'Вопросы к интервью

М. МАЙЕРС: 22:12, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс и Алина Гребнёва.

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Давно мы не встречались. Я хочу представить наших гостей. Это Мария Терновская, директор детского дома № 19.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Борис Альтшулер, руководитель общественной организации «право ребёнка»

Б. АЛЬТШУЛЕР: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы будем говорить о неродных детях и о том, почему неродных детей возвращают обратно в детские дома приёмные родители. Это как один из аспектов нашей сегодняшней темы. Я еще раз напоминаю, что у нас есть смс — +7-985-970-45-45 и есть сайт, на котором вы голосовали, оставляли комментарии и задавали вопросы. Адрес сайта – www.echo.msk.ru Если у нас останется время, то мы обязательно их почитаем. Собственно, что меня поражает. Мы начали готовится в этой передаче. Я каждый раз смотрю и пытаюсь как-то понять, что за этой цифрой стоит, потому, что цифра достаточно безлика. Ну, какие-то тысячи, какие-то миллионы, которые живут в нашей стране. Не понимаешь, а потом, когда задумаешься о том, что за каждой этой единицей в этих тысячах, сотнях тысяч стоит одна детская жизнь, становится страшно.

Материалы по теме

Почему усыновленных детей семьи возвращают обратно в детские дома?

А. ГРЕБНЁВА: Страшно. И волосы на голове начинают шевелиться, особенно когда читаешь такие цифры – за последние 11 лет детское население в России уменьшилось почти на 10 млн. И детей сирот у нас стало почти на четверть миллиона больше. Для сравнения – в 1996 году их было 572 тыс. Сегодня – 800 тысяч детей-сирот. Наше будущее подрастающее поколение россиян уже просто убывает. Хотелось бы обратиться к гостям. Эта цифра, которая фигурирует в различных исследованиях и данных по статистике, она правильная, неправильная, как она считается, что в нее включается? Потому, что где-то нам попадались цифры, допустим, 200 тысяч, которые постоянно находятся в детских домах.

М. МАЙЕРС: Только не ЧТО включается, а КТО включается. Пожалуйста, Борис.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Я скажу, что эти цифры, обе, и старая и новая, они, конечно, грешат в одном плане, вся статистика, в них включили детей, бывших сиротами, но уже усыновленных. Это не точно. Ребёнок уже усыновлен, он как бы и не сирота уже, но, тем не менее, так было и в 1996 году, и сейчас. Поэтому рост налицо, страшный рост сиротства. К сожалению.

М. МАЙЕРС: А что изменилось? У нас стабильная страна, у нас богатеет население, растет средний класс, у нас люди покупают новые иномарки, берут квартиры в ипотеку. И что? И откуда этот рост в процентном соотношении, если считать уменьшение количества детей в России, увеличение количества сирот, это достаточно ощутимо получается разница.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Один умный человек из западных, которые всегда критиковали социализм, произнес в свое время такую фразу: «При социализме жить трудно, при анархии невозможно. 90-е годы – это годы анархии…»

М. МАЙЕРС: Это динамика с 1996 по 2007 год. Это в большей степени не такие уж и 90-е годы, я бы сказала, 2000-е, годы расцвета, подъема России.

А. ГРЕБНЁВА: Начала стабильности.

М. МАЙЕРС: И высоких цен на нефть.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Я надеюсь, что рост стабильности начнется в мае 2008 года. Не надо забывать, что та ситуация хаоса и развала всей системы, это же не то, что в один день меняется, у нас же все продолжалось, недаром говорится, что у нас чиновников в 3,5 раз больше, чем при советской власти. РФ написали на бумажке в 1991 году, в декабре. Но государство-то не сформировалось! И вот этот распад, фактически, можно сказать очень кратко, в чем причина беды. Мы об этом писали дважды в комитет ООН. Жаловаться некому. Вся система разболтана, расхлябана, «семь нянек» и, главное – она кормится детской бедой! И посмотрите на этих дам, которые оперируют сиротами. Это же детское крепостное право!

М. МАЙЕРС: Кого Вы имеете в виду?

Б. АЛЬТШУЛЕР: Сотрудников, например, региональных операторов.

М. МАЙЕРС: То есть, к директорам детских домов это не имеет отношения?

Б. АЛЬТШУЛЕР: В меньшей степени гораздо. Это к теми, кто распоряжается усыновлением, кто дает направление на усыновление, кто создает три круга ада российским усыновителям. Но те тем….

М. МАЙЕРС: Коррупция. Понятно. Мария Терновская. Тут как-то прозвучали косвенные обвинения в Ваш адрес, я думаю, что Вам стоит ответить.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Я не считаю себя директором детского дома в чистом виде, поскольку у нас детский дом реорганизован в Центр по устройству детей в семью. И таким он был с самого начала, в течение 14 лет мы работаем, как уполномоченная организация по передаче детей на воспитание в патронатные семьи и по возврату их в кровные семьи, если это представляется возможным. А в чем проблема сиротства, как мне кажется? Во-первых, это слом системы привел к общему неблагополучию, к смене идеалов, вернее, в отсутствие, потери идеалов в какой-то мере. Люди не знают, как справиться с жизнью. И рядом нет никого, кто бы им помог.

М. МАЙЕРС: Но не 1993 год! Ну, правда! Давайте говорить о сегодняшних реалиях.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Мало что для обычного человека поменялось. Поменялось, но не в такой мере, как хотелось бы. Ситуация продолжается. Большое количество людей не может себя найти, реализовать в этой жизни. Поэтому проблема эта остается. И главное, что нет никого рядом, кто бы помог, нет простроенной системы помощи.

М. МАЙЕРС: У кого? У детей?

Б. АЛЬТШУЛЕР: И у людей, у взрослых тоже. У родителей. И с другой стороны, нет совершенно простроенной системы профилактики, как мы говорим. Хотя есть формально работающая система всяких служб, куда граждане могут обращаться. А для тех людей, которые уже в очень тяжелой ситуации находятся, фактически, нет никаких помощников. Нет простроенной системы защиты ребёнка в таких семьях. Помощи этим семьям не предоставляется в нужном количестве. С другой стороны, действительно, у нас есть ещё совершенно жуткая ситуация, связанная с воспроизводством сиротства. Те дети, которые воспитываются не в семье, а в учреждении, выходя в самостоятельную жизнь, они не находят своего места. Они оставляют своих детей, эти дети опять попадают в интернаты. Это система питается сама собой и воспроизводится.

А. ГРЕБНЁВА: Замкнутый круг получается?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Да. По спирали нарастает проблема. С третьей стороны вся система реорганизации этой помощи этим детям, она крайне административна и непродуманна. Она не нацелена на помощь конкретному ребёнку. Вы хорошо сказали, что за этими цифрами жизни детей. Это конкретная судьба каждого конкретного ребенка, каждой конкретной семьи. У нас, к сожалению, это не стоит во главе угла. У нас оперируют цифрами, статистикой, желанием как можно больше устроить каких-то детей куда-то. Но при этом делается это крайне непродуманно, не учитывая интересы и потребности каждого ребенка. Не учитывая того, что же конкретно происходит с этой семьей. Все это делается очень непрофессионально, административно и тому есть причины, к сожалению. Сейчас ситуация переломная – либо перевесит эта старая, неповоротливая система, взяткоёмкая система, которая…

Б. АЛЬТШУЛЕР: Корпоративная система.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Нацеленная на сохранение существующих интересах и не учитывающая совершенно жизни людей, не нацеленная на то, чтобы изменить к лучшему жизни этих людей. Или, все-таки, мы будем потихонечку двигаться в сторону профессионального семейного устройства, в сторону профессиональной организации работы по защите прав ребенка.

М. МАЙЕРС: Я сейчас боюсь погружаться в эту тему, у нас времени не хватит. Это отдельно можно говорить в программе, например, «Ищем выход», про то, каким образом реорганизовывать эту систему. Но самый первый маленький шажок должен быть каким?

А. ГРЕБНЁВА: Недавно принятый закон о патронате – это куда шаг? В какую сторону?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Если бы он был принят с таким названием, как Вы сказали, мы бы радовались. На самом деле, принят закон, который запрещает все наработки, все профессиональные наработки, которые в течение 12, даже 14 лет в 42-х регионах, повсеместно в стране развивались и этот закон называете «Об опеке и попечительстве, о внесении изменений в ряд кодексов». Этот закон ликвидирует такую профессиональную работу по устройству детей в семью. Он запрещает существование профессионально работающих организаций по передаче детей в семью. Такое учреждение, как наше, находится на грани закрытия. И мы не одни. Нас довольно много, это в 40 регионах это работает в той или иной степени. Причем, в 20 это работает повсеместно, поэтому это вопрос очень серьезный.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Я хочу добавить о воспроизводстве сирот. Не только по той причине, чисто психологической, что выпускники интернатов плохо могут организовать семью. Известны случаи, если в каком-то учреждении детском убывает количество воспитанников, то поступает заказ. Естественно, не от дирекции учреждения, а от руководства. Органам опеки и попечительства на поставку добавочных сирот.

М. МАЙЕРС: Это как?

Б. АЛЬТШУЛЕР: А вот так! Если в учреждении меньше сирот, то под угрозой ассигнования на каждого ребенка.

М. МАЙЕРС: И что, надо пойти и расстреливать родителей? Каким образом?

Б. АЛЬТШУЛЕР: Не надо расстреливать, надо лишать родительских прав по той или иной причине. Чем, собственно, фабрика наша сиротства и занимается. Это компания «Ростсиротпром». Интересно, что в этой самой реформе, о которой мы говорим, действительно, что характерно в последние два года? И бывший президент России, В.В. Путин, и нынешний президент Д.А. Медведев, двумя руками за реформирование этой системы, за патронат, за эти вещи. Но существуют силы, которые сопоставимы пока что, потому, что есть понятие корпоративный интерес. Говорят, что страна сидит на трубе. Почему накануне инаугурации Медведева в два раза подняли цены и правительство согласилось, на естественные монополии в стране, которая без производства? Это удушение всего.

М. МАЙЕРС: Товарищи корпоративщики! Пожалуйста, зарабатывайте деньги на газе, нефти, на самолетах, вертолетах, на чем хотите! Только, пожалуйста, не на сиротах! Потому, что то, что Вы говорите – дикость!

Б. АЛЬТШУЛЕР: На самом деле, деньги не пахнут. И это очень серьезный вопрос. Сейчас это передний край.

М. МАЙЕРС: У нас получилось что? У нас получилось… Увеличивается количество сирот с каждым годом. Количество детей уменьшается, количество сирот увеличивается. Первое – круговорот сирот в природе. Но я думаю, что это небольшой процент из этого прироста.

А. ГРЕБНЁВА: Еще можно прибавить процент этих мамашек, которые несколько раз отказываются от детей. То есть, они отказываются, потом опять рожают.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Всё это мелочи! Главное – это эти 120-130 тысяч в год, из них 78 тысяч – это лишение родительских прав. И там еще отказы.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Причем, количество лишения родительских прав растет в последние годы процентов на 15.

М. МАЙЕРС: А что у нас со статистикой по приемным детям? Дело в том, что я нахожусь в некотором замешательстве, потому, что прочитала огромное количество перед эфиром таких…. Мне не показалось, что это заказные статьи, но настроение было позитивным. Мы потихонечку к этому приходим, что количество усыновителей растёт и что люди как-то стали по-другому к этому относится. Отражено ли это в цифрах?

А. ГРЕБНЁВА: Да. Число сирот, усыновляемых и передаваемых на воспитание в приемные семьи в последние 3 года выросло в два раза. Если в 2005 году было 19 тысяч, то в 2006 году – уже 32 тысячи детей. Что касается опекунства, в этом плане все стабильно в течение нескольких лет примерно под опеку берут в районе 80 тысяч. Правда, это родственники, бабушки, тёти.

М. МАЙЕРС: Это неважно! Мы считали и у нас получилось где-то 100 тысяч детей в год.

А. ГРЕБНЁВА: Но стоит отметить, что новых случаев выявления сирот – это 115-120 тысяч. Но все равно в минус уходит, не перекрывается.

М. МАЙЕРС: Какова ситуация с приемными родителями сегодня?

Б. АЛЬТШУЛЕР: Мы были на парламентских слушаниях, там озвучивали последние цифры. Действительно, наблюдается количественный рост устройства и в приемную семью, и усыновление. Буквально за последний год в 2-3 раза. Это результат того, что предпринимаются усилия по увеличению финансирования этой сферы, выделаются деньги на пособия из федерального бюджета, на зарплату приемным родителям.

М. МАЙЕРС: Какие это деньги?

Б. АЛЬТШУЛЕР: Гарантированный минимум – 4-6 тысяч, регионы платят дополнительные средства, в Москве, например, пособие приемной семьи – от 11 до 15 тысяч рублей в зависимости от количества детей. В том случае, если ребёнок живет в детском доме, то это 10 тысяч. У нас на патронатном гораздо меньше – до 6 тысяч. Зарплаты выделяются и приемным родителям. Выделяется большое количество средств. Кроме этого, предпринимаются усилия стимулирующего характера, пытаются как-то пропагандировать семейное устройство, что очень хорошо. Но, что при этом происходит? Идет некая погоня за цифрами. Административно осуществляется передача ребенка, т.е. без учета каких-то конкретных особенностей и ребенка, и тех людей, которые берут его на воспитание. И все это похоже на такую компанейщину, к сожалению, которые имеют обратную сторону, т.е. могут пострадать и дети, и семьи.

М. МАЙЕРС: Но они и страдают, как мы увидим в дальнейшем.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Есть количественные результаты, но нет качественных. Вот что можно сказать. И очень важно, что разрушается та профессиональная система, которая создавалась, которая работает не только на количество, но и на качество.

М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду педагогов, психологов?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Я имею в виду участие специалистов и не просто участие пассивное, а активное участие, то есть, создание профессиональных организаций и служб по устройству детей в семью, сейчас будет невозможно, в связи с принятием этого закона. Хотя есть надежда, что примут поправки еще.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Я хочу добавить. Все-таки, я сразу же скажу про закон. На этих парламентских слушаниях, где я тоже был и выступал, разработчик закона, эксперт ГД Екатерина Лахова, Крашенинников, Михеева сказала четко. Она выстроила конструктивно – все региональные законы о патронате потеряют силу 1 сентября 2008 года в связи с принятием этого закона. То есть, то, что мы говорим. Причем, она сказала еще вещь, которая дикая и неправильная, что никаких поправок в этот закон невозможно сделать.

М. МАЙЕРС: А что будет?

Б. АЛЬТШУЛЕР: При том, что есть постановление Совета Федерации в этот закон внести изменения до вступления его в силу, подправить дело. Его можно подправить. Но если они не будут внесены, это поддерживает Е.Б. Мизулина, это поддерживают многие, поправки и изменения надо внести, но, в принципе, у огромного количества людей из регионов, которые сидели на парламентских слушаниях, выступление Михеевой вызвало ужас.

М. МАЙЕРС: Понимаете, Борис, сложно сориентироваться, потому, что Вы представляете себе… Тут, наверное, много деталей.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Давайте я расскажу, в чем суть вопроса.

М. МАЙЕРС: У нас 40 секунд до Новостей. Если успеете.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Ну…

М. МАЙЕРС: Не успеете.

А. ГРЕБНЁВА: Просто быстро очень вопрос. Ирина: «Что будет с детьми? Их придется вернуть обратно, которые на патронате находятся?»

М. ТЕРНОВСКАЯ: Я думаю, что большая часть останется в этих семьях, будет оформлена опека или приемная семья, кого-то усыновят. Но кое-кого придется вернуть, потому, что объективно невозможно будет справиться с теми проблемами, которые есть.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Инвалид, со СПИДом… Придется вернуть.

М. МАЙЕРС: Я еще раз хочу сказать, что это программа «Лукавая цифра». У нас в гостях Мария Терновская, директор детского дома №19, Борис Альтшулер, руководитель общественной организации «Право ребенка». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: 22:33. Мы продолжаем. В этой студии Мария Терновская, директор детского дома №19, Борис Альтшулер, руководитель общественной организации «Право ребенка». И мы с Алиной Гребнёвой в качестве ведущих говорим сегодня на тему неродных детей и о той страшной статистике, которую мы частично обсуждали в начале нашей передачи. Мария, если коротко, это возможно сделать, то объясните, пожалуйста, суть нововведения после принятия этого закона, после вступления его в силу 1 сентября 2008 года.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Проблема в том, что этот закон запрещает существование этих профессиональных организаций по устройству детей, по профилактике, оставляя им только одну функцию подготовки родителей. Сейчас мы занимаемся всем комплексом вопросов: и подготовкой ребенка, и подготовкой родителей, даем заключения тем людям, которые хотят взять ребенка в семью и главное, что мы можем подобрать для каждому ребенку совместимую семью.

М. МАЙЕРС: А кому вы мешаете?

М. ТЕРНОВСКАЯ: И потом сопровождать в дальнейшем семью и помогать ребенку. Мы вмешиваемся в процесс принятия решения о детей, по сути дела. Мы как раз вклиниваемся каким-то образом в деятельность органов опеки и попечительства. Которые крайне кулуарно сейчас осуществляются силами двух-трех-пяти-шести специалистов максимум. У нас работает 50-70 человек, которые участвуют в жизни ребенка, пытаясь понять, как же ему лучше помочь, исследуя и ребенка, и семью, стараясь подобрать для каждого ребенка лучшую семью.

М. МАЙЕРС: Этот процесс станет более неподготовленным?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Конечно.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Во-первых, здесь есть и другие примеры. Всё это уникальный опыт, когда практически всех воспитанников детского дома, больных, со СПИДом можно устроить в семью, сопровождаемую. Это реальная угроза системе. Мы встречались 30 ноября 2007 года с Д.А. Медведевым. Было только семь человек, полтора часа беседовали на эти же темы, что мы сейчас говорим. Организовало это, спасибо ей, А.В. Ачерова, председатель комиссии общественной палаты по демографической и социальной политики. Так вот как раз я об этом сказал, что по регионам налицо саботаж прямого поручения Путина уменьшить число детей, живущих в интернатных учреждениях.

М. МАЙЕРС: Здесь логика самая простая – становится меньше детей, меньше денег.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Исчезают акции. Но я хочу добавить про приемные семьи. Есть увеличение в два раза приемных семей. Вот статистика. В Омской области, для примера, как раз отчет к концу 2007 года, было там сто приемных семей, а стало триста. При этом примечание. В интернатных учреждениях Омской области 3 тысячи детей живет. Понимаете? Вычерпать бассейн стаканчиком – это чепуха всё! Надо работать так, как работает Терновская, как работает С.Н. Кузьменкова в Смоленске, когда они всех детей устраивают, потому, что они сопровождают. Именно эта инициатива угрожает системе, поэтому ее и пресекают. Еще по поводу больших денег. Есть опасность покупки семейного устройства. Люди, конечно, многие начинают брать ребенка потому, что это бешеные деньги для них. И это опасно. Гораздо важнее, я считаю, что надо натурой давать, услуги, если усыновление, не надо платить, надо, чтобы медицина была бесплатная, чтобы был отпуск и надо какие-то льготы сохранять. Но именно натурой. А вот чисто за деньги огромная опасность, что начнут из-за денег брать.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Я не совсем согласна с этим, потому, что ясно, что вырастить ребенка стоит гораздо большего количества средств. И ясно, что люди вкладывают и свои деньги. И очень важно это подспорье, когда можно пойти и купить ребенку то, что нужно. Если родители радуются, то и ребенок радуется, зачем же их лишать этого? Это миф, что берут из-за денег, потому, что ясно, что воспитать ребенка – это огромные силы этой семьи и всех, кто участвует в этой семье. Поэтому очень опасно, когда берут детей совершенно необдуманно и не будучи готовыми к этому. Вот в этом опасность. И не осознавая, что произойдет дальше и оставаясь совершенно без помощи.

М. МАЙЕРС: Давайте послушаем, что сами люди говорят.

А. ГРЕБНЁВА: До сих пор мы говорили и предполагали ситуацию, что люди хотят, но по тем цифрам, с которыми мы познакомились, такое ощущение, что стране это и не нужно. Сами россияне не хотят усыновлять детей. Опрос ФОМа за 2005 год, к сожалению, более свежих исследований не проводили социологи. Проблема не вставала.

М. МАЙЕРС: Общественное мнение не так быстро меняется.

А. ГРЕБНЁВА: Посмотрим на цифры. Скажите, пожалуйста, среди ваших близких, друзей, знакомых, есть те, кто усыновил ребенка или хотел бы это сделать? Нет – 61 процент россиян, те, кто усыновил – 20 процентов. Вы допускаете или исключаете для себя возможность усыновить ребенка из детского дома? Полностью исключает – 76 процентов россиян.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Но остальные-то не исключают?

А. ГРЕБНЁВА: Те, кто не исключает – это 16 процентов, 8 процентов затрудняются ответить и только 1 процент говорят, что уже усыновили ребенка. Вот этот 1 процент…

М. ТЕРНОВСКАЯ: Это очень большое количество людей на самом деле, потому, что количество сирот, если мы посчитаем от общего количества населения, то гораздо меньше. Это какие-то доли процента.

М. МАЙЕРС: То есть, вот этого 1 процента хватит?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Желающих взять детей, самое интересное, гораздо больше, чем тех детей, которые в детских домах.

М. МАЙЕРС: Это на самом деле так?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Да.

Б. АЛЬТШУЛЕР: В Москве 400 или 500 тысяч запросов, хотели бы взять. В Москве 5-7 тысяч сирот. И они живут там всю жизнь. Их не отдают.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Да. Их не отдают. И специально создаются какие-то преграды, и чисто административные преграды, не допускаются специалисты туда. Безусловно, желающих взять, я просто еще раз подчеркнуть, что это миф, что желающих взять детей нет. Мы обращаемся к тем, кто нас слушает, я надеюсь, что эта передача поможет кому-то задуматься и взять ребенка в семью. Важно, чтобы ему было куда придти. Наша служба работает так: мы начинаем работать и с ребенком, и с семьей, помогаем им соединиться и делаем это профессионально. И в дальнейшем мы не бросаем ни тех, ни других, оказываем помощь. Сейчас человек должен пробиваться, должен пробивать какие-то стенки лбом, по сути дела. Добиваться ребёнка буквально прилагая огромные усилия к тому, чтобы взять ребенка в семью. В то время, как должны наоборот стараться те службы, которые работают, привлекать людей, ждать их и стараться сделать что-то.

М. МАЙЕРС: Спрошу в лоб. А платить должен? Вы говорите – добиваться, пробивать лбом стены. А платить должен? Я имею ввиду просто взятки.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Ну кто знает? Это же все закрыто.

М. МАЙЕРС: Ну ладно вам! ГАИ у нас тоже закрытая организация!

М. ТЕРНОВСКАЯ: Сейчас система крайне закрыта, поэтому мы можем гадать на кофейной гуще.

М. МАЙЕРС: Нет, я не спрашиваю у вас, КАК это происходит, что люди говорят? Платят люди? Я просто открываю Интернет и читаю конкретно по усыновлению иностранными гражданами, можно верить, можно нет, но конкретную табличку – сколько стоит это, сколько это. Из 25 тысяч долларов половина уходит на взятки.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Никто про это не говорит, но все понимают.

М. МАЙЕРС: То есть, это очевидно, что за это нужно еще и платить.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Не будем обвинять, но система закрытая. Всё! Люди сидят, несколько чиновников, от которых зависит. И никто не может их проконтролировать. Этим все сказано.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Такие организации раскрывают эту систему, потому, что ясно, что если участвует 70 человек в этом процессе…

Б. АЛЬТШУЛЕР: Такие, как ваши.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Да, такие, какие сейчас уже работают в 40 регионах России.

М. МАЙЕРС: А это государственные или общественные?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Государственные организации, которые были реформированы из детских домов, превратились в такие организации.

М. МАЙЕРС: То есть, государство, фактически, здесь конфликтует с государством, с представителями государства же. Я правильно понимаю?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Нет, а почему нет? Есть позитивный пример, что если захотеть – то можно сделать. И сделать хорошо.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Есть и хорошие люди в России. Очень хорошие. В том числе и во власти.

М. МАЙЕРС: Я не сомневаюсь.

М. ТЕРНОВСКАЯ: И региональная власть заинтересована, и специалисты заинтересованы и людям это нужно, и детям это нужно. Почему же это запрещать? Оказывается, что кому-то это совсем не интересно. И, более того, представляет угрозу.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, с чиновниками я понимаю, что от этого не уйти, но более-менее все понятно. Какие сегодня существуют возможности у родителей, которые хотят взять ребёнка, стать опекуном или приемными мамой и папой, возможности, например, познакомиться с этим ребёнком? Возможность провести с этим ребёнком выходные. Мы переходим к теме отказов и к тому, что одной из причин того, что детей возвращают, является взаимонепонимание, потому, что отсутствует какая-либо практика общения.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Сейчас этим распоряжаются чиновники. Человек должен собрать документы, пойти в органы опеки, они дадут заключение, после чего человека отправляют в банк данных детей, где ему по базе данных выбирают ребенка.

М. МАЙЕРС: А какие критерии?

М. ТЕРНОВСКАЯ: По росту и весу. После чего он идет в соответствующее учреждение и там должны его познакомить с этим ребёнком. Как там у них произойдет, я не знаю. Есть такая форма гостевого устройства ребенка.

А. ГРЕБНЁВА: А она работает?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Она работает кое-где, но тут есть разные представления и оценки этой ситуации, потому, что некоторых детей, у которых есть кровная семья и они привязаны к родителям, для этих детей это хорошая ситуация – иметь еще какого-то друга. А для тех детей, у которых никого нет, есть только такой друг, который может придти, а может не придти, это ситуация опасная.

А. ГРЕБНЁВА: Вот Наталья нам пишет: «Даже просто чтобы передать передачу ребёнку в детский дом, нужно взять сто справок. Мы с этим столкнулись».

М. ТЕРНОВСКАЯ: Да справки, в общем, установленные. Есть, действительно, определенный перечень и медицинских документов, и документов на жильё, на доход и т.д. Видимо, совсем избавиться от справок будет нельзя, поскольку нужно гарантировать безопасность ребенка.

М. МАЙЕРС: Конечно!

М. ТЕРНОВСКАЯ: И на самом деле, их не так много. Наши патронатные семьи, которым тоже приходится собирать эти справки, они говорят о том, что можно все это за две недели сделать, не так уж это страшно. Самое страшное другое, что эти люди остаются перед выбором: им дают какого-то ребёнка, которого они в глаза не видели, чисто по формальным признакам этот ребёнок был выбран. Им страшно от него отказаться.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Нельзя просто знакомиться, провести время, взять домой на некоторое время?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Это все происходит очень формально, без какой-то подготовки семьи и без адекватного профессионального подбора. Мы считаем, и наша практика показывает, что такие ситуации до добра не доводят, в любом случае.

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим статистику, а потом вы эти цифры прокомментируете.

А. ГРЕБНЁВА: Россияне ежегодно усыновляют 7 тысяч сирот. Это данные со ссылкой на Вас, Борис. И за последний год 3 тысячи вернулись обратно в детские дома, т.е. можно спорить о цифрах конкретно, но почти половина вернулась.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Давайте так. 3 тысячи не из 7 тысяч.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Нет, у меня есть эти цифры.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Это не мои данные, а официальные данные. 3 тысячи из детей, отданных под опеку, в приемные семьи, все вместе.

М. ТЕРНОВСКАЯ: У меня есть последние данные. На самом деле, гораздо больше. Это форма учёта количества детей, оставшихся без попечения родителей, помещенных в семью и на другие формы устройства. Последние данные за 2006 год – 26164 ребёнка были возвращены обратно.

А. ГРЕБНЁВА: Давайте, не в таких больших цифрах, а в процентном составе, сколько от тех, сколько их взяли, детей, сколько возвращается? Это 5 процентов, треть возвращается?

М. МАЙЕРС: Мы же с тобой сами говорили, что мы берем условные 100 тысяч.

М. ТЕРНОВСКАЯ: На самом деле, это порядка 20 процентов. Причины здесь разные. Это и жестокое обращение с детьми, инициатива усыновителей, перемена места жительства, ненадлежащее выполнение усыновителями и опекунами своих обязанностей и т.д. Вот это официальные цифры, которые сейчас существуют. Это порядка 20 процентов всех детей, которые были переданы в семью.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Из них половина – в связи с переменой места жительства.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Что это такое, не совсем понятно, поскольку это дети, оставшиеся без попечения родителей, это не просто дети, которых усыновили родственники, как второй супруг усыновляет ребенка первого супруга. Ещё надо учитывать, что из всех детей, которые были помещены в семью, на все формы устройства, говорят о 127 тысячах таких детей, за 2007 год, всего 60 тысяч – это дети, которые попали к посторонним гражданам. Все остальное – это родственное устройство. И такие большие цифры по возвратам, они сопоставимы с тем, что есть за рубежом. Там тоже около 20 процентов. Но на самом деле, ещё важно вот что. Для этих детей абсолютно нет никакого шанса быть устроенными заново.

М. МАЙЕРС: Почему?

А. ГРЕБНЁВА: Это уже «черная метка» на них?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Они очень травмированы, они попадают в детский дом, в приют, в дом ребенка, где не знают, как обращаться с такими детьми, как им помочь, как работать с такой травмой. Более того, действительно, как-то странно к ним относится банк их данных, как я понимаю, вряд ли этого ребенка будут еще раз предлагать. И фактически, действительно, эти дети обречены на проживание в учреждении навсегда. Это очень страшно. В то время, как если бы работала профессиональная модель, как наша, у нас же тоже есть возвраты детей, хотя меньшее количество, поскольку, помогая семье, мы предотвращаем этот возврат, помогаем справляться. Эти дети имеют шансы опять попасть в семью.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Почему такая необратимость? Представьте себе магазин, в котором на полочках товары – дети. Приходят родители и им подбирают, еще и не очень показывая. А нам нужно противоположную ситуацию. Есть магазин, на полочках – родители, население. Детишки приходят и детям подбирают нужного им родителя. Вот так работают эти учреждения. Но так наша система не работает.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Все говорят о трудностях, которые испытывают семьи на пути к ребёнку, но при этом никто не говорит о том, что есть дети, которые ждут семью. Понимаете? Вообще говоря, система защиты ребенка должна работать на то, чтобы помочь ребенку попасть в семью. И нужно ребенку искать семью, а в то время, как все говорят, что как бы сделать так, чтобы попроще было тем людям, которые хотят взять ребенка. Безусловно, нужно заниматься этим. И не только упрощать саму процедуру, не делать ее профессиональной. Но при этом нужно иметь в виду, что мы устраиваем жизнь ребенку. Мы хотим, чтобы с детьми было все в порядке. Поэтому, не нужно упускать из виду. И цель всей этой работы – это помощь конкретному ребенку.

М. МАЙЕРС: Я попрошу вас объяснить, я не очень понимаю. Вы подчеркиваете на протяжении всей передачи, что профессиональный подход, говорите «Мы профессионалы, а они нет». Как так сложилась такая ситуация? Это какая-то особенная кадровая политика? В доме № 19 работают профессионалы, а с 20 по 1222 – нет.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Нет, не в детском доме № 19, безусловно, в таких профессиональных организациях по устройству детей.

М. МАЙЕРС: Но в детских домах сегодня не работают психологи?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Почему? Работают! Мы сравниваем модель профессионального устройства, когда есть профессиональная служба, в которой достаточное количество различных специалистов, работающих с детьми и семьями.

М. МАЙЕРС: Как она должна создаваться? Тут кадровая проблема?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Мы сравниваем эту систему с системой опеки и попечительства, где есть несколько тётенек-администраторш, которые сидят в кабинетах.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Нужны и те, и другие, но нельзя, чтобы только бумажками все решалось.

М. МАЙЕРС: А сегодня реальный детский дом…

Б. АЛЬТШУЛЕР: Это место хранение детей.

М. МАЙЕРС: …никакой роли сегодня не играет? Ни директор, ни воспитатели, ни психологи?

Б. АЛЬТШУЛЕР: В процессе семейного устройства – практически никакого. Это место хранения, место обеспечения проживания.

М. МАЙЕРС: А потом туда приходит чиновница и…

М. ТЕРНОВСКАЯ: Нет, она не приходит. Она сидит в кабинете, перед ней база данных.

М. МАЙЕРС: И подписывает справку, что Иванов идет к Петровым?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Да. Там карточки, там специальные анкеты, выплывает эта анкета, там чисто формальные данные. Приходит человек и говорит, «сколько ему вешать в граммах», условно. Ему выдают это. И он дальше идет в детский дом, где ему не могут показать никаких других детей, это запрещено. Они могут показать только этого конкретного ребенка.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Есть случаи, когда показывали людям других детей, но потом получали втык за это. Директор, если он соблюдает закон, он этого в кабинет приведет, этого ребеночка, покажет, которому направление, а других нет. Правильно Лена Ольшанская, замечательная организация волонтеров в помощь детям-сиротам, которая занимается отказными детьми в больницах. Она сказала, что у нас дома ребенка – это как ядерный центр, как военная база. Такая же секретность.

М. МАЙЕРС: Кстати, это тогда не магазин с полочками. Это тогда такой советский маг, в который ты подходишь и у тебя стоит одна трехлитровая банка с берёзовым соком. Вариантов нет. Ребенок ничего сделать не может, он еще маленький, его никто не спрашивает. Родители тоже ничего сделать не могут. Ни гостевые семьи, ни… Получается, что нет механизмов?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Распоряжаются два-три человека всем этим. Судьбой ребёнка, судьбой человека распоряжаются всего несколько чиновников.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Есть гостевые семьи. Это бывает. Но это всё партизанщина. По правилам, по закону – ничего. Только эта схема, совершенно тупая и безликая, как мы описали. И эту схему, конечно, есть силы, которые не хотят, чтобы ее ломали.

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим, что говорят люди, которые возвращают детей. В «Огоньке» была большая статья как раз посвященная тем детям, которых не принимают приемные родители. Знаете, до структурных таких положений, видимо, не было цели такой, докапываться, потому, что я с интересом читала, что пишет «Огонек» на эту тему. Они пишут о психологических травмах, которые испытывает ребенок и о тех травмах, которые ложатся на плечи родителей. Потому, что эти родители в маленьком городе, селе, деревне становятся персонами нон-грата. Потому, что они не справились со своими обязанностями. Подумают, что эта тётенька неправильно подобрала? Скорее подумают, что это, скорее, несостоявшаяся мать.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Это кот в мешке! Это же незащищенность.

М. МАЙЕРС: Как писала «МК» — котенок в мешке.

А. ГРЕБНЁВА: Мы спрашивали на нашем сайте. Задавали вопрос, почему усыновленных детей возвращают обратно в детские дома, по представлениям наших слушателей. И на первом месте оказался такой вариант ответа – потому, что для многих оказывается морально тяжело воспитывать чужого ребёнка – 35,5 процентов проголосовали за этот вариант. На первое место моральный аспект они ставят.

М. МАЙЕРС: Мы говорим о чиновниках, о схемам, а люди говорят, что для многих оказывается морально тяжело воспитывать чужого ребенка.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Это с одной стороны неготовность, с другой стороны это отсутствие помощи, нет специалистов, нет тех людей, которые помогут разобраться в том, что происходит. Страхов у таких людей очень много. Когда говорят о моральной неготовности, имеется в виду, что человек просто не понимает, что происходит. Он не может принять этого ребенка, потому, что он не понимает этого ребенка. А понять… Нет никого рядом, кто бы помог разобраться. М. МАЙЕРС: А как на Западе эта система работает?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Во-первых, готовят людей очень долго. Усыновителей готовят больше года.

Б. АЛЬТШУЛЕР: А у нас этого вообще нет.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Сейчас ввели такое требование, но я думаю, что это опять превратится в формализм, к сожалению. Действительно, человек должен принять для себя, прожить эту ситуацию, быть полностью во всеоружии, как мы говорим, обладать компетенциями. С другой стороны, он должен иметь еще инструмент справляться со сложностями, которые объективно будут возникать. Когда ребенок приходит в семью, возникает несколько кризисов адаптации, объективно они присутствуют. И важно, чтобы человек не боялся о том, что происходит, с кем-то говорить.

М. МАЙЕРС: То есть, это чисто психологические тренинги? И человек доверия, условно говоря.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Это и тренинг, это и обсуждение, это проработка каких-то вопросов со всеми членами семьи. И важно, чтобы вся семья принимала этого ребенка. Но важно, что происходит потом. Вот это очень важно! Главное, чтобы были простроены отношения с такой службой помощи и чтобы люди не боялись говорить о том, что происходит и что можно было предугадать.

М. МАЙЕРС: В Америке существует общество Анонимных Алкоголиков. А у нас эта модель не прижилась.

А. ГРЕБНЁВА: Второй по популярности ответ, 21,5 процентов его выбрали, потому, что государство не разработало эффективную программу помощи таким семьям, в которые попадают усыновленные дети. В этом винят наши слушатели.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Они более правы.

М. МАЙЕРС: А я, когда перед передачей думала, вот какие нехорошие товарищи. Потому, что пеняют на государство, вместо того, чтобы самим делать какие-то шаги и справляться с ситуацией.

М. ТЕРНОВСКАЯ: Беда нашей системы в том, что у нас как-то много навешивают на людей. Считается, что люди должны брать детей, брать из любви и должны сами справляться. На самом деле, забывают, что это государственное дело – помощь этим детям, что государство обязано создать условия для тех людей, которые решились на это и всячески им способствовать.

М. МАЙЕРС: С одной стороны. А с другой стороны в нашей программе мы убеждаемся, что у нас чуть какая проблема – начинают пенять на государство, а во вторую очередь – на журналистов.

Б. АЛЬТШУЛЕР: Я вот хотел сказать про опросы. Все опросы вообще не имеют никакого смысла. Завтра меняются немножко условия и мнения у всех меняются. Я вам скажу. У меня было такое интервью, разговор о том, что россияне бессердечные, не любят детей – это миф. Есть такое мнение. Раз у нас столько сирот. Вот вам пример. Тот же Смоленск. Много лет существует дошкольный детский дом. Рядом живут люди. Директор мне говорит: «Никому нет дела! Что за народ у нас такой!» И вот она начала работать. Это было с подачи нашей организации. Началась социальная реклама, людям стали объявлять, объяснять про этих детей. И была возможность придти, подготовиться и выяснилось, что столько душевных людей! Сразу изменилось общественное мнение. Оно меняется и от того, как мы обращаемся к людям.

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Алина, нам надо обозначить эти результаты. Третье место – 13 процентов.

А. ГРЕБНЁВА: Потому, что родителей постоянно преследуют мысли о плохой наследственности ребенка.

М. МАЙЕРС: Миф?

М. ТЕРНОВСКАЯ: Это такие страхи есть, действительно, у людей, которые собираются взять ребенка. И первое, что приходит в голову – это наследственность. Или что вообще, какой-то «плохой» ребенок. Страхи, связанные с тем, что эти дети, они не такие дети, как все остальные, их нужно бояться, что-то с этим может быть связано. Второй страх связан с тем, что сам не справишься. И вообще, базовый страх – а что дальше будет с этой жизнью и как эта вся жизнь будет проистекать. Что касается наследственности, безусловно, наследственность у нас у всех есть. Но гены определяют как-то то, что в принципе, может реализоваться. Но реализуется или нет – это определяется жизнью и теми условиями, которые создаются. Я хочу сказать всем людям, которые слушают и думают, взять ли ребенка в семью, что не нужно этого боятся. От того, как они будут воспитывать ребенка – от этого и будет все зависеть. Я могу об этом говорить, как о состоявшемся научном факте, поскольку мы устроили порядка 300 детей и у всех, понятно, была какая-то наследственность, но больший процент успеха.

М. МАЙЕРС: К сожалению, время наше истекло, нашей передачи. Остальные, самые популярные ответы мы обозначили, с остальными вы можете ознакомиться на нашем сайте. Мы благодарим наших гостей. Это Мария Терновская, директор детского дома №19, Борис Альтшулер, руководитель общественной организации «Право ребенка». Хочется верить, что эта страшная цифра, 800 тысяч, будет уменьшаться. Спасибо огромное!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире