'Вопросы к интервью
Т. САМСОНОВА – Добрый вечер, 23 часа и 7 минут в столице, у микрофона Тоня Самсонова. Вы слушаете программу «Лукавая цифра». Тема нашей сегодняшней передачи – «пробки большого города». И я с удовольствием представляю Таню Фельгенгауэр, которая ведет сегодня со мной эту передачу, доброе утро, Таня!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Добрый вечер, даже я бы сказала… Доброе утро у тебя будет с Плющевым буквально совсем уже, совсем скоро.

Т. САМСОНОВА – Маша Майерс в отпуске, так что передачу мы ведем с Таней и… под кодовым названием «ТТ».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. У нас был еще альтернативный вариант – «Пионерка и комсомолка».

Т. САМСОНОВА – Да. Итак, «пробки большого города» – сегодня тема нашей передачи, и я с удовольствием представляю наших гостей, это Сергей Ениколопов, психолог, добрый вечер, Сергей.

С. ЕНИКОЛОПОВ — Добрый вечер.

Т. САМСОНОВА – И Виктор Травин, президент коллегии правовой защиты автовладельцев. Добрый вечер.

В. ТРАВИН — Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Добрый вечер.

Т. САМСОНОВА – Господа, но, прежде чем мы начнем обсуждать лукавые цифры, хочется задать Вам такой, может быть, даже риторический вопрос: все-таки пробки большого города – это то, с чем нам предстоит всю жизнь бороться и в ближайшие годы бороться, или это скорее то, к чему нам… с чем нам придется свыкнуться и с чем нам придется жить и учиться жить? Виктор.

В. ТРАВИН — Видите ли, я думаю, что если сегодня нам таки удастся во время эфира обнаружить истинные причины создания пробок и убедить наши власти побороться не с последствиями, как это делается сейчас, а с причинами, то, возможно, это не будет нашим неизбежным будущим… пробки… Возможно, когда-нибудь, если прислушаются к нашему сегодняшнему мнению власти, возможно, мы избавимся от этого порока.

Т. САМСОНОВА – Сергей, а Вы как считаете?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Я пессимистичный. Я думаю, что лучше готовиться к худшему.

Т. САМСОНОВА – Но Вы знаете, как научиться жить в пробках и терпеть это?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Ну, так я же живу.

Т. САМСОНОВА – И у Вас это вызывает раздражение, или Вы уже привыкли, Вы научились с этим жить?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Я не водитель, а седок, поэтому я легко нахожу возможность читать, слушать музыку и прочее. Поэтому мне намного проще, чем любому водителю.

Т. САМСОНОВА – Такой оптимист и пессимистичный реалист.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пробки – это неизбежное зло …

С. ЕНИКОЛОПОВ — Но если их не будет – радость пессимиста больше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот это ответ истинного психолога, мне кажется.

Т. САМСОНОВА – Да, Танюш. Я напоминаю, что номер нашего СМС +7-985-970-45-45, по нему вы можете присылать свои замечания и свои комментарии к нашему эфиру. Ну, а начать мне хочется с таких лукавых цифр: сейчас в России на 1000 жителей приходится порядка 250 автомобилей. С одной стороны, кажется, что это много, и автопарк у нас каждый год растет, но если мы сравним этот показатель с другими странами, то увидим, что, например, в Соединенных Штатах на 1000 жителей приходится порядка 775 автомобилей, в Италии – 656, во Франции – 584 машины и в других европейских автомобильных странах примерно такие же показатели, как во Франции и Японии. Практически каждый второй – если даже не чаще – является владельцем автомашины. У нас пока — каждый пятый россиянин. Вот такие дела.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, есть еще на самом деле цифры, без которых нам никак не обойтись. Они, впрочем, относятся больше к столице. И, согласно опросам аналитического центра Юрия Левады, главной проблемой нашего города 56% опрошенных назвали автомобильные пробки. Это в три раза больше, чем в 2003-м году. Я так понимаю, что это как-то связано, да? Рост автомобилистов и рост недовольных автомобильными пробками.

Т. САМСОНОВА – Почему, действительно, с 2003-го года так сильно возросло количество людей, которые недовольны пробками? Притом, люди могли называть любые проблемы – они называли, конечно, и любимые свои проблемы национализма, то, что у нас разные национальности в городе живут, приезжие …

В. ТРАВИН — Это понятно. Но ведь от пробок страдают не только те, кто сидит за рулем. Страдают и те, у кого нет права управления и никогда не было ни машины, ни водительского удостоверения. Страдают пассажиры. Страдают, естественно, пассажиры общественного транспорта, страдают пассажиры тех же самых такси. Поэтому это проблема касается не только тех, кто сел за руль, имея право управления. Это проблема касается, на самом деле всех. Даже касается любовницы, когда любовник не может вечером приехать своевременно к своей любовнице.

С. ЕНИКОЛОПОВ — И уехать.

В. ТРАВИН — И уехать. Поэтому надо говорить о том, что это проблема не только тех, кто сидит за баранкой.

С. ЕНИКОЛОПОВ — Ну, и, естественно, самое тривиальное, что за это время еще выросло количество машин, оно не уменьшилось.

Т. САМСОНОВА – Ну, количество машин растет все-таки медленнее, чем количество людей, которые недовольны пробками.

С. ЕНИКОЛОПОВ — Так Вам совершенно правильно ответили. Количество машин растет, количество седоков и дальше любовниц, любовников и так далее… все прибывает.

Т. САМСОНОВА – Ну, на самом деле, тут невозможно с вами не согласиться, потому что 64% москвичей говорят, что им приходится сталкиваться с пробками, ну, потому что они являются либо пассажирами, либо водителями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, опять же, мне кажется, проблема пробок так или иначе завязана и с общественным транспортом, потому что люди, которые ездят на троллейбусах, в автобусах и даже трамваях – потому что всем известно, что наши автомобилисты не смотрят на трамвайные пути и едут совершенно спокойно по ним – конечно, их это тоже касается. Но тут, мне кажется, не стоит концентрироваться только на Москве, потому что у меня был опыт такой уникальный, мы катались на поезде по всей стране от Калининграда до Владивостока, останавливались во многих городах и …

С. ЕНИКОЛОПОВ — Вы организовывали пробки?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да не то, что мы организовывали, мы в них попадали. В тех городах, где мы останавливались, в частности Калининград, Ярославль, Санкт-Петербург я уж не говорю, который практически догнал Москву по количеству пробок. Это ведь не только московская проблема. И, кстати, тут, я думаю, мы можем обратиться к нашим слушателям по номеру СМС +7-970-45-45, код 985. Присылайте, пожалуйста, в каких городах – может быть даже и не только российских – вы сталкивались с серьезными пробками. В России, я так понимаю, проблема пробок, она захватывает все новые и новые города. Это так?

Т. САМСОНОВА – Виктор, это соответствует Вашему представлению?

В. ТРАВИН — Я редко бываю в других городах, но, судя по тому, что Вы сказали, наверное, да.

Т. САМСОНОВА – Ну, сейчас мы узнаем, когда нам пришлют наши слушатели свои замечания и свои соображения о том, в каких городах они встречали …

С. ЕНИКОЛОПОВ — В Петербурге я попадал в пробки. Невский проспект …

Т. САМСОНОВА – Ну, это всегда. Это классика. Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, вот еще Екатеринбург. Если верить исследованиям, Екатеринбург, он практически следующий на очереди по … ну, из претендентов на лидерство в количестве пробок.

Т. САМСОНОВА – А в каких крупных европейских городах вы не попадали в пробки? Вот это интересно.

В. ТРАВИН — Я еще раз скажу, что я давным-давно никуда не выезжал, поэтому знаю обстановку …

Т. САМСОНОВА – Виктор у нас не выездной.

В. ТРАВИН — Я не выездной, у меня даже загранпаспорта вот уже лет 20 нету. Поэтому вопрос явно не ко мне.

Т. САМСОНОВА – Сергей, а у Вас был такой опыт, что, например, есть города, в которых пробок нет?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Нет, я в таких городах не был. Я в крупных городах попадал всегда в пробки.

Т. САМСОНОВА – Потому что, на самом деле, есть разные пути решения. Например, в Амстердаме, да, когда они делают велосипедные трассы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там, правда, велосипедные пробки.

В. ТРАВИН — Слушайте, а что мы за Амстердам беспокоимся? Давайте поговорим, в конце концов, о Москве как о примере того, как не надо бороться с пробками, или как наше московское правительство пытается безуспешно бороться с пробками.

Т. САМСОНОВА – Мы можем поговорить о московских последствиях борьбы с пробками.

В. ТРАВИН — На этом примере, по-моему, будет совершенно очевидно, почему это не получается и в других городах, и почему в других городах пробки только растут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Есть именно по Москве очень такое глубокое исследование, да, Тонь?

Т. САМСОНОВА – Да. Мы его увидели и поэтому решили сделать передачу о пробках.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – … основой нашей сегодняшней программы.

Т. САМСОНОВА – Яндекс, который ежедневно публикует, ежечасно обновляет информацию о том, в каких местах Москвы есть пробки, насколько они интенсивны, сделал анализ своих данных за год. Это, в общем, не мало. Что можно увидеть, вот просто на первый взгляд из этого исследования. Во-первых то, что в среднем каждый день в Москве возникает 650 пробок, и каждая из них останавливает 1500 машин. Мы достали калькулятор, посмотрели, сколько машин стоит каждый день в Москве, у нас оказалось около миллиона. И мы ужаснулись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Практически половина того, что есть в Москве, половина автомобилей стоят в пробках.

Т. САМСОНОВА – На самом деле меньше.

В. ТРАВИН — Нет, на самом деле меньше. Если бы на улицы города выехал миллион автомобилей – при том, что зарегистрировано их всего в городе около трех миллионов – случился бы коллапс. По исследованиям, по данным московского ГАИ, проведенных, по-моему, в позапрошлом году, ежемоментно, в одну единицу времени, на столичных дорогах находится в обычное время 170-190 тысяч машин, в час пик – 200-230. Представьте, если бы выехали все три миллиона.

Т. САМСОНОВА – А, то есть миллион получается, потому что эти несчастные попадают несколько раз в пробки.

В. ТРАВИН — Ну, это, видимо, перемножили все и вся. А нужно смотреть, сколько в данную единицу времени находится машин на улицах вообще. Вот, к счастью, пока не больше 200 000. Но эксперты утверждают, что если будет около 300, то это уже будет достаточно, чтобы город встал навсегда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Навсегда?

В. ТРАВИН — Ну, что значит навсегда? Условно-относительно, пока хвосты не растащат за кольцевую и не начнется движение по центру.

Т. САМСОНОВА – Но, тем не менее, каждый день, каждый месяц, пробка отнимает у людей, которые ездят на машинах, 11 часов жизни. Это, на мой взгляд, ощутимо. И если сравнить эти цифры с американскими, то там пробки отнимают в месяц у людей…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Около 4 часов, если мне не изменяет память.

Т. САМСОНОВА – Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Даже чуть меньше. Меньше 4 часов в месяц стоят в пробках американцы. Наши люди стоят в месяц 11 часов. Мне кажется, это совершенно какие-то сумасшедшие цифры.

Т. САМСОНОВА – Притом эти 4 часа посчитаны не по всей Америке, потому что понятно, что в каких-то районах …

С. ЕНИКОЛОПОВ — Я как раз хотел сказать. Где посчитаны 11 и где 4?

Т. САМСОНОВА – А 4 посчитаны по десяти самым пробочным городам Америки. То есть конечно не по каким-то пригородам, не по каким-то пригородным городишкам, где пробка занимает 15 минут максимум. Ну что же, теперь стоит рассказать о качествах, характеристиках этих пробок, и том, как посчитал Яндекс, когда надо выезжать из дома, чтобы никуда не попасть, ни в какие пробки, и когда возвращаться.

С. ЕНИКОЛОПОВ — В 12 часов ночи …

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, тут, мне кажется, тоже довольно условно. Вот по вашему опыту, когда хорошо ездить по городу?

В. ТРАВИН — Ночью. Ночью более или менее, и то ночью приходится в пробках стоять. Ну, опять-таки, господа, все зависит от, конечно же, от сезона, все зависит от дня недели, не только от времени суток. Составляющих очень много на самом деле. Поэтому говорить, что вот по этой улице можно ездить, а по этой нельзя, потому что на ней чаще возникают пробки, совершенно невозможно, потому что пробки возникают порой стихийно и угадать, где и какая возникнет порой невозможно. Есть традиционные пробки в Москве, но предсказать, что в этом месте, поскольку не было никогда то никогда и не будет, практически нереально.

Т. САМСОНОВА – А если то, что легче по Москве ездить ночью, приведет к такому последствию, что люди начнут вести ночной образ жизни и работать не днем, а ночью?

В. ТРАВИН — Так многие так и делают. Я, например, на дачу теперь езжу только ночью. Я знаю очень многих, кто перевел работу своих организаций и предприятий на ночной режим, особенно те, кто работает с европейскими или с иностранными компаниями. Те, у кого, например, связь с Америкой возможна только ночью, те организации выезжают работать только по ночам. Это неизбежно. К сожалению, сама жизнь заставляет теперь переносить время работы. Ведь была даже в свое время – если вспомнить еще советские времена – предприятия, организации начинали работу в разное время.

Т. САМСОНОВА – Ночь работе не помеха.

В. ТРАВИН — Да. Вот тогда можно было приказным порядком … Завод «Красный пролетарий» начинает в 8, завод «Серго Орджоникидзе» — в 9, булочная — в 10, автокомбинат — в 11. Можно было разгрузить общественный транспорт и вообще дороги. Теперь же все частные организации, они сами себе хозяева, теперь же никому не прикажешь начинать работу в то или иное время. Была идея у Лужкова как-то организовать начало рабочего времени, но заставить-то практически никого невозможно. То есть мы сами страдаем оттого, что мы сами не можем организоваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Вы считаете, это было бы выходом?

В. ТРАВИН — Частично да, частично да. Но поскольку мы потихонечку переходим уже к причинам и условиям, способствующим пробкам, то – если я не забегаю вперед, конечно.

Т. САМСОНОВА – Ну, мы еще к этому вернемся, но можно и сейчас обсудить.

В. ТРАВИН — Но ведь какая причина самая главная – кстати, здесь Сергей как психолог, наверное, объяснит более профессионально – я лично, например, вижу одной из причин в разрыве неких межличностных контактов. Я, например, не знаю своего соседа по квартире, по дому, подъезду. И совсем недавно случайно узнал, что он работает почти в том же месте, где и я. Теперь мы ездим на работу поочередно то на его машине, то на моей машине. Никто, к сожалению, не знает, где работают Ваши соседи. Знаете, Тоня, что Ваш сосед с 4 этажа ездит тоже в соседнюю организацию, которая находится …

Т. САМСОНОВА – Я – нет, а Вы откуда знаете?

В. ТРАВИН — Я по Вашим глазам это чувствую. Такого быть не может, чтобы вы не нашли человека, который утром или вечером едет на работу именно в вашу … А посмотрите вот внимательно, у нас на московской улице едет один троллейбус, в троллейбусе два человека, – я имею в виду не час пик – едет машина, в ней сидит пузатый дядя, у него 4 места свободных совершенно. В Европе, если водитель нарушил ПДД, останавливает его полицейский и, видя одного единственного водителя за рулем – пусть даже и нарушителя – и говорит: «О, сэр, Вы могли везти в своей машине 5 человек! Но у этих 5 человек есть своя машина… вернее машину не пустую, конечно же, набитую битком … у этих людей есть свои машины, они бы могли выехать на улицу и создать пробки. Но взяли с собой, что называется, на борт, вы везете их в своей машине, вы избавили город от пяти лишних машин! Потому что вы везете своих соседей с собой. Мы вас наказывать не будем», это нормальная практика. Ну, у нас один такой пузанчик едет в машинке, да? И он гордится тем, что может нанять целую машину, но он едет в этой машине один. Ну, это безобразие, конечно.

Т. САМСОНОВА – Ну, это все, конечно, прекрасно. Но вы знаете, мне кажется, это из области научной фантастики, что наши с вами сограждане будут когда-нибудь знакомиться с соседями и подвозить их до работы.

В. ТРАВИН — Прекрасный сайт есть в Интернете – не буду его рекламировать, но желающие, я думаю, смогут его найти – «Найди своего соседа по работе и по дому». Присоединяйся и поезжай. Ради Бога, пожалуйста, сколько угодно. Никто же не запрещает. Но мы же сами не можем организоваться.

Т. САМСОНОВА – Сергей, а Ваш прогноз. Возможна вот такая солидарность людей в большом городе?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Ну, вообще-то должна возникнуть. Иначе в этом городе невозможно будет жить.

Т. САМСОНОВА – Ну, я хочу вам напомнить, куча исследований…

С. ЕНИКОЛОПОВ — Даже то, что на самом деле подталкивает такую вещь как, там, товарищество собственников, вот когда их вынуждают сейчас официально подружиться. Это обязательная вещь, которая должна возникнуть. Если мы живем в одном доме, то мы должны каким-то образом этот дом обихаживать. Другой вопрос, что пока что мы – люди, которые осознали только, что у нас есть некая ответственность за свою квартиру. Вот наша приватность кончается и начинается у двери собственной квартиры. Вот там – да, это мой дом, а за свой подъезд никто не отвечает. Там можно гадости рисовать и прочее. Постепенно люди перемещаются к владению подъездом, и тогда возникают всевозможные ходы, которые позволят и рационально выстраивать отношения как бы внутри сообщества, вот этого маленького, и будут возникать вот эти ходы, как разгружать пробки.

В. ТРАВИН — А какие полезные знакомства возникают при этом! О-о-о, какие связи! Вы даже знать не можете и не знаете, что в вашем соседнем подъезде живет замминистра, который вам просто дозарезу нужен, а так бы вместе ездили.

С. ЕНИКОЛОПОВ — А тот же самый американский опыт, это вот комьюнити, не смотря на то, что они живут каждый в своем доме, но, вообще говоря, они знают друг друга, это их совместное местопребывание, и поэтому вот это влияние, оно ведь такое, что … вы не можете иногда продать свой дом любому первому встречному, вы можете продать только тому человеку, которого примет вот это вот сообщество.

Т. САМСОНОВА – Потому что им же потом его возить до работы.

С. ЕНИКОЛОПОВ — Ну, либо возить на работу, либо просто с ним сосуществовать. Поэтому вообще сама идея того, что через некоторое время у нас появятся вот эти вот связи, она абсолютно прогрессивная, потому что иначе этот город вот действительно превратится в этот город. Потом, меня удивляет, что люди говорили о пробках, а не говорили о безопасности. Потому что основной страх в большом городе – во всяком случае, в Москве, по многим исследованиям, — один из самых главных – это безопасность, а безопасность во многом снимается, потому что я знаю своего соседа, я знаю, что на мой крик кто-то прибежит. А так вообще никто не прибежит.

Т. САМСОНОВА – Но подождите. У американцев чувство солидарности возникает со своими соседями несмотря на то, что они живут на участках, в домах, и ближайший сосед от них метров, ну не знаю, сто, наверно, обитает. То есть они могут вообще с ним никогда не пересекаться. У нас же чувство солидарности не возникает, даже если мы живем на одной лестничной клетке. Откуда вдруг она появится? Неужели пробки станут настолько ужасными, что мы вдруг начнем знакомиться с нашими соседями?

В. ТРАВИН — Пробки смогут нас подружить.

Т. САМСОНОВА – Какие вы оптимисты.

С. ЕНИКОЛОПОВ — Была такая замечательная шутка в КВНе, что место прописки — пробка на Кутузовском. Если люди уже прописаны в этой пробке, то могут и познакомиться, подружиться с соседом справа, с соседом через окно. Что читаете, чем занимаетесь?

Т. САМСОНОВА – Это как у Кортасара был рассказ про пробку под Парижем, в которой люди завели семьи, родили детей.

В. ТРАВИН — Все к тому идет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы, по-моему, постепенно переходим к вопросу, чем люди занимаются в пробках, и какие эмоции они испытывают во время вождения автомобиля вот в таких вот сложных условиях. Тоже есть несколько очень интересных исследований, и опять же мы выходим на некоторое сравнение, может быть оно будет уместно, может быть, там вы нас поправите, оно не уместно. Сравнение России и США. Так вот, я сначала, наверное, поговорю об американских водителях, а Тоня добавит исследование по российским автовладельцам.

Т. САМСОНОВА – Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Значит, 62% американцев периодически бывают расстроены, когда водят машину, 43% испытывают прям таки злость. При этом для многих (74%), для 74%, вождение автомобиля чаще всего сопровождается чувством независимости, и 48% расслабляются за рулем.

Т. САМСОНОВА – То есть гамма чувств такая: независимость – 74%, самый, в общем-то, частый показатель, хотя о какой независимости в пробках можно говорить, я не понимаю. Расслабленность — только 48. Дальше идет разочарованность, расстройство – 62. Очень популярны нервозность и стресс – 56. 43% признаются, что они чувствуют ярость во время того, как водят автомобиль. Ну, Сергей, вопрос к Вам. Как Вы это прокомментируете, и соответствует ли это реалиям российских дорог?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Ну, вот реалиям российских дорог я не знаю. Думаю, что, может быть, больше народу чувствует ярость. А то, что американцы действительно испытывают гнев, там, злобу, ярость, по-разному – это действительно очень острая проблема, потому что за последние 10-15 лет в психологической литературе очень много работ, посвященных преодолению гнева для водителей, специальные программы разрабатываются, как снять это, чтобы это не было постоянно. Притом это делается вместе с полицией, потому что вот эти разозленные люди начинают вести себя агрессивно уже, когда они выехали из пробки. Они становятся опасны для окружающих. Я не говорю о том, насколько они еще срываются дома на детях и женах, ну и на мужьях тоже, поскольку у американцев принято еще и бить мужей. В общем, это очень острая проблема.

Т. САМСОНОВА – Но и все же, когда разрабатываются эти рекомендации по снятию ярости и гнева, о чем говорят психологи, какие, может быть, дают советы? Или универсальных советов тут дать нельзя?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Нет, универсальных советов дать нельзя. Это программы не снятия гнева в момент сидения в пробке, а они работают с этими людьми, при том не один прием в день, а там несколько, около десяти посещений психотерапевта, которые помогают преодолеть вот этот вот гнев. Он уже становится не просто сиюминутным, ну, что-то неудачно получилось, разозлился там, чертыхнулся, пошел дальше, а это становится как такая черта характера. Она становится более стабильной, поэтому он и становится опасным для окружающих. И поэтому это такая отдельная для каждого из них программа, как работать с одним типом людей, как работать с мужчинами, как работать с женщинами. То есть это серьезная вещь, даже американский опыт можно перенимать, но каждый раз нужно напомнить, что мы немного другие. При этом дело не в том, что мы отличаемся от американцев, мы еще и сами внутри себя отличаемся, там, северные жители России и южные жители России очень разные. Я уж не говорю про западных и восточных. Поэтому для каждых из них могут оказаться разные нюансы в программах. И важно помнить одну очень важную, на мой взгляд, вещь, это то, что, вообще говоря, средний показатель агрессивности у нас выше, чем у американцев.

Т. САМСОНОВА – Да?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Да.

Т. САМСОНОВА – Интересно. Я напоминаю ….

С. ЕНИКОЛОПОВ — Ну, я не знаю, интересно или нет …

Т. САМСОНОВА – Наши пробки страшнее.

С. ЕНИКОЛОПОВ — … это еще и опасно.

В. ТРАВИН — Наши пробки опасны для соотечественников.

Т. САМСОНОВА – Сейчас мы поговорим об агрессии, я только напомню, что в Москве 23 часа 29 минут. Это программа «Лукавая цифра». Сегодня мы говорим о пробках большого города с психологом Сергеем Ениколоповым и Виктором Травиным, президентом коллегии правовой защиты автовладельцев. Номер нашего СМС +7-985-907-45-45. Тань, ты обещала рассказать, чем еще американцы в пробках занимаются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Чем занимаются, ну, на самом деле, если мы расскажем чуть-чуть поразвернутее об агрессии, то сказывается это и на манере вождения, то есть многие позволяют себе превышать скорость, кто-то вообще ездит на красный свет, 17% игнорируют запрещающие всякие сигналы ограничивающие. 21% американцев показывают всяческие неприличные жесты тем, кто едет рядом. Таким образом, выражают свой гнев. Но все же, если американцы попадают в пробки, то занимаются они вот чем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Значит, большинство говорит о том, что они слушают музыку или радио, 4 из 10-ти человек разговаривают по телефону или перекусывают, вообще, за рулем. Практически все, очень многие женщины, они просто красятся. Ну, я думаю, что многие из нас видели это просто неоднократно.

Т. САМСОНОВА – Да, Матвей Юрьевич нам рассказывал, волшебную историю про то, как он видел блондинок, красящихся в момент пробки и в момент езды по дороге. Но, тем не менее, американцы находят какие-то способы занять себя во время пробки, но, самое интересное, да, это те способы, Таня про которые говорила, как они пытаются выразить свое недовольство пробками, и как они себя ведут агрессивно на дорогах. Вот все-таки, человек простоял два часа в пробке, что ему делать потом, как он обычно себя ведет? Как он выражает сваю ярость? И какой способ выразить ярость и какой расслабиться, снять стресс самый, ну не то, чтобы эффективный… О! пришел Матвей Юрьевич!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пришел Матвей Юрьевич! Как раз рассказывать нам наверно…

Т. САМСОНОВА – Про блондинок?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про что Вы нам расскажете? Как женщины красятся за рулем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но я это видел!

Т. САМСОНОВА – Возьмите микрофон, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я это видел, нет, я не хочу у Вас забирать это самое …. Я слышал, о чем Вы говорите, а что надо сказать?

Т. САМСОНОВА – Мы рассказываем о том, как американцы ведут себя в пробках и чем они занимаются. Перекусывают, например, женщины красятся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я могу сказать, чем я занимаюсь. Я выяснил, что самая замечательная вещь, которую можно делать в пробке — и это очень здорово — значит, она состоит… Ну, во-первых, нужен инструмент. Я объясню, какой: вы должны в каком-то универсаме украсть пакет, вот этот, знаете, в который продукты кладутся? Дальше, возле водительского сиденья с Вашей стороны вы должны одно ушко этого пакета зацепить за переключатель скоростей. И здесь неважно, это автомат или обычная такая рукоятка, да? Дальше, Вы должны расширить этот пакет для того, чтобы это был такой bag для мусора, понятно, да? А после этого Вы покупаете такие семечки «От Мэрлина» они называются, то есть они мытые, шикарные, ядреные семечки, и Вам не надо их выбрасывать в окно под улюлюканье людей. Вы лузгаете семечки и бросаете их в этот пакет.

Т. САМСОНОВА – Это очень культурно, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но это прекрасное времяпрепровождение…

Т. САМСОНОВА – Это очень интеллигентное времяпрепровождение в пробке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какое, а что…

Т. САМСОНОВА – Ну, что, вот, не в окно, а в пакет.

С. ЕНИКОЛОПОВ — А Вы хотели, чтоб он красился?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, можно и это…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – От Ганапольского, по-моему, можно ждать чего угодно. Но только не этого, я прошу прощения. За кого Вы меня… Вот это, я считаю, хорошая штука. Ну, и второе – это слушать «Эхо» или радио «Свобода».

Т. САМСОНОВА – Да, кстати, все американцы слушают радио в тот момент, когда едут по пробкам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Впрочем, есть и те, кто за рулем читают, как это ни странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот я об этом услышал, но я в это с трудом верю.

Т. САМСОНОВА – Но на самом деле, да, я встречала людей, которые читают за рулем, но не во время движения, а во время езды. Виктор, ну, теперь вопрос пойдет к Вам, потому что я срываю исследование …

С. ЕНИКОЛОПОВ — Я не очень понимаю, что значит не во время движения, а во время езды? У них, видимо, круче.

Неразборчиво

Т. САМСОНОВА – Я заговариваюсь, действительно. Вопрос сейчас пойдет к Вам, потому что я открываю исследование фонда «Общественное мнение», которое посвящено хамству на дорогах…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот можно я скажу про хамство? Я не хочу у вас забирать, у прекрасных людей таких … я просто хочу сказать про хамство несколько слов, и от нас же власти требуют позитива 50%. Я даже хочу сказать больше. Не знаю, уважаемые гости, вы потом прокомментируете мое наблюдение. А я не знаю, с чем это связано: то ли потому, что машины стали дороже, то ли потому, что люди, намаявшись в этих всех заторах, поняли, что каждый из них все-таки является стоящим не на главной дороге периодически, а и во дворе, выезд со двора там и так далее. Но я заметил, что люди стали более лояльны друг к другу и вежливы. Например, я стал замечать, что если кто-то выезжает со двора и идет страшнейший плотный поток, безоговорочно его выпускает первая же машина, пропускает первая же машина. Потому что психологически …

Т. САМСОНОВА – А Вы в каком городе живете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …говорю тебе то, что вижу …

Т. САМСОНОВА – Ну правда, такого нету.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, люди понимают, что если ты его не пропустишь, то он будет тут стоять вечно, всегда. Понимаете? И я вот заметил, что пешеходов стали пропускать, как-то вот. Я даже не знаю почему. Ну, наверно, люди как-то вот становятся … меняются нравы. Может быть потому, что машины стали меньше чадить, более какие-то комфортабельные, и ты, сидя за рулем на кожаных сиденьях – у меня, правда, их нет – хочешь поступить как-то соответственно образу твоей машины.

С. ЕНИКОЛОПОВ — То есть Вы себя так не ведете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Веду, не смотря на то, что у меня не самая крутая комплектация, да. Вот я не знаю, действительно вы это заметили? Во всяком случае, Россия встает с колен, в том числе и таким способом. Это хорошее вставание с колен в отличие от других.

Т. САМСОНОВА – Виктор, но Вы оптимист? Вы поддерживаете наблюдения Матвея Юрьевича?

В. ТРАВИН — Видимо, Матвей Юрьевич ездит на машине реже, чем я. Я наблюдаю только половину того, что он сказал: как уступают, так и не уступают, как пропускают пешеходов, так и не пропускают. Да, конечно, тенденция к тому, чтобы уважать пешехода и другого участника движения, она явно наметилась. Но при этом колоссальное количество случаев, свидетельствующих о росте агрессивности на дороге. И причем, чем дороже машина, тем водитель ведет себя на дороге спокойнее, увереннее и культурнее, и чем меньше машина, какая-нибудь девяточка оттюнингованная навороченная, а за ней сидит борзой вот на этой вот маленькой шавке. Поэтому говорить о том, что стало лучше, однозначно совершенно нельзя. Поэтому я не могу согласиться с Матвеем Юрьевичем, к сожалению.

Т. САМСОНОВА – С вами, вот например, соглашается половина автовладельцев в России.

В. ТРАВИН — Это наши люди.

Т. САМСОНОВА – Ваши люди говорят, что на вопрос ВЦИОМА: сталкиваетесь ли Вы с хамством на дорогах, если сталкиваетесь, то часто или редко, 50% автомобилистов говорят, что да, сталкиваюсь часто. Сталкиваются редко 30%, совсем не сталкиваются с хамством на дорогах 20%, среди которых Матвей Юрьевич. Ну. То есть …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я видел и поразительно ужасные случаи. Например я видел … ну стрелял бы, убивал. Представьте себе: некая боковая улица, но очень значительная, где стоит гигантская пробка, и основная улица. Пятница, вечер. Естественно, огромное количество машин, идущие очень медленно по вот этой основной дороге. И можете себе представить, что на этой боковой дороге готовится к выезду маршрутный автобус, Икарус, сдвоенный такой, знаете, большой, длинный. Значит, и его не пропускают и не дают ему выехать, не смотря на то, что это рейсовый автобус, что в нем сидят люди, что он запирает 10 000 машин, которые сзади него – а вы понимаете, как только он проедет, машины станут постепенно выезжать, там уже пристраиваться друг к другу. И, я не знаю, я этого не понимаю, я этого не понимаю. Я не понимаю, как можно не пропустить скорую помощь, как можно не пропустить этот огромный неповоротливый … да он никогда не выйдет, если ты, козел, его не выпустишь. Чего ты ждешь?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Слово «козел» здесь было самое уместное.

В. ТРАВИН — Мне кажется, что вообще, машина в принципе портит характер. Я думаю, Сергей здесь более подробно может быть расскажет об этом. А вот обратите внимание, вряд ли нам с вами придет в голову в магазине в очереди – ну, очереди нет, но представим себе ситуацию – обойти всю очередь за колбасой и стать впереди, да? Потому что можно схлопотать и по роже. Те не менее, если мы едем на машине, мы не считаем совершенно зазорным объехать всю очередь, стоящую налево на стрелку на поворот, и встать первым, потому что …

Т. САМСОНОВА – Вы знаете, зато в метро я совершенно спокойно, я вижу постоянно, как люди обходят кого угодно в любой очереди, отталкивают руками, ногами.

В. ТРАВИН – Но на дороге это проявляется больше, потому что над нами металлическая скорлупа, мы защищены в машине, мы сразу по голове не получим. Поэтому, мне кажется, машина портит характер. Это возможность проявиться не самым лучшим чертам человечества.

Т. САМСОНОВА – Давайте иллюстрацию лукавой цифры посмотрим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Буквально несколько цифр я назову, с какими видами хамства сталкиваются автомобилисты на дорогах. Создание аварийных ситуаций – 11% говорят – подрезают, обгоняют, не уступают дорогу, проезжают на красный свет и прочее.

Т. САМСОНОВА – Вот я напомню только, что в Америке не было таких случаев, чтобы кто-нибудь говорил: «Я подрезаю, обгоняю и не уступаю дорогу».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, максимум они ограничиваются каким-то жестом.

Т. САМСОНОВА – Вы думаете, Сергей, это связано с тем, что они скромничают и не называют …

С. ЕНИКОЛОПОВ — Нет, просто время другое. Поскольку я знаю данные там двадцати – тридцатилетней давности американские, то …

Т. САМСОНОВА – Все было то же самое.

С. ЕНИКОЛОПОВ — Да. Они просто прошли этот путь.

Т. САМСОНОВА – Это точно совершенно, потому что …

С. ЕНИКОЛОПОВ — На самом деле есть американские данные, притом не очень новые, а достаточно старые, что сначала есть прямая зависимость аварийности и хамства на дорогах от количества машин, почти прямопропорциональная, потом наступает некое плато, а потом, когда машин очень много, люди начинают вести себя приличнее, и падает аварийность. Так что у нас в этом смысле еще все впереди. Вот те ростки, о которых говорилось – 50% со стороны пессимистов и жизнерадостный оптимизм Ганапольского, он вполне обоснован, то есть чем больше машин, тем больше люди начинают понимать, что они должны вести себя точно так же, как и когда они были пешеходами. Значит, но мне кажется очень важно обратить внимание, действительно, на замечание по поводу того, что позволяет делать машина. Она не портит характер, она его проявляет. Хам, агрессивный человек, начинает в машине чувствовать свою некую безнаказанность. Вот у него есть ощущение, что он-то защищен в этой коробочке, и поэтому можно позволить себе – вот как в случае американцы – показать неприличный жест. Попробуй он показать неприличный жест, будучи пешеходом на тротуаре соседу, он побоится это сделать на противоположной стороне улицы, если машины не двигаются, и пробка. Потому что перебежит тот, кто обиделся. А в машине это можно сделать, потому что все равно мы скоро расстанемся, и кто-то кого-то обойдет. Поэтому вот проявление собственных черт характера. Почему вот я говорил о том, что это отдельные программы, когда и психологи и полицейские, вообще говоря, объединяются для преодоления злобности у водителей. Не потому, что все-таки в какой-то ситуации они вдруг озверели, а потому что они стабильно такие. Поэтому это и нужно делать, потому что агрессивный водитель – а) первый человек, который дальше всех заезжает на зебру, даже если останавливается на красный свет. Вот, известно, что те, кто проезжает дальше, когда меряется их агрессивность, они агрессивны. Это человек, который создает потом массу всяких проблем, потому что он пытается снять то напряжение, которое у него возникло в пробке и рвануть куда-то с большой скоростью, мешая всем окружающим. Ну, и понятно, что потом, когда он вылезает из машины, он начинает, как я уже говорил, срывать злобу на своих близких, окружающих, подчиненных, ну, на ком сможет. Но если на работе запрещено срывать злобу на подчиненных, что очень часто в компаниях, то тогда все обернется дома избиением детей, родственников и так далее.

В. ТРАВИН — Ну, если я правильно понимаю, мы сейчас говорим о проблемах пробок и о причинах пробок, в том числе и о проблеме, которую создают эти пробки, проблеме хамства на дорогах.

Т. САМСОНОВА – Человеческий фактор.

В. ТРАВИН — Это, мне кажется, не самая решающая ключевая проблема. Обычно у нас принято это называть проблемой транспорта, некачественные автомобили, которая дает неоднородность движения транспортного потока …

Т. САМСОНОВА – Это у нас принято …

В. ТРАВИН — … КАМАЗ какой-нибудь стоит на дороге, его объехать пытаются все – вот вам затор. Человеческий фактор у нас почему-то никто – я уверен, даже в опросе, который вы приводите сегодня в программе, наверно, нет такой причины. Наверно, просто, никто не может до этого додуматься. Вот обратите внимание, с советских времен, например, в той же Москве, количество чиновников и бюрократов выросло в три раза. Вот сегодня, чтобы получить – по собственному опыту сужу – чтобы получить разрешение на перепланировку квартиры, нужно объехать – это все бред насчет одного окна – надо объехать несколько инстанций. Спросите человека, который собирается строить себе гараж: ему нужно получить 217 подписей. Спросите бухгалтера, который сдает балансовый отчет в налоговую инспекцию: сколько нужно ежемесячно или ежегодно…, а чтобы открыть фирму сколько нужно… Выйдите на дорогу и спросите у первого встречного водителя, куда он едет, он Вам скажет: к чиновнику еду, за подписью еду, на согласование еду… Страшно разросшийся бюрократический механизм, в том числе и в Москве, сегодня порождает массу ненужных поездок. Вот мы говорим: ГАИ должно обеспечить беспрепятственное движение транспортных средств. Да, конечно, само же ГАИ, сама же ГАИ создает нам на дороге пробки. Последняя типичная ситуация: приходит ко мне один из моих подзащитных и говорит: «Я приехал в ГАИ, чтобы получить справочку об аварии, чтобы страховая компания возместила мне ущерб. Они говорят: «Никаких проблем, справка тебе будет, но ты поезжай за запросом». И он через всю Москву на своей машине едет за запросом. Он ему нужен, этот чертов запрос? Да выкинут его в помойку тут же. Он стоит в очереди, заканчивается рабочий день, он едет туда утром, запрос везет в ГАИ… А хорошо, если ему еще страховая компания скажет: «А привези запрос на запрос»? У нас никто никогда не изучал структуру наших поездок. Никто никогда не изучал целей. Никто никогда не ставил перед водителем вопрос, никто никогда его не учил. Сумел ли ты сегодня что-либо предпринять, чтобы избежать этой поездки? Что ты для этого сделал? У нас вместо того, чтобы позвонить в магазин и узнать, дают ли калоши 46-го размера, многим проще туда съездить. Нас никто никогда не приучал к культуре выбора цели поездки, постановки и реализации этой цели. У нас едут потому, что вот надо ехать. К сожалению, этим никто никогда не занимался…

С. ЕНИКОЛОПОВ — Это логистика.

В. ТРАВИН – Логистика, да. А бюрократический механизм сегодня, в том числе созданный и ГАИ с помощью властей, сегодня нас заставляет совершать массу ненужных поездок. Если я Вам расскажу, как вернуть знаки, после того, как их сняли, за не пройденный техосмотр, то я Вам обосную как минимум четыре ненужных поездки. А таких, извините, в Москве людей, которые не вовремя прошли техосмотр, десятки, а может быть и сотни. Это сотни ненужных поездок. Машины эвакуируют сегодня неправильно припаркованные. Дурь из дурей! Стоят четыре эвакуатора, а Тверская стоит за ними, да? Четыре машины убрали, Тверская проехала. Опять гаишникам не понравилась одна машина – неправильно припаркована – опять четыре эвакуатора, опять Тверская встала. Я смотрю не это и мне становится страшно жить в этом городе. При том, что, учтите, на каждую эвакуированную машину, неправильно припаркованную, из бюджета города Москвы, вместо того, чтобы отдать эти деньги детям-сиротам и бабушкам, уходят 3000 рублей на эвакуацию и хранение машины. 3000. Но, самое-то интересное другое. Человек прибегает к эвакуированной машине, которая, конечно, может быть припаркована с нарушением правил и создает помеху для движения других. И вот, он начинает искать эту машину. Он едет в УВД с заявлением, УВД его отправляет в ГИБДД, из ГИБДД на такси он едет в какую-нибудь диспетчерскую службу, диспетчерская служба говорит: «Знаем, где твоя машина, поезжай в ГАИ, получи разрешение». Разрешение не дадут, пока не привезет доверенность, а доверенность в машине. Он едет на штрафстоянку, со штрафстоянки – опять в ГАИ. ….(неразборчиво)

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, да, волокита известная.

В. ТРАВИН — Я посчитал: примерно в день эвакуируется 300 машин в Москве, они создают примерно около трех-четырех тысяч ненужных городу поездок тех, чьи машины были эвакуированы. Ребята, так жить нельзя!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Виктор, ну, вот Вы справедливо заметили, что мало кто думает именно об этой причине, потому что мы провели собственное голосование на сайте «Эха Москвы», задавали вопрос, почему в одних больших городах пробки есть, а в других – нет, и 35% ответило, что это связано с разницей в умении строить и планировать дороги, 33% связывают…, отвечают, что пробки есть в каждом городе, где много машин. Ну, и есть еще также ответы, что разница в умении регулировать движение, разница в том, как относятся друг к другу водители. То есть вот такие причины мы предложили нашим слушателям и они, в принципе, как-то распределили голоса.

В. ТРАВИН — Ну, видите ли, я слабо верю в причину нехватки дорог, хотя у нас говорят, что дорожной сети не хватает примерно столько-то километров…

Т. САМСОНОВА – Главная причина в том, что не умеют строить и планировать дороги.

В. ТРАВИН — Да, я ее назвал (неразборчиво), что эту причину уже кто-то эту причину уже наковырял. Вот эта вот причина… какую Вы назвали еще? Что у нас дорожная уличная сеть не развита? Да, это, в принципе, в России невозможно. Я знаю многих людей, которые сегодня не покупают машины, хотя имеют такую возможность, но ездят на метро только потому, что они понимают, что некуда выехать. Как только они наутро прочитают в газете, что построено еще 226 километров новых дорог, они машину купят, потому что уже есть, где ездить. Это процесс бесконечный. Это процесс, который… никогда строительство дорог не будет успевать за количеством купленных машин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть это не выход.

Т. САМСОНОВА – Пробки не победить.

В. ТРАВИН — В нашем городе при таких условиях, при отсутствии культуры планирования поездок, при том, что у нас в городе сидят чиновники, кстати, еще одна проблема, обратите внимание. Ни в одном городе нет столько чиновников, не имеющих отношения к городу. У нас в Москве сидит администрация Московской области, управление ГАИ Московской области, у нас сидят все московские областные структуры. Я знаю очень хорошо, что и рязанская администрация не прочь сесть в Москве, курская, челябинская и тамбовская.

Неразборчиво.

В. ТРАВИН — Мы единственный город во всем, наверное, мире, где администрация, не имеющая отношения к городу, или чиновники, не имеющие отношения к городу, сидят в городе. Извините, я всегда говорил, почему бы не вывезти всех чиновников от мала до велика, а их примерно – в Москве примерно третью часть зданий занимает – вывезти как в резервации, сделать где-нибудь…У нас замечательный Звездный городок для космонавтов, у нас замечательный есть город-спутник Электронщиков Зеленоград, извините, да? Почему бы не сделать где-нибудь по Рублевке загон, извините, резервацию для чиновников. Очень удобно: ноги с кровати свесил — уже на работе, да? Дорогу перешел – уже на даче. И работа идет, и городу не мешает. Третья часть чиновников, сидящих в Москве, создают немыслимые колоссальные пробки, тем более, особенно когда они едут по городу и для них перекрывается движение. Это вообще неуважение к народу.

Т. САМСОНОВА – Тань, мне кажется, надо почитать смс-ки, потому что тут такое их количество, что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Во-первых, конечно, кинулись все отвечать на наш вопрос и говорят, что пробки есть везде, абсолютно везде. Это и Челябинск, и Саратов, и Самара, и Казань, и Ярославль.

Т. САМСОНОВА – Тольятти…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тольятти. Вот человек из Германии пишет: « в Берлине есть пробки и немцы считают, что это несерьезно и для москвичей это смешно, потому что ездить все-таки можно». И про Америку нам пишут и даже про Казахстан. Пишут, где полностью останавливается в Алма-Ате движение. Есть предложение не пускать на дороги по субботам и воскресеньям большегрузные автомашины. Тогда уберутся пробки.

В. ТРАВИН — Извините, я вот тут не могу не влезть, потому что подобная практика уже в Москве есть. Ограничили въезд в пределах 3-го транспортного кольца транспортных средств грузоподъемностью выше, по-моему, 1 тонны. Ну, в общем, все «Газели» подпали как раз под запрет, что Вы думаете, все транспортные предприятия, которые имели в своем распоряжении «Газели», чтобы не получать за деньги, не покупать, не делать липовые пропуска, они вместо одной «Газели» просто купили четыре каблучка той же грузоподъемности. Теперь в центр города вместо одной «Газели» въезжают четыре каблука. Кому от этого стало лучше?

Т. САМСОНОВА – Еще одно сообщение, Ольга из Москвы: «А почему чиновники европейских стран ездят на маленьких машинах, а то и на велосипедах, но неужели наши люди не могут пересесть на велосипеды, тем более они сейчас в такой моде?»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы представляете себе чиновников на велосипедах?

В. ТРАВИН — Видимо, мы так долго жили в нищете, что сегодня до сих пор еще машина – это символ достатка. Велосипед как раз символ отнюдь иного.

Т. САМСОНОВА – «Предлагаю разрешить правый поворот на красный, как в Штатах», — Слава пишет их Сент-Луиса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот я хочу сказать, что мне вот эти причины, которые сейчас говорятся, это заявление, порочащее российский государственный и общественный строй. Этих твоих гостей надо срочно арестовать…

В. ТРАВИН — Экстремисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Экстремисты. Я хотел бы все-таки сказать мое мнение. Оно заключается в том, что давайте себя не обманывать. Вот я был в славном городе Лондоне. Давайте вспомним славный город Нью-Йорк – везде идет эта чертова желтая полоса, и ты не можешь здесь поставить машину. Я полагаю, — как автомобилист, не как специалист, как Вы, – что главная причина, по которой пробки у нас, это безобразное наше поведение по парковке машины. Когда практически дорога сужена в 4-5 раз. Из 4-х полос рабочей остается только одна. Я понимаю и готов оправдать собственный наш эгоизм, что всем надо. Меня, я помню, остановил один гаишник, и он замечательно, я его запомнил… я говорю: «будьте добры…», и он говорит: «я знаю, что вы мне сейчас скажете». Вам надо – это оправдание. Да. Нам надо. Нам всем хочется, но дело в том, что есть такое неумолимое правило: ты купил машину, это твоя собственность, не ты не купил себе место стоянки в городе. И, понимаете, мне кажется, мы немного лукавим, а у власти нет политической воли окончательно с этим делом разобраться. Заметьте, у нас не появляются вот эти знаменитые тетеньки неумолимые, которые – Травин абсолютно прав – дурацкие вот эти подъемники наших машин, которые перегораживают все, да? Вместо них просто – вы знаете, вы видели это миллион раз в фильмах – появляются тетеньки, которым ты вообще не нужен. Машина стоит неправильно – штраф 40 долларов. Ну, я не знаю, какой аналог должен быть у нас, например, 1000 рублей. Там дальше судись, ну в общем, короче говоря, да… но как-то так, вот ты приезжаешь в город и ты по нему можешь проехать. Проблема у нас с пробками заключается в том, что мы не можем проехать с одного места в другое, куда мы хотим, потому что улицы перегорожены, машины стоят на пешеходных переходах и так далее. Понимаете, я не говорю, что – как сейчас любят говорить тут всякие разные … Давайте начинать с себя. Народ наглеет, потому что ему дают возможность наглеть, и нам дают возможность наглеть. Каждый из водителей, у него пятна некуда…, отметины некуда ставить, потому что каждый день мы нарушаем. Мы вообще забыли, что это за круглый знак, где две пересекающиеся черточки.

Т. САМСОНОВА – А я и не знала никогда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы с Тоней просто не водим автомобили, мы пассажиры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А этот знак обозначает «остановка». Даже остановка запрещена, кто сейчас обращает внимание …

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Матвей Юрьевич, Вы скажите, кто сейчас вообще знает, какие знаки, что обозначают?

В. ТРАВИН — А какой курьез! Совершенно курьезная история.

Т. САМСОНОВА – Это Виктор Травин.

В. ТРАВИН — 56-й год …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вот Виктор Травин не ответил на мое замечание. Оно очень существенно, потому что можно построить тысячи километров дорог, самых широких, но если из 5 полос 4 полосы занимаем мы, посчитав, что мы имеет право так ставить, а власти ничего не делают, чтобы нас за это наказать …

В. ТРАВИН — А у нас есть выбор? Мы можем поставить машину в другом месте, чтобы не создавать препятствий?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ни в одном городе нет возможности поставить машину там, где ты хочешь. Вы что, хотите сказать, что в Лондоне на каждом углу подземная стоянка?

В. ТРАВИН — Не был, не знаю, возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В Лондоне нет места для парковки машин, но есть свободная дорога …

В. ТРАВИН — И извините все-таки, в других городах пробок столько, сколько в Москве, нет. А мне кажется, одна из причин ключевых была заложена еще в 56-м году. В одном из известнейших журналов – не будем делать ему рекламы – в 56-м году …

Т. САМСОНОВА – Да, мы тут только семечки рекламируем …

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – … и то неправильно называем.

В. ТРАВИН — Замминистра автопрома сказал, что к концу 90-х годов, лет этак через 30, советский человек не будет пользоваться личным автотранспортом, это вообще была генеральная идея на убиение российского автопрома. У нас максимум, что будет в городе, это такси и общественный транспорт: трамваи и троллейбусы. Именно исходя из этого идиотского постулата у нас никогда не думали о том, что нужно развивать уличную сеть, нужно создавать парковочные карманы возле домов и делать широкие дороги. Мы стали заложниками бестолковой градостроительной политики, увы. И сегодня же нас власть за свои ошибки пытается наказывать.

С. ЕНИКОЛОПОВ — Мне кажется, просто аморально.

Т. САМСОНОВА – Сергей. Все-таки вопрос к Вам. Тут проблема в людях или тут проблема в сетке дорог, в качестве дорог, в качестве машин?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Все отдельно … Но понятно, что качество машин играет там свою роль. Если машина портится посередине дороги, то пробка возникнет. Качество дорог тоже не способствует. Но есть и людские вещи. Вот то, что сейчас обсуждается, ну, понятно, что было в 56-м году. Это нормально. Значит, в 60-е годы падала преступность, и совершенно неслучайно уничтожались тюрьмы и не строились новые. Но вот сейчас в России строятся новые тюрьмы, улучшаются они. Граждане могут считать, что это не самое актуальное, но, с другой стороны, это очеловечивает людей, которые сидят в этих новых тюрьмах. Вот почему-то я не вижу, что произошли какие-то изменения, но это уже изменения в головах. Когда пускается после гигантского ремонта кинотеатр «Октябрь» вот здесь, то никто не размышлял о том, куда будут ставиться машины ночью. И пробка, которая возникает вдруг в ночной Москве полупустой … подъезжаешь к Арбату, и вдруг возникает пробка. Откуда пробка? Потому что в 10 рядов стоят …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу просто вам сказать, я хорошо знаю, как переделывался кинотеатр «Октябрь», потому что принимал участие там в некоторые времена, это еще было владение господина Гусинского, да, потом он отдал этот кинотеатр …

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень у нас мало времени, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, все. Я буквально одно слово скажу. Там проблема в том, что когда делался-переделывался этот кинотеатр, о таком понятии как подземная стоянка – внимание! – под историческим памятником, а вы заметили, что на кинотеатре «Октябрь» вот эти все октябрьские сюжеты, они продолжают быть, даже речи не могло быть, понимаете? Поэтому там были проблемы. Вот, отвечая на вопрос, почему у нас заторы, я отвечу однозначно: потому что нет политической воли. А политической воли сделать те вещи, о которых я говорил, да? Приструнить водителей по-настоящему, да? И заставить строить дороги, не воруя! Это все политическая воля, с нее все начинается.

Т. САМСОНОВА – Господа, одна минута остается до конца эфира. У меня по одному вопросу каждому из вас. Мы начали с того обсуждение пробок большого города, что я вас спросила: пробки – это то, с чем нам придется привыкнуть жить или это то, с чем нам придется научиться бороться? Ну, и тогда, я напомню нашим слушателям: Виктор Травин высказал оптимистическую позицию, а Сергей Ениколопов пессимистическую. Ваша позиция изменилась?

С. ЕНИКОЛОПОВ — Нет, моя позиция не изменилась, только я не люблю слово «борьба», потому что как только я слышу «борьба», у меня возникает ощущение, что это либо лоббисты-автодорожники, либо автостроители. Вот с этим надо что-то делать.

Т. САМСОНОВА – Спасибо, это психолог Сергей Ениколопов.

В. ТРАВИН — Это то, с чем нам придется пересесть рано или поздно всем на трамвай, потому что трамвай всегда прав.

Т. САМСОНОВА – Спасибо большое. Программа «Лукавая цифра» подходит к своему логическому завершению. Мы ее вели вместе с Таней Фельгенгауэр. Тоня Самсонова. Гостями у нас сегодня были Сергей Ениколопов, психолог. И Виктор Травин, президент коллегии правовой защиты автовладельцев. Мы говорили о пробках большого города, с которыми нам придется жить и придется научиться с ними бороться, все-таки я надеюсь, как-нибудь их преодолевать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо всем, кто нам писал, спасибо нашим гостям, всего доброго.

Т. САМСОНОВА – До встречи. Спокойной ночи.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире