом есть такое понятие, как моральный вред. У нас этого понятия, в принципе, нет. У нас есть понятие у суда только для отмазки взыскать 5 тысяч, 10 тысяч, 12 тысяч рублей – и всё.

Е. МАЛЫШЕВА: Просто на самом деле взыскивается это все с тех же больниц. Поэтому взыскать-то с них нечего особенно. Это иллюзия думать, что это в этом миллионном долларовом исчислении…

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Мы говорили сейчас о страховании, об обязательном, добровольном страховании.

Е. МАЛЫШЕВА: Это мы за кулисами говорили.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: И смею заметить, что страховые компании при любом виде страховки не могут, не вправе и никогда не компенсируют моральный вред. Если у вас супердорогая страховка медицинская, я имею в виду страхование ответственности врача, врачи тоже могут страховать свою ответственность перед пациентом…

А. ГРЕБНЕВА: Врачи могут добровольно сказать – я хочу быть застрахованным.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Конечно. Есть соответствующие полисы, есть страховые организации, которые дают такую страховку врачам. Она у нас не развита абсолютно. За 2005 год было всего лишь 2 компенсации по всей стране, и то какие-то копейки. Это сами страховщики говорили. Т.е. у нас этого института как бы нет. На бумаге в гражданском кодексе он есть.

А. САМСОНОВА: А что может заставить его появиться? Давление людей, давление пациентов?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Да никакое давление не заставит.

Е. МАЛЫШЕВА: Зарплаты. Эту страховку врач должен просто купить. В Америке страховка хирурга стоит от 500 тысяч долларов в год и выше. Потому что там большая ответственность.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Там другая система возмещения.

Е. МАЛЫШЕВА: У нас зарплата врача зачастую 3400 рублей в месяц, тысяча долларов в год. Значит, чтобы ввести обязательное профессиональное страхование ответственности, нужно дать деньги, из которых я, врач, пойду и куплю эту страховку. По-другому невозможно. Или страховку мне должна купит больница, где я работаю. Для этого она должна получить бюджет на это. Это очень серьезная проблема.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: И с точки зрения юридической техники, как взыскать эти деньги, у нас взыскать со страховой компании врачу будет в 90% случаев невозможно, только лишь из-за законодательства нашего, которое говорит о том, что, допустим, страхование противоправных интересов запрещено. Соответственно, если врач допускает врачебную ошибку, и, не дай бог, возбуждается уголовное дело, то врач уже не имеет права на компенсацию со страховой компании, потому как страховая компания не может застраховать его интересы противоправного свойства. Предполагается, что, если возбудили уголовное дело, врач совершил преступление, априори. За это никакая страховка не полагается, врач должен платить из своего кармана. Пропадает сам смысл страховки.

Е. МАЛЫШЕВА: Поэтому у нас институт страхования отсутствует как таковой в медицине полностью.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я полагаю, что врачи страхуют свою ответственность только лишь для того, чтобы показывать пациенту…

А. ГРЕБНЕВА: И говорить – я возьму с вас на 10% больше, потому что я застрахован.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Просто чтобы показать пациенту, что есть какой-то инструмент его потенциальной защиты. Скажем так – рекламный трюк. Пациент принимает решение – да, я буду работать с этой клиникой, круто, застрахована ответственность на миллионы долларов. Хотя реально этих денег со страховой компании он может и не получить и, скорее всего, никогда не получит.

А. САМСОНОВА: Максим, Елена, мы задавали нашим слушателям на сайте www.echo.msk.ru вопрос довольно простой: «Какая мера поможет наиболее эффективно бороться с врачебными ошибками?»

Е. МАЛЫШЕВА: Введение добровольного медицинского страхования. Все остальное – выдумки неграмотных людей.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: С юридической стороны, с точки зрения этого закона об обязательном медицинском страховании…

Е. МАЛЫШЕВА: Обязательное у нас есть.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я имею в виду обязательное страхование ответственности врачей. У нас над этим проектом этого закона уже бьются несколько лет.

А. САМСОНОВА: С лета его хотят принять. Пока никаких решений.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я считаю, что это нормально. Потому что сейчас, когда пациент обращается к врачу, он играет в рулетку. Если что-то не так пойдет, он никаких денег не увидит.

Е. МАЛЫШЕВА: У нас все играют в рулетку, и врач тоже в рулетку играет, и пациент.

А. САМСОНОВА: Итак, вы свои ответы на этот вопрос дали.

А. ГРЕБНЕВА: У вас страховка, у нас страхования нет, у нас другие варианты.

А. САМСОНОВА: Мы просим вас прокомментировать, насколько люди правы или неправы, когда дают тот или иной вариант ответа.

А. ГРЕБНЕВА: Впервые получилось, что между двумя вариантами одинаковое количество голосов. На первое место вырвался вариант «Увеличение срока наказания за ошибки в диагнозах и неоказание помощи пациенту» – 21%, чуть больше даже. И второй вариант, 22% – что нужно устранить коррупционный элемент в системе здравоохранения.

А. САМСОНОВА: Как вы прокомментируете?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Абсолютная ерунда и то, и другое.

Е. МАЛЫШЕВА: Полная ерунда. Представьте, все врачи в тюрьме, всех посадили, до единого. Кому-то легче? У кого-то улучшилась жизнь?

А. САМСОНОВА: Понятно.

Е. МАЛЫШЕВА: Уже эта тюрьма была. Я вам говорю, врачи просто перестали брать на себя ответственность. Умерла пересадка органов в России. Ясно уже, какой результат дает тюрьма.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я говорил уже, что за врачебную ошибку нельзя врача посадить в тюрьму. Поэтому увеличение сроков наказания – это не решение проблемы. Потому что если врач допускает врачебную ошибку, еще не факт, что он совершает преступление.

Е. МАЛЫШЕВА: Абсолютно верно.

А. ГРЕБНЕВА: На третьем месте, почти 19% считают, что нужно увеличить финансирование региональных больниц для привлечения высококлассных специалистов. Мы уже не стали продолжать список. Т.е. финансирование, больше денег.

Е. МАЛЫШЕВА: Я считаю, что просто финансирование – это уже не решение проблем. Хотя даже просто везде поставить томографы, везде поставить рентгеноперационные, это приведет к радикальному снижению смертности.

А. САМСОНОВА: А какие системные меры могут быть?

Е. МАЛЫШЕВА: Системные меры – это только введение добровольного медицинского страхования. Добровольное медицинское страхование имеет трех субъектов действия. Первое – это пациент, который должен придти, обследоваться и купить страховку.

А. САМСОНОВА: Купить страховку для людей, где 13% населения живет на деньги меньше 5 тысяч рублей. Какое купить страховку?

Е. МАЛЫШЕВА: Если мы говорим о нищей стране, значит, в нищей стране выхода нет. Всё, зря вы нас позвали.

А. ГРЕБНЕВА: Всех врачей посадили, а мы все умерли.

Е. МАЛЫШЕВА: А всех людей за другое в соседнюю тюрьму. Вот это выход для нищей страны. Тем не менее наша страна очень изменилась, она все-таки становится сейчас в число цивилизованных стран. Мне кажется, именно это вектор, по которому мы развиваемся. Во всяком случае ввели же обязательное добровольное страхование машин – и никто не пикнул, получился целый механизм. Итак, про добровольное медицинское страхование. Первый субъект – пациент, который должен придти и обследоваться. Причем если он курит, пьет, если он уже болен неведомым количеством болезней, он заплатит больше за страховку. Поэтому пациент будет к своему здоровью относиться ответственно. Второй субъект этого действия – врач, который обязан лечить не так, как ему хочется, не так, как ему нравится, или не так, как он помнит (а если он плохо учился, он вообще ничего не помнит), а он должен лечить в соответствии с утвержденными протоколами диагностики и лечения.

А. САМСОНОВА: Что это такое?

Е. МАЛЫШЕВА: Это специальные стандарты, выработанные на основе современных достижений медицины. Таким образом врач имеет план, по которому строятся его отношения с пациентом. И страховая компания, которая является посредником между ними и предоставляет и финансовые, и юридические услуги, и она имеет возможность и защитить пациента, и защитить врача. Вот если настоящее добровольное страхование появится в нашей стране, то это будет…

А. ГРЕБНЕВА: Максим, к вам сразу тогда. Вы, как представитель юриспруденции и тех, кто общается с властными и судебными структурами, это реально в России? Когда это к нам придет?

Е. МАЛЫШЕВА: Конечно, это реально. Это в ближайшее время будет.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Все реально при наличии закона, закона, который регулирует эту деятельность.

Е. МАЛЫШЕВА: Добровольное страхование – это механизм…

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Сейчас у нас есть добровольное страхование. Вы берете ипотеку – вас обяжут застраховаться. Я сам этим занимался.

А. САМСОНОВА: Проводят какие-то обследования…

Е. МАЛЫШЕВА: Максим имеет в виду, что в целом институт добровольного страхования у нас есть, не применительно к медицине он сейчас имеет в виду.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я говорю о медицине как раз.

Е. МАЛЫШЕВА: А ипотека тут причем?

А. ГРЕБНЕВА: Чтобы был здоровый человек, чтобы он 25 лет мог выплачивать кредит.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я вам расскажу на своем примере. Когда берешь ипотечный кредит, то обязательно ты должен застраховаться, купить полис добровольного медицинского страхования и пройти обследование перед этим в страховой компании, она направляет. Это есть.

А. САМСОНОВА: Это делается спустя рукава или действительно серьезно?

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Это действует. Потому что страховая компания не хочет нести риски. Если человек, не дай бог, умрет, ей придется компенсировать сумму кредита.

Е. МАЛЫШЕВА: Знаете, я знакома с руководителями всех крупнейших страховых компаний у нас в стране, я даже их обзванивала и спрашивала, надо ли обследоваться, чтобы купить страховку…

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я лично людей знаю, которые обследовались.

Е. МАЛЫШЕВА: Они все сказали: «Нет, не надо». Я им сказала: «Как же вы живете? Это же ваши риски».

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Нет, не согласен.

Е. МАЛЫШЕВА: Подождите. Я вас сейчас за что купила, за то и продаю. Я вам могу имена даже назвать.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Я просто лично общался с людьми, которые обследуются.

Е. МАЛЫШЕВА: Они мне говорят: «Если мы скажем – идите обследуйтесь, только после этого мы вам дадим страховку, люди развернутся и уйдут».

А. САМСОНОВА: Хотя это во благо людям, да?

Е. МАЛЫШЕВА: Но тем не менее институт добровольного страхования, в кривом, косом, перевернутом, ужасном виде, у нас худо-бедно создан. Он просто не функционирует.

А. ГРЕБНЕВА: Но как объяснить человеку, что он должен потратить деньги, чтобы его потом хорошо лечили.

Е. МАЛЫШЕВА: Он должен начать функционировать.

А. ГРЕБНЕВА: Это не укладывается в менталитет российский.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Здесь объяснять никто никому ничего не должен. Здесь должны работать финансовые инструменты. Человек должен знать, что, если он купил полис добровольного страхования, он в случае чего получит соответствующую помощь, и страховая компания за него заплатит. Я сам хотел приобрести подобный полис. Но когда я почитал договор, когда я почитал список услуг, я понял, что это большой мыльный пузырь, что я покупаю воздух. А по сути, если что-то произойдет, то мне придется платить из своего кармана. Зачем мне такой полис?

Е. МАЛЫШЕВА: Это не значит, что сама система плоха. Просто у нас ее нет.

А. ГРЕБНЕВА: К этому надо стремиться в идеале.

Е. МАЛЫШЕВА: Потому что у нас нет платежеспособных людей, способных в массе своей купить эту страховку. Но то, что у нас это будет, я в этом не сомневаюсь. Потому что – еще добавлю – страховые компании заинтересованы в том, чтобы люди лечились быстро и очень эффективно. Потому что тогда им надо будет меньше платить, а человек быстрее выйдет на работу. Поэтому этот механизм, который закручивает все движение медицины, без него нам не жить.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Деньги правят миром. Здесь на первом месте финансы. Финансы как раз и регулируют.

Е. МАЛЫШЕВА: Это механизм очень хороший, он делает ответственным человека, делает ответственным врача.

А. САМСОНОВА: С этим согласны 7% наших слушателей.

Е. МАЛЫШЕВА: Они просто этого не знают, они понятия не имеют не имеют, что такое добровольное медицинское страхование.

А. САМСОНОВА: 7% наших слушателей на вопрос «Какая мера поможет наиболее эффективно бороться с врачебными ошибками?» отвечают – «Повсеместный переход на платное медицинское обслуживание». Это ли не покупка добровольных страховых полисов?

Е. МАЛЫШЕВА: Нет. Кстати, сейчас наша покупка добровольных страховых полисов – это покупка платных медицинских услуг. А добровольное страхование, оно делает ответственным человека: я не курю, потому что страховка дорогая, и умру быстрее, поэтому она дорогая.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. это как стимул такой к ведению здорового образа жизни.

Е. МАЛЫШЕВА: Совершенно верно. И стимулирует врача, потому что он поставлен в рамки: я должен, допустим, раз в три года проходить специальное обучение, чтобы эта страховая компания дала мне возможность работать с пациентами, я должен строго соблюдать то-то и то-то. Это очень дисциплинирующий и организующий инструмент. К тому же, мне кажется, финансово правильный. Поэтому я хорошо отношусь к добровольному страхованию. В России худо-бедно, но появились какие-то объединения пациентов, какие-то лиги защиты прав пациентов. К сожалению, притом что всем кажется, что корпоративные интересы защищают, у нас нет медицинского сообщества врачебного, которое бы отстаивало свои интересы внутри себя, защищало бы самих себя и что-то бы делало для развития медицинского сообщества. А это самое главное. Постдипломное образование врачей, образование врачей после того, как они вышли из стен института. Медицина меняется с такой огромной скоростью, что раз в 2-3 года врач обязан измениться вместе с современной наукой.

А. ГРЕБНЕВА: А он меняется, проходит какую-то переаттестацию?

Е. МАЛЫШЕВА: Это отдельная тема – образование. Есть обязательная переаттестация врачей. Отдельная тема – где переаттестовываться. У нас есть институты постдипломного образования.

А. ГРЕБНЕВА: Или пришел, деньги положил, тебе бумажку в обмен дали.

Е. МАЛЫШЕВА: Здесь даже не вопрос даже в деньгах. Здесь вопрос в том, чтобы учиться современной медицине, надо иметь современные технологии в доступности, для обучения в том числе. В этом смысле что-то делается. Например, в Казани открыт потрясающий центр обучения врачей на манипуляторах. Вообще, до последнего времени врачи учились в России только на людях. Вот сейчас в Москве открыта так называемая «влажная лаборатория», где будут учиться операциям на свиньях, это самый похожий по устройству организм живой. Поэтому шаги в этом направлении делаются, и очень серьезные. Но до сих пор нет системных изменений в медицине. У нас до сих пор больница – это место, где люди лежат, у нас есть койко-день. Пневмония – 21 день койко-день. А пневмония сейчас лечится за 3-5 дней, сейчас курс антибиотиков 3-5 дней, причем это таблетки, и пить их дома можно. А у нас там нет ни томографов, ничего, но там можно полежать, поесть, попить. Поэтому это социальные приюты, по большей части. Хотя, конечно, есть роскошные клиники. За системные изменения в медицине не может отвечать врач. Врач обязан придти, встретиться с вами, поставить вам диагноз и вылечить. Где он работает, с какими приборами – ему всё не по карману. Это обеспечивает система – государство, которое, конечно, сейчас…

А. ГРЕБНЕВА: Это вопросы к Минздраву, Министерству здравоохранения и социального развития.

Е. МАЛЫШЕВА: Так или иначе это вопросы системных изменений в медицине.

А. САМСОНОВА: Возвращаясь опять-таки к вопросу, какая мера поможет наиболее эффективно бороться с врачебными ошибками, наши слушатели в количестве 5% говорят о том, что нужно ужесточить правила приема в медицинские учебные заведения.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Это вопрос об образовании.

А. САМСОНОВА: Образование врачей сейчас стало хуже.

М. ДОМБРОВИЦКИЙ: Опять же это все субъективно, по моему мнению. Приходится сталкиваться в судах с врачами, экспертами, и я бы не сказал, что они не обладают какими-то навыками необходимыми.

Е. МАЛЫШЕВА: Уж лучше улучшить постдипломное образование.

(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)

Е. МАЛЫШЕВА: 17-летний ребенок приходит… Ну что? Один из самых великих врачей-офтальмологов наших, Михаил Егорович Коновалов, профессор, просто звезда офтальмологии. Я была уверена, что он просто с детства мечтал быть врачом. Я ему говорю: «Миша, а кем ты мечтал быть?» – «Ты знаешь, я мечтал быть продавцом, а если повезет – товароведом». – «Боже, из таких людей получаются великие врачи». Академик Давыдов, директор Онкоцентра, поступил в консерваторию, играл год на баяне, прочитал книжку «Дело, которому ты служишь» Юрия Германа, решил стать хирургом, пошел в «Первый Мед». О чем можно в 17 лет говорить?.. Это дети.

А. ГРЕБНЕВА: Елена, на этой оптимистичной ноте мы вынуждены заканчивать.

Е. МАЛЫШЕВА: Нет, нота у нас будет в цифрах, раз у вас «Лукавая цифра». Так вот конец такой, друзья. Здоровье человека только на 8% зависит от того, на каком уровне находится медицина в той стране, где он живет. На 92% ваше здоровье зависит от вас лично и от того, какой образ жизни вы ведете. Так что не сваливайте не медицину то, за что отвечаете лично вы, друзья.

А. САМСОНОВА: Спасибо. Это была Елена Малышева – врач-кардиолог и Максим Домбровицкий – адвокат. Мы вели эту программу вместе с Алиной Гребневой. Всего доброго.

А. ГРЕБНЕВА: Будьте здоровы.

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

sergosh 12 ноября 2008 | 17:31

Нужны стандарты
Нужны стандарты! (#)

На западе давно организована система, при которой личные качества и недостатки отдельного индивида (врача) сведены к минимуму. Восстановление здоровья это производственный процесс! Сделано это засчет максимального внедрения guidelines (стандартов или точнее, руководств к действию в той или иной ситуации). Придуманы они на все случаи жизни и качество помощи больному не зависит от того выспался ли доктор, какой он Вуз закончил или в какой степени родства больной состоит с губернатором. Есть стандарт, основанный на тысячах клинических случаев, показывающий оптимальные результаты в той или иной ситуации. Это позволяет максимально объективизировать медицину и превратить ее из искусства в ремесло. Все возражения об обезличивании отрасли, "омашинизировании" можно было бы принимать во внимание при сопоставимых цифрах заболеваемости и смертности. У нас в России, когда продолжительность жизни меньше чем в некоторых странах Африки, эти возражения просто смешны. Самое интересное, что придумывать ничего не надо, достаточно перевести готовые гайдлайнс с английского и начать ими пользоваться. Но это в ближайшие десятилетия в России сделано не будет, так как ответственность за пациента с уровня конкретного врача (неправильно поставлен диагноз, неграмотное лечение) переходит на уровень системы здравоохранения, а значит государства (не организован процесс оказания медпомощи в соответствии с принятыми стандартами). Проще отправлять на растерзание общества пару десятков врачей в год и делать вид, что вина в этих недоучках, а самим рапортовать о росте рождаемости и снижении смертности (что на самом деле являетмя манипулированием цифрами). Вот Прибалтика утвердила у себя английские стандарты и уже около 5 лет имеет у себя вполне приличную систему здравоохранения несмотря на отсутствие нефти и газа.


dimino 12 ноября 2008 | 22:58

Врачебная ошибка
Почему в Росси пытаются копировать худшее, что есть в США. Пусть госпожа Малышева поедедет жить в Америку и купит здесь медицинскую страховку.
Богатая Америка еле переваривает свою мед. систему с её увеличивающимися уже заоблачными ценами. Толпы толстяков и психически не вполне нормальных людей наполняют американские города.
Здоровье нации в опасности. Система здравоохранения превратилась в бизнес, обслуживающий сам себя. Этот балласт тянет всю экономику вниз и конца этому не видно. Хотите перенести это на российскую почву? Вперед! Потом не плачьте.



dreamhead 13 ноября 2008 | 15:59

лукавая цифра
Я в восторге от Малышевой. Насколько ее программа не нравится мне по Первому (может, от ТВ контекста - Первый же, известное дело, -тоска - от скучного как Грызлов Маслякова - до ... не будем), настолько здесь она была хороша - особенно на фоне мелкотравчатой заявленной темы, на обсуждение которой все время возвращал Елену звук, напоминающий голос мелкого грызуна (уж, пожалуйста, без обид). Я в восторге от Малышевой - и готов повторить это вновь. Помню, бы в восторге и от ее подруги Устиновой на Школе злословия - также вовсе не увлекаясь ее профессиональной работой. Вот только как быть с паршивцами, вроде Мамонтова? Буду теперь поглядывать на ЕМ в ТВ.


16 ноября 2008 | 01:10

врачебная ошибка
Тема очень важная. К сожалению, ведущие плохо подготовились к передаче. Малышева их полностью "переиграла". Можно было возразить ей и по поводу трансплантологии, и по поводу врачебных зарплат, и по поводу технической оснащенности.
Я благодарен Елене за эти слова:
"Так вот конец такой, друзья. Здоровье человека только на 8% зависит от того, на каком уровне находится медицина в той стране, где он живет. На 92% ваше здоровье зависит от вас лично и от того, какой образ жизни вы ведете. Так что не сваливайте не медицину то, за что отвечаете лично вы, друзья."
В институтах студентов учат тому, что здоровье (вспомните определение здоровья ВОЗ)зависит от медиков на 15%. Остальное: семья, работа, социальные условия, образование. А в жизни человек хочет решить все проблемы в лечебном учреждении. Помню,как выслушивал жалобы одной молодой женщины, а через 20 минут спросил: "А дома у Вас все хорошо?" Секундная пауза, а потом такие рыдания... Обошлись водолечением и консультацией психотерапевта. А пенсионеры, для которых поликлиника становится клубом? Да организуйте им клуб в ЖЭКе!
И еще одно замечание. Для богатых стран доступно и дорогое лечение и еще более дорогая реабилитация. Мы должны делать упор на профилактику, т.е. диспансеризацию. И не только для отчета. Например, рабочая суббота - диспансерная для работающего населения. И настоящий PR для диспансеризации, а то народ по-прежнему не знает, что совершенно бесплатно можно сдать те же онкомаркеры.
Хорошо бы вернуться к теме передачи через несколько месяцев, но подготовиться получше, определиться с терминами, выбрать оппонента вежливого, но зубастого и не давать гостям отнимать бразды правления у ведущих.
С уважением, Станислав.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире