'Вопросы к интервью
М. МАЙЕРС: Здравствуйте! 22:13. Это программа «Лукавая цифра». Маша Майерс у Микрофона, Алина Гребнёва тоже присутствует.
А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Давай представим наших гостей. Это журналист, художник, Андрей Бильжо.
А. БИЛЬЖО: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Сергей Полятыкин, нарколог, руководитель программ фонда «Нет алкоголизму и наркомании»,
С. ПОЛЯТЫКИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Александр Немцов, доктор мед. наук, заведующий отделением, отделением информатики и системных исследований в психиатрии Московского института психиатрии.
А. НЕМЦОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Тема нашей сегодняшней программы, которую мы обозначили «Страна алкоголиков»…
А. ГРЕБНЁВА: …и которая так всем не понравилась…
М. МАЙЕРС: Почему всем не понравилась? Она вызвала бурные дискуссии перед тем, как мы пришли в эту студию. Но и на сайте огромное количество.
А. ГРЕБНЁВА: Возмущались люди.
М. МАЙЕРС: Понятно, у нас во всём виноваты…немного вариантов ответов, но журналисты в этом списке присутствуют. Тем не менее, если говорить о России, если говорить серьезно, можно ли эту страну назвать страной алкоголиков?
А. НЕМЦОВ: Думаю, что нет. Думаю, что при всём диком пьянстве, которое у нас существует в России, всё-таки, называть Россию страной алкоголиков, по-моему, чрезмерно. В силу того, что просто они составляют сравнительно небольшую долю нашего населения. На учете состоит около 2-3 млн, ещё к этому надо добавить 2-3 млн, которые не состоят на учёте. Но  это всего 3 процента населения страны.
М. МАЙЕРС: То есть, 6 млн – это не так много.
А. НЕМЦОВ: Это не так много. А вот наша главная беда – это, конечно, пьянство. Вот тут можно с уверенностью назвать нашу страну страной пьяниц, потому, что у нас злоупотребляют алкоголем больше половины мужчин и приблизительно треть женщин. Злоупотреблять алкоголем – это значит иметь неприятные последствия, негативные последствия в связи со злоупотреблением алкоголем. Медицинские, финансовые, семейные, производственные. Как только появляются эти проблемы в связи со злоупотреблением алкоголем, человека можно назвать пьяницей. И вот таких у нас, как я уже сказал, больше половины мужчин и около трети женщин.
М. МАЙЕРС: А кого специалисты-профессионалы называют алкоголиками в таком случае?
А. НЕМЦОВ: Алкоголизм – это заболевание. Заболевание зависимости, когда человек не может существовать без алкоголя и время от времени наступает запой, с последующим похмельем, светлым промежутком, а потом опять запой, похмелье и т.д.
М. МАЙЕРС: Сергей, извините, в таком случае, Ваш фонд надо переименовать из «Нет алкоголизму и наркомании» в «Нет пьянству и наркомании», если алкоголизм такая скромная и узкая проблема.
С. ПОЛЯТЫКИН: Алкоголизм – это последствие неумеренного потребления алкоголя и наш фонд с 1987 года, поэтому понятно, когда была кампания, поэтому такое пафосное достаточно название. Если говорить уже о стране алкоголиков или пьяниц, я хочу дополнить, что на самом деле, проблема заключается в том, что человек долго не ощущает последствия потребления алкоголя в больших количествах. И не социальных, и не со здоровьем и т.д. Он их не замечает, поэтому не может оценить то, что с ним происходит. И на самом деле, даже если нет видимых последствий, то хроническое употребление алкоголя в достаточно больших дозах, а нормальный, средний организм может переработать без особых вредных последствий около 50 мл алкоголя, абсолютного алкоголя, за час. То есть всё, что выше – это уже есть вредные последствия для организма, может быть, пока еще не заметные.
М. МАЙЕРС: Тогда мне хочется спросить у Андрея Бильжо. Скажите, пожалуйста, действительно ли получается, что мы старательно сгущаем краски, когда кричим: «Вот! Страна алкоголиков!». Заголовки газет… Вот мы с Алиной Гребнёвой внимательно изучали прессу, что пишут, что говорят. И вот четыре статьи. «Столько у нас не пили никогда?»
А. ГРЕБНЁВА: «России грозит алкогольная катастрофа» — здесь же.
М. МАЙЕРС: «Алкоголя в России покупают больше, чем хлеба», «Россияне установили мировой рекорд по употреблению алкоголя»,
А. БИЛЬЖО: Мне оба названия не очень нравятся, потому, что меня трудно упрекнуть в пафосе, но как-то…страна пьяниц, как-то совсем страшно звучит. С другой стороны цифра 6 млн, хоть и относительно небольшой процент, потому, что страна большая, но  нужно представить себе, что 6 млн – это крупный город, Санкт-Петербург, где около 8 млн, чуть меньше Санкт-Петербурга. Или две трети Голландии. Все страдают алкоголизмом. Если прибавить сюда ещё и пьяниц, то это получится цифра просто гигантская совершенно. Мне очень приятно, не часто называют, что коллеги сказали о социальном снижении. Мне кажется, что один из основных симптомов алкоголизма и пьянства – это когда начинается социальное снижение, когда начинаются проблемы на работе, в семье. И вот это первый колокольчик, ещё может быть, человек не чувствует, что существует какая-то зависимость физиологическая, но уже начинается социальное снижение. Это очень важно. А что значит социальное снижение? Это значит, что уже плохой работник, уже опасный для производства.
М. МАЙЕРС: А что такое… Представьте социальное снижение в общенациональном масштабе. Мы говорим, что количество пьющих людей, более нейтральное хочется найти словосочетание.
А. БИЛЬЖО: Если жить все время в Москве, то можно этого не увидеть. Но если уехать из Москвы километров 150-200.
М. МАЙЕРС: Этого достаточно.
А. БИЛЬЖО: Да. В местечке, в котором я был, не буду его называть, там живут замечательные художники, которые занимаются социализацией тех людей, которые там живут. Там недалеко находится какой-то завод, который производит спирты или что-то в этом роде. Можно сказать, что там 99 процентов населения, которое там живёт, просто умирает от употребления вот этих страшных напитков, которые они носят в пластиковых бутылках. Я несколько дней назад вернулся из Карелии. Я видел там тоже некоторые посёлки, которые производят жуткое совершенно впечатление. Я представляю себе… Я был на Камчатке. И тоже видел. То есть, в общем, если ездить, то можно встретить довольно страшные места, где погибают целые деревни и целые районы в маленьких и средних городах.
М. МАЙЕРС: Давайте обратимся к цифрам и посмотрим, что у нас получается. Беспристрастным взглядом, хотя и лукавым, попробуем взглянуть.
А. ГРЕБНЁВА: По данным ВОЗ, на душу населения в России ежегодно приходится 15 л чистого спирта. При этом статистика учитывает всех граждан, включая детей и немощных стариков. Есть и другие данные, российские эксперты говорят, что уже потребление достигло 18 л в год на человека. И, как отмечают «Новые Известия», столько в России не пили никогда. Для сравнения, в 19 веке надушу населения приходилось от 2 до 4 литров в год. И даже когда была алкогольная кампания перестроечных времен, мы подошли к показателям 14 л  в год. Сейчас 15-18 литров. Как оно считается и какая цифра вернее?
А. НЕМЦОВ: Вы знаете, очень трудно сказать, какая цифра вернее. Мы живём, к сожалению, в очень большой и очень пьющей стране, где толком никто не знает, сколько употребляют алкоголя. Вот это долгое время наплевательское отношение нашего государства, руководства к этим проблемам привело к тому, что научные исследования практически захирели. Долгое время вообще, при советской власти эта тема была закрыта. И приблизительно 30 лет у нас не было науки, которая занималась бы этими проблемами. А это значит, что наука умерла. Есть такое слово «алкология» — наука об алкоголе, куда входит всё. Так вот, практически у нас нет алкологии. Поэтому, какая цифра точно, сказать очень трудно. Но все оценки колеблются между 14 и 18 литрами.
М. МАЙЕРС: А как это понять, вот эту цифру, что такое 18 литров чистого спирта на человека в год?
А. НЕМЦОВ: А вот это как понять. Если мы переведём это, мы рассчитаем, сколько пьют женщины по отношению к мужчинам, сколько у нас детей, которые вообще не пьют, сколько у нас стариков, которые, по-видимому, не могут пить, то получается, что на взрослого мужчину приходится 150 бутылок водки в год. Это не алкоголики, это не пьяницы, это среднее количество алкоголя, который приходится на взрослого мужчину, от 15 до 65 лет.
М. МАЙЕРС: Полбутылки в день, чуть-чуть поменьше.
А. НЕМЦОВ: Это полбутылки в день или бутылка через день.
А. ГРЕБНЁВА: И это не алкоголик?
А. НЕМЦОВ: Это не алкоголик. Вот почему я говорю, что у нас страна пьяниц. Понимаете? Это, практически, уже пьянство, вот такое среднее потребление. Как переводятся 15 литров в употребление взрослых мужчин.
М. МАЙЕРС: Ещё одно я хочу спросить, попросить объяснить мне цифру. ВОЗ дает критическую массу в 8 литров, а мы-то говорим, что у нас 18, как-то вот так. У нас даже это еще практически пьянство. Где критическая отметка и что за этим дедлайном происходит?
А. НЕМЦОВ: 8 литров – это результат исследования, которое проводило ВОЗ в конце 70-х, начале 80-х годов. С тех пор много изменилось и сейчас ВОЗ ратует за то, чтобы снизить эту цифру. Вот тогда обследовали 8 стран, начиная с США до Польши. Естественно, Россия не была в то время включена в это исследование. Вот тогда эксперты решили, что за 8 литрами начинается опасное для страны состояние. Если ниже, то жить можно, но это не значит, что можно жить хорошо.
М. МАЙЕРС: А если выше?
А. НЕМЦОВ: А если выше, то жить невозможно. Вот поэтому-то мы и вымираем.
М. МАЙЕРС: То есть, у нас в три раза невозможнее, чем невозможно.
А. НЕМЦОВ: Ну, в два раза невозможнее. Единственное утешение, что в последние годы у нас началось снижение потребления. Это выражается в том, что началось снижение заболеваемости алкогольными психозами, началось с 2003 года снижение смертности от отравления алкоголем. Но насколько долго продлится это состояние, сказать очень трудно, потому, что у нас, в связи с антиалкогольной кампанией, а потом рыночными реформами, завелся такой колебательный процесс смертности, резкое снижение во время антиалкогольной кампании, резкий рост во время рыночных реформ, резкое снижение к моменту дефолта, снова рост к 2002-2003 году, сейчас началось небольшое снижение. Может быть это очередная волна, которая скоро закончится и начнётся снова рост потребления и соответственно, рост всех этих показателей.
С. ПОЛЯТЫКИН: Мы должны скоро ощутить подъём потребления алкоголя и смертности, потому, что подрастёт «пивное поколение».
М. МАЙЕРС: Сейчас мы на спаде, а потом вверх полезем.
С. ПОЛЯТЫКИН: Механизм, который формировался в условиях хронического потребления алкоголя в виде пива, в результате этой массированной рекламы, образа жизни. Весь прирост потребления пива был за счёт как раз втягивания несовершеннолетних в потребление пива, то, что нам обещали, что мы снизим потребление водки за счёт увеличения потребления пива, но этого не произошло. Они подрастут, они станут алкоголиками, потому, что их физиология формировалась в условиях потребления алкоголя.
М. МАЙЕРС: Но видите, вот опять, Андрей, мы подходим к таким вопросам, больше касающимся СМИ, рекламы, пропаганды и уходим от медицинских, от социальных вопросов, хотя нам наши слушатели говорят, что в первую очередь это социальные проблемы виноваты в этом увеличении количества пьющих людей.
А. БИЛЬЖО: Честно говоря я всегда сомневался, что реклама настолько воздействует, хотя пивная реклама, действительно… Я несколько лет назад в одной телевизионной передаче спорил с г-ном Онищенко по поводу пивной рекламы. Я говорил, что пивная реклама не страшна, что это всё неправда. Но прошли годы и моя точка зрения стала колебаться, потому, что её, действительно, много, она сделана очень качественно, причём, пивная реклама особенно очень качественно сделана. И она работает на уровне подсознания и сознания психологии подростков. Я не буду сейчас называть сорта пива, которые особенно удачно рекламируются, но вот эти бейсболки, эти шутки-прибаутки, которые очень здорово цепляются даже за детей, которым, я по внукам сужу, которым 10 и 5 лет. Мне теперь кажется, что это, действительно, в этом есть какая-то определённая опасность. С другой стороны, я думаю, что могу Вам, Сергей, возразить. Зная студенческую молодежь, и по себе, и по сыну, и по тому, когда я работал юношеским психиатром, пиво пили в студенческой молодежи всегда очень много. В течение всех шести лет обучения в медицинском институте, мы ходили всё время по пивным барам. Я помню, я поставил рекорд и выпил 14 кружек пива.
М. МАЙЕРС: Мне родители рассказывали, в основном, про «Портвейн».
А. БИЛЬЖО: Потом присоединился «Портвейн». Поэтому общежитие медицинского и архитектурного институтов злоупотребляли, могу сегодня честно сказать это, алкогольными напитками. Водку не пили, но «Портвейн» и пиво, и шутки – «пиво на вино» и т.д., ходили тогда широко. Не думаю, что сейчас употребление пива среди молодежи увеличилось. Не знаю. Назовите цифры и я сдамся. Как наблюдатель, я вижу, что вряд ли.
М. МАЙЕРС: Понятно. Я хочу сказать, что у нас ещё был опрос на сайте, но он в рубрике «Юмор». Самые пьющие профессии. Так вот медикам там отводится третье место после сантехников и грузчиков. Так что, знай наших!
А. БИЛЬЖО: Спасибо!
М. МАЙЕРС: Вот так вот, уважаемые медики. Это программа «Лукавая цифра». Я напоминаю, что у нас в гостях А. Бильжо, С. Полятыкин и А. Немцов. Мы вернемся к вам после выпуска Новостей.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Продолжается наша программа. Наши гости — Андрей Бильжо, художник, журналист, Сергей Полятыкин, нарколог, руководитель программ фонда «Нет алкоголизму и наркомании», Александр Немцов, доктор мед. наук, заведующий отделением, отделением информатики и системных исследований в психиатрии Московского института психиатрии.
А. ГРЕБНЁВА: Мы хотели цифры по пиву, ВЦИОМ. Пиво в России пьют, по собственному признанию, 43 процента опрошенных. И наиболее востребован данный напиток среди респондентов до 34 лет. В барах, ночных клубах, ресторанах, от 18 до 24 лет пиво пьют 34 процента. На улицах, скверах – 28 процентов. При том, что в других возрастных группах всё по снижению, от 25 лет – 20 процентов, 35-44 – 15 процентов, т.е. молодежь у нас в лидерах.
М. МАЙЕРС: Насколько я понимаю, существует две точки зрения. С одной стороны, когда мы говорим, у нас тут полбутылки водки, вымирающие города, то пьющие подростки, пьющие пиво, не являются такой страшной угрозой. С другой стороны, специалисты говорят о том, что это провоцирует это поколение на то, во что оно превратится через…
С. ПОЛЯТЫКИН: Это формирует алкогольный стереотип поведения. Плюс доступность пива, его можно пить везде. Вот Андрей вспоминал нашу молодость, потреблять пиво – это надо было готовиться, чтобы достать чешское, надо было зайти в определенном месте, с заднего хода и двойную цену заплатить.
А. БИЛЬЖО: Мы сейчас уйдем в воспоминания.
С. ПОЛЯТЫКИН: А сейчас пиво можно пить, где угодно и в любое время.
М. МАЙЕРС: Вас что в этой ситуации больше всего смущает, доступность пива молодежи, доступность пива в общественных местах? Или что?
С. ПОЛЯТЫКИН: Доступность алкоголя.
М. МАЙЕРС: То есть, ограничение продаж.
С. ПОЛЯТЫКИН: Да. Доступность алкоголя, как его приобретение, так и потребление. То есть, где угодно, в любое время.
А. НЕМЦОВ: В дополнение к тому, что сказал Андрей, я бы хотел сказать вот что. Что влияние рекламы пива на подростков – это научно доказанный факт, в отличие от влияния той же самой рекламы на взрослых. Это вопрос главный. А то, что реклама влияет на подростков – это несомненно. Но вот что тут очень важно отметить. Что проблема подросткового потребления пива, она не в подростках. Она в тех взрослых, которые продают эту бутылку пива подростку. Вот где проблема.
М. МАЙЕРС: Тот закон, который не исполняется.
А. НЕМЦОВ: И это способ перейти к тому, что надо делать. Надо, конечно, усилить борьбу с теми продавцами, которые наживаются на подростках, продавая им пиво противозаконно. Это первое, что надо…
С. ПОЛЯТЫКИН: Подросток – это до 18 лет.
М. МАЙЕРС: А это уже вопрос, извините меня, к правоохранительным органам, которые не следят за исполнением. А дальше это вопрос уже к судам, соответственно.
С. ПОЛЯТЫКИН: Это, в первую очередь, вопрос к депутатам. Поскольку пиво не является алкогольным напитком. В правилах торговли нет ответственности за употребление пива несовершеннолетними, с 16 до 18 лет в общественных местах, кроме стадионов, школ.
М. МАЙЕРС: Как говорят, Сергей, мои коллеги, вопрос депутатам мы задаем один раз в четыре года, а в остальное время – извините.
А. ГРЕБНЁВА: В прошлом году только три лицензии были отобраны у продавцов в Москве за то, что продавали алкоголь несовершеннолетним. Всего было 900 нарушений и три дошли до суда и были реальные наказания. Это во всей многомиллионной Москве.
А. НЕМЦОВ: Это про водку.
А. БИЛЬЖО: Должен сказать, что меня, человека свободолюбивого и терпимого, не знаю, может быть, это уже возраст, меня стало пугать и раздражать, когда я вижу на улицах Москвы, идущих 13-14-летних детей, даже не скажу, что подростков, детей, с банками пива или джин-тоника. Мне от этого как-то страшновато.
М. МАЙЕРС: Скажете что-нибудь, Андрей?
А. БИЛЬЖО: Им? Мне стыдно, но я не скажу.
М. МАЙЕРС: Не скажете… Вот я тоже не скажу.
А. БИЛЬЖО: Не скажу… Если при мне будут продавать, я просто в киоске не покупаю, наверное, скажу. Как-то я сделал замечание, это было вопиюще, на пляже, когда мама давала глотнуть пиво ребёнку маленькому. Я тогда не выдержал.
М. МАЙЕРС: За что в США, между прочим, серьёзная ответственность, крупный штраф, вплоть до уголовной ответственности. Там сразу позвонят и сообщат, куда надо.
А. БИЛЬЖО: Да, я сорвался. Я на самом деле социальный и я себя сдерживаю, потому, что стоит мне только начать… В общем, это стало обыденным явлением.
М. МАЙЕРС: А что Вы сказали, простите меня, даже вот в этой… Я не случайно спросила у Сергея, что дальше и чем это грозит. Что такое формирование алкогольного поведения и какие последствия?
С. ПОЛЯТЫКИН: Когда алкоголь является средством общения между людьми.
М. МАЙЕРС: Нет, можно сказать, что вот это поколение – это будущие, 35 процентов (это я из головы беру) подростков сегодня потребляют пива. Можно сказать, что мы соберемся здесь через 15 лет и у нас будет 35 процентов от 35-летних мужчин, которые пьют водку каждый день.
А. НЕМЦОВ: Цифра лукавая.
М. МАЙЕРС: Лукавая! Но зависимость такая есть?
А. БИЛЬЖО: Нет, такой зависимости нет. Я думаю, наркологи лучше меня значительно это знают, потому, что есть люди на самом деле, по-моему, это нужно сказать, есть люди, у которых так сложена их биохимия и так построена, которым нельзя вообще начинать пить никогда и ничего, потому, что они могут стать алкоголиками и зависимыми от алкоголя очень быстро. А есть, тем не менее, люди, которые могут выпивать в течение всей своей жизни и биохимия такова, что у них не будет зависимости.
М. МАЙЕРС: Если сказать, что во всем виноват журналист и биохимия, то это значит абсолютная безответственность в обществе.
С. ПОЛЯТЫКИН: По нашим наблюдениям у 85 процентов подростков, которые попадают к нам на лечение с алкогольными проблемами, у них органическое повреждение головного мозга, чаще всего в родах. Если есть органическое повреждение у несовершеннолетнего, у него 100 процентов будут проблемы с психоативными веществами, в виде алкоголя, наркотиков, токсических веществ, всяких ингалянтов, это почти 100 процентов.
А. ГРЕБНЁВА: А это поражение почему? Потому, что мамочка могла курить или тоже пить сама?
С. ПОЛЯТЫКИН: Нет, чаще всего это в родах. Это недостатки нашего родовспоможения, в первую очередь.
А. НЕМЦОВ: Сейчас уже почти доказано, что половина алкоголизма имеет наследственную природу, а половина алкоголизма – та самая неблагоприобретенная, которая, возможно, формируется в подростковом возрасте и позже, за счет общей атмосферы. У нас не стыдно пить, у нас не стыдно быть пьяницей.
М. МАЙЕРС: Это правда!
А. НЕМЦОВ: У нас социальное устройство такое, что даже если мужчина не выпивает, если он приходит в гости к женщине, с неизвестными намерениями, и она ему не выставила бутылку водки, а он её не выпил, то вроде как и не мужчина.
М. МАЙЕРС: А почему Вы тогда возмущаетесь, что мы назвали передачу «Страна алкоголиков»?
А. НЕМЦОВ: Это пьяницы.
А. БИЛЬЖО: А почему Вы говорите, что она ему выставила водку? Давайте скажем, что, все-таки, существует некоторая культура вокруг этого выпивания. Почему нельзя, если он пришел к ней и она выставила, или он принес с собой бутылку шампанского или хорошего вина?
М. МАЙЕРС: Культура питья – еще одна проблема, которая обсуждается на нашем сайте в рубрике «Вопросы» к сегодняшней передаче.
А. БИЛЬЖО: В Италии не бывает алкоголизма. Я бываю часто в Венеции, где я вывел формулу, что Венеция – это пьющая страна на протяжении столетий, потому, что в Венеции не было воды и они пили там вино. Венецианцы пьют вино до сих пор каждый день в довольно больших количестве. Алкоголиков там нет. Я знаю трех алкоголиков на всю Венецию, их любят, им наливают и это, действительно, больные люди.
А. НЕМЦОВ: Андрей! Там нет запойных алкоголиков. Но человек, который каждый день употребляет алкоголь и не может без него обойтись, тоже алкоголик. В той же Италии и Франции очень большой процент смертности от цирроза печени.
А. БИЛЬЖО: Тогда беда его…
А. НЕМЦОВ: Не от отравления, а от цирроза.
А. БИЛЬЖО: …что он может умереть от цирроза печени. Никакого социального снижения нет, зависимость есть, но для него это традиция, он не садится есть спагетти без бутылки красного вина.
М. МАЙЕРС: Понимаете, я еще раз говорю, что мы тем самым повышаем, как мне кажется, сейчас ощущение безответственности, потому, что у нас ментальность и вообще, у нас климат тяжелый, как известно. Они там в Венеции, а у нас тут медведи по улицам ходят. И кроме всего прочего, не прилично при женщине не выпить бутылку водки. Как это все формируется, откуда это все берется?
А. НЕМЦОВ: Рассказываю отчасти. У нас очень дешёвый алкоголь. Половина приблизительно алкоголя у нас производится подпольно. А это значит, что он выходит на рынок безакцизно. За ту самую «тридцатку» или «четвертной», по цене бутылки пива. Ну какой же взрослый или не взрослый мужчина будет покупать пива, когда за те же деньги можно выпить бутылку так называемой «водки». Это наша одна из тяжелейших проблем, что наше правительство, наше государство не может справиться с подпольным производством алкогольных напитков.
М. МАЙЕРС: Вы же знаете, что как только они говорят о подпольном производстве, они говорят «давайте снижать акцизы», чтобы легальная водка стала меньше стоить.
А. НЕМЦОВ: Тут надо точно определить кто «они говорят»? Говорят…
М. МАЙЕРС: В правительстве, депутаты.
А. НЕМЦОВ: Нет, там есть разные совершенно точки зрения, есть лоббисты, которые проталкивают интересы «водочников», есть лоббисты, которые проталкивают интересы производителей пива, так что это сложная ситуация, но суть состоит в том, что с подпольным производством у нас не борются. А беда подпольного производства в том, что оно всё держится на коррупции. Вот какая-нибудь деревенская бабушка-самогонщица снабжает самогоном участкового милиционера и таким образом держит свой бизнес. Это с самого низа, до самого верха, до больших производств. Есть так называемая «водка третьей смены», которая идёт безакцизно. Та же самая водка, с хорошим даже качеством, но, тем не менее, очень дешевая. И поэтому очень бедные люди могут себе позволить вот эту самую водку. А бедных людей у нас, к сожалению, очень много. И это ещё одна проблема.
М. МАЙЕРС: Да, кстати, интересно. Но социология это опровергает.
А. ГРЕБНЁВА: Да. Есть данные о том, что не зависит от уровня обеспеченности и то, что работающие обеспеченные россияне, зарабатывающие больше 15 тыс. рублей на члена семьи в месяц, водку покупают значительно чаще своих небогатых сограждан. Как полагают эксперты, основными потребителями крепкого спиртного постепенно становятся менеджеры среднего звена, которые с помощью алкоголя снимают свои стрессы.
А. НЕМЦОВ: Это все опросы. Они не очень точны. Есть исследования «Рамир Мониторинг», которые пытались обрисовать портрет российского пьяницы. Это мужчина средних лет, с низким образованием, часто безработный или с неполной занятостью, по-моему, и всё. Простите! Самое важное! Он живёт в маленьком городе или в сельской местности.
М. МАЙЕРС: Вот разделите портрет городского пьяницы и портрет пьяницы сельского и будет две разные картинки.
А. БИЛЬЖО: Наконец, мы коснулись социальной стороны, потому, что всё, что вы сказали – это социальные проблемы. Он не работает, он живёт в маленьком городе, в котором ему просто негде работать, у него куча проблем и для того, чтобы уйти от этих проблем… Это основная проблема алкоголизма вообще. Если мы окунёмся немножко в историю, я боюсь разочаровать пьющих слушателей наших, которые гордятся тем, что они выпивают, но в Гваделупе чёрные мужчины в 40-градусную жару втроём выпивают бутылку рома, который 60 градусов, забивая козла во дворе своего дома. Я видел эту картинку и разговаривал с производителями рома. Ром там пьют. В свое время ром был запрещён там. И почему ром пили и там был алкоголизм рома? Объясняю. Ровно та же самая история. Ром пили рабы для того, чтобы заглушить с помощью алкоголя свою тяжёлую долю. Понимаете? Абсолютно та же самая история. Мы сейчас давайте вынесем за скобки среднее звено, снимающее стресс с помощью виски и т.д. Это всё совершенно отдельная история и беда заключается в том, что социальные проблемы, незанятость населения, бесперспективность, потому, что завод закрыт, заниматься нечем.
А. НЕМЦОВ: Остается воровать.
А. БИЛЬЖО: У него не очень высокий уровень интеллекта для того, чтобы выбрать и выучиться какой-то другой специальности. Не такая высокая энергия и т.д., нет мотивов и прочее. А в магазине бутылка водки стоит 30 рублей. Вот сейчас в Карелии подходит человек, лицо абсолютно спившегося человека и просит на хлеб. Мы даём ему деньги и говорим: «Всё равно ты не купишь себе хлеб». Он идёт покупать бутылку водки, не закусывая её ничем, потому, что он собирает себе ровно на эту бутылку водки. О какой культуре можно говорить? Я могу сейчас прочесть лекцию на час, но у меня нет такой возможности, о том, как нужно пить водку, на самом деле. Что это можно делать…
А. НЕМЦОВ: Водку пить не нужно, Андрей.
А. БИЛЬЖО: Никто этого не делает, поэтому пока не время говорить о культуре выпивания водки, с этим нужно что-то делать, потому, что беда, действительно, на пороге.
М. МАЙЕРС: Мы стали говорить о мерах, о причинах. Как вы думаете, с чего начать борьбу с алкоголизмом в нашей стране в первую очередь. Это не по научному, потому, что об этом мы спрашивали аудиторию «Эхо Москвы»,
А. ГРЕБНЁВА: Задавали на нашем сайте. На первом месте по популярности – нужно бороться с первопричиной – социальной неустроенностью населения – так ответили 57 процентов.
М. МАЙЕРС: Пожалуйста! Вот 57 процентов при том, что у нас 10 вариантов ответов.
А. ГРЕБНЁВА: Да, на втором месте, 10 процентов – с алкоголизмом в России бороться просто невозможно. 10 процентов пессимистов.
А. НЕМЦОВ: Пьяницы, наверное…
А. ГРЕБНЁВА: Необходимо полностью запретить рекламу спиртного, где бы то ни было – 9 процентов. Потом разброс около 5 процентов сразу несколько вариантов набрали. Нужно ограничить места и время продажи спиртных напитков. Нужно вести просветительскую работу среди подростков в школе и нужно привлекать известных людей к пропаганде здорового образа жизни. Чуть меньше набрал вариант – нужно запретить распитие спиртного в общественных местах и на экране – 3 процента так ответили. И меньше, ещё нужно ввести сухой закон – 3 процента тоже выступили за это. И меньше всего набрал вариант – нужно уменьшить количество праздников и выходных – 1 процент слушателей.
М. МАЙЕРС: Слава Богу. Что касается тройки лидеров – социальная неустроенность населения, третье место реклама спиртного.
А. ГРЕБНЁВА: И ограничение места и времени продажи.
М. МАЙЕРС: Эти 10 процентов с алкоголизмом бороться невозможно.
А. БИЛЬЖО: Народ мудрый, всё-таки.
М. МАЙЕРС: Нашим слушателям это особенно приятно слышать!
С. ПОЛЯТЫКИН: Социальная неустроенность, нет перспектив, нет уверенности в завтрашнем дне, неустроенность какая-то социальная.
А. ГРЕБНЁВА: Та же безработица.
С. ПОЛЯТЫКИН: Это, конечно, приводит к тому, что часть людей, которые не могут справиться с этими психологическими проблемами восприятия этой действительности, они начинают глушить эту действительность, улучшать свой психический статус с помощью потребления психоактивного вещества, алкоголя, у которого страшные, серьезные побочные эффекты токсические и в виде развития зависимости. И дальше всё то, что говорили люди по этим процентам, это все правда. Действительно, нужно и просветительскую работу вести, нужно пропагандировать образ жизни и создавать молодежную моду на успех жизненный, на социальный успех, на профессиональный успех, моду на здоровый образ жизни.
А. НЕМЦОВ: А как это сделать?
С. ПОЛЯТЫКИН: Вспомните, как рекламировали образ жизни, связанный с потреблением пива. Вот так же надо здоровый образ жизни рекламировать.
А. БИЛЬЖО: А что тогда продавать? Заказчик рекламы – пивные люди.
С. ПОЛЯТЫКИН: Государство, в первую очередь. Плюс компании, которые занимаются продажей снаряжения спортивного, туристического, рыболовного, охотничьего.
А. БИЛЬЖО: А вы много знаете реальных историй, когда государство тратит большие деньги на рекламу здорового образа жизни?
М. МАЙЕРС: Государство тратит деньги на рекламу того, что нам с Гребнёвой надо рожать срочно. Причем, не по одному, а по двое, по трое, а лучше даже по четверо. Только вопрос, когда спрашиваешь зачем, ровно затем, чтобы потом этому же чаду впаривать это пиво, а потом забывать его по призыву в российскую армию.
С. ПОЛЯТЫКИН: Рекламу запретить – совершенно верно. Сухой закон – это от отчаяния.
А. БИЛЬЖО: Рекламу где запретить? На телевидении ее уже нет.
А. ГРЕБНЁВА: В общественном транспорте.
С. ПОЛЯТЫКИН: Везде. Рекламу в фильмах, что мы видим невооруженным глазом в массовом количестве.
М. МАЙЕРС: Кстати, за это достается писателям, достается художникам.
А. БИЛЬЖО: А как тогда отражать действительность?
С. ПОЛЯТЫКИН: Художник не отражает действительность, он не фотограф. Он отражает восприятие свое действительности.
А. БИЛЬЖО: А с теми фильмами, которые уже сняты?
С. ПОЛЯТЫКИН: Это история. Если художник не может отразить свои чувства от восприятия действительности, не изображая алкоголь или наркотики, хреновый художник!
А. БИЛЬЖО: Мы живем там, где это происходит. И художник пишет про сегодняшний день, то без этого обойтись невозможно, так же, как без языка, на котором говорят. Это часть действительности, если мы называем такие цифры.
М. МАЙЕРС: И все-таки, с чего начинать в таком случае?
С. ПОЛЯТЫКИН: Борьба с бедностью была бы лучшей антиалкогольной кампанией в нашей стране.
А. БИЛЬЖО: Трудно поспорить.
М. МАЙЕРС: Да, поспорить-то трудно, только мой коллега говорит одну фразу «Отдел фантастики в соседней комнате». Приходит наш коллега Валера Панюшкин и говорит: «Ребята! Бухать хватит!» На любую тему, причем. Хватит! Потому, что невозможно! Как раз та самая деградация, эти самые лица, спившиеся города.
С. ПОЛЯТЫКИН: Маша, на самом деле, давно существует европейский план антиалкогольный. Огромные тома, это прямое руководство к действию нормального правительства, которое думает о будущем своей страны.
М. МАЙЕРС: Ну а что мы можем на своем уровне сделать, как вы думаете?
А. БИЛЬЖО: Вы про СМИ?
М. МАЙЕРС: А. ГРЕБНЁВА: Нет!
М. МАЙЕРС: Я про людей, которые нас слушают.
С. ПОЛЯТЫКИН: Есть люди, они должны обсуждать, по меньшей мере, с собой. Скажем, люди, у которых зависимость алкогольная или наркотическая и которые хотят эти проблемы, они самоорганизуются в группы помощи анонимных алкоголиков и наркоманов. И остаются трезвыми, они решают эту проблему. Те люди, которых беспокоит трезвость. Общество трезвости в дореволюционной России было. Люди на свои деньги открывали антиалкогольные, безалкогольные заведения общественные, открывали библиотеки. Это и купцы делали, и простые люди. Они пытались решить эту проблему, потому, что их беспокоило пьянство среди простого народа.
М. МАЙЕРС: Какой процент на ваш взгляд, сегодня таких социально сознательных людей, которые готовы из 140 млн?
С. ПОЛЯТЫКИН: Их количество увеличивается.
А. НЕМЦОВ: Где доказательства?
С. ПОЛЯТЫКИН: Доказательство в том, что людей стали больше волновать эти проблемы…
А. НЕМЦОВ: Где доказательства?
С. ПОЛЯТЫКИН: …они стали давить на депутатах, выходить с идеями принудительного лечения.
М. МАЙЕРС: И при этом у нас закрылись все заведения.
А. БИЛЬЖО: А что у нас происходит с наркологической службой государственной? В маленьком городе N-ске есть такие службы?
С. ПОЛЯТЫКИН: Андрей, наркология сдохла советская, труп её разлагается, воняет и отравляет все вокруг. Тот национальный центр наркологии, который существует, свои функции не исполняет.
А. БИЛЬЖО: Вы сейчас, иначе говоря, сказали одно слово – тупик. Потому, что если в маленьком городе, как раньше, мать брала своего сына-алкоголика и тащила в наркологический диспансер, или к какому-то доктору, уговорив его, то сегодня тащить не к кому. И ему даже, в минуты просветления, пойти не к кому за помощью. К кому ему пойти? В Москве он может пойти к платному наркологу, если у него есть деньги.
А. НЕМЦОВ: Если бы это всегда помогало…
С. ПОЛЯТЫКИН: Иногда помогает.
М. МАЙЕРС: 22:57. У нас сегодня три гостя и вы слышите их точки зрения. Все-таки, в сухом остатке, можно попросить каждого из вас резюмировать то, о чем мы говорили. Все-таки, может быть, сформулировать какой-нибудь посыл, луч надежды…
А. ГРЕБНЁВА: Или все так безнадежно?
А. БИЛЬЖО: Для всех, кто нас слушает и выпивает, понять одну простую вещь. Во-первых, спросить себя утром, что с тобой происходит и действительно ли ты пьешь не много ли и задать себе вопрос, все ли у тебя нормально на работе и дома? Если там что-то, какие-то срывы, то надо потихонечку завязывать. И чиновникам, я считаю, должен существовать абсолютно жесткий закон о продаже алкогольных напитков подросткам и детям. Это должно быть жестко, неукоснительно и скорейшим образом принято, наказывать, отбирать лицензии, закрывать магазины, не взирая ни на что.
М. МАЙЕРС: Художник, журналист, экс-психиатр, кандидат медицинских наук Андрей Бильжо. Сергей Полятыкин, нарколог, руководитель программ фонда «Нет алкоголизму и наркомании».
С. ПОЛЯТЫКИН: Я хочу сказать, что тем людям, которые принимают решение, выделяют деньги на общенациональные какие-то проекты, им должно быть стыдно, что до сих пор мы говорим об алкоголе в экономическом аспекте. При таком количестве нефти и стабфонде, о мешке денег огромном, говорить о том, что это дает в экономику деньги, это просто стыдно. И надо назвать черное черным, алкоголь – это алкоголь, потребление алкоголя в России чрезмерно велико, его нужно снижать, нужен общенациональный план по снижению потребления алкоголя.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо огромное. И Александр Немцов – доктор медицинских наук, зав. отделением московского НИИ психиатрии.
А. НЕМЦОВ: Я уже сформулировал три положения, которые необходимо провести, чтобы что-то сдвинулось. Это, во-первых – ликвидировать бедность, во-вторых – подпольное производство алкоголя, и в-третьих – коррупцию хотя бы в отдельно взятой алкогольной отрасли. Но, поскольку я не вижу никаких потуг со стороны руководства нашей страны в этом направлении, поэтому я, к сожалению, остаюсь пессимистом и не вижу возможности в ближайшие годы изменить тяжелейшую, смертельно опасную ситуацию с потреблением алкоголя в нашей стране. Увы!
М. МАЙЕРС: У меня к этому добавить нечего. Алина, я не знаю, как тебе.
А. ГРЕБНЁВА: Мы оказались в лидерах, те 10 процентов пессимистов, которые сказали, что невозможно победить в России алкоголизм.
С. ПОЛЯТЫКИН: Можно оптимистичную кратко? Люди волнуются, и это показывает то, что они начинают думать. В национальных проектах есть проекты по снижению алкоголя, но это нужно на уровне законов вводить.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Это программа «Лукавая цифра» и живем мы по-прежнему, в стране алкоголиков.

Материалы по теме

С чего начать борьбу с алкоголизмом в нашей стране?



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире