'Вопросы к интервью
М.МАЙЕРС – 23:08. Еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс. Напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.

А.САМСОНОВА – Добрый вечер.

М.МАЙЕРС – Я представляю наших гостей. Это Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета Высшая школа экономики.

Я.КУЗЬМИНОВ – Здравствуйте.

М.МАЙЕРС – Здравствуйте. И Олег Денисов руководитель Российской ассоциации профсоюзных организаций студентов.

О.ДЕНИСОВ – Вечер добрый.

М.МАЙЕРС – Здравствуйте. Сегодня мы будем говорить о… вопрос, главный вопрос «Лукавой цифры»: сколько лет учиться? И я начну с информационного сообщения, это «Российская газета». Я ее, с вашего позволения, процитирую: «Правительство РФ одобрило законопроект о переходе на двухуровневую систему высшего образования, согласно которому выпускники вузов станут бакалаврами, магистрами и специалистами. Документ может вступить в силу с первого сентября 2007 года. Это первый, самый главный шаг для России, которая в 2010 должна стать полноценной участницей Болонского процесса». А Болонский процесс, Болонская конвенция это соглашение о том, что вузовский диплом признается во всех странах участницах. Это очень коротко, чтобы было понятно, о чем речь. Все подробности мы сегодня будем обсуждать, собственно, Тонь, давай начнем с цифр, которые подтверждают, в общем, мнения, мнения многих, но не всех, о том, что российскую систему образования, высшего образования действительно пора реформировать.

А.САМСОНОВА – Ну, первая задача, которая ставится на довольно высоком уровне, которую мы сейчас слышим. Задача перед образованием — это сделать его конкурентоспособным на мировом рынке, и присоединение к Болонскому процессу — это присоединение к международной конвенции и унификация стандартов международных и приведение России к этим стандартам. Возникает вопрос: а на сегодняшний день все ли в порядке с российским образованием, соответствует оно мировому уровню, дает ли оно достаточное качество или не соответствует? Потому что если соответствует, то зачем нам реформы? А если не соответствует, то реформы проводить надо. И соответственно, мы нашли опрос фонда «Общественное мнение», всероссийский опрос о том … фонд задавал такой вопрос: Как Вы думаете, в целом российское высшее образование соответствует мировому уровню, выше или ниже этого уровня? Надо сказать, что за последние 6 лет количество людей, считающих, что российской образование выше мирового уровня заметно упало, упало вдвое.

М.МАЙЕРС – Ну, а критиков количество возросло.

А.САМСОНОВА – Критиков возросло. 7% считают, всего лишь в России, что российское образование выше мирового уровня, соответствует или выше мировому уровню российское образование — так считают 35%, против 41, который не доверительно относится к российскому образованию. То есть в принципе расклад, если мы не будем учитывать голоса тех, кто затрудняется ответить, расклад пополам. Половина считает, что мы соответствует, половина считает, что мы ниже.

М.МАЙЕРС – Я хочу спросить наших экспертов, как вы считаете, отражает ли общественное мнение ту ситуацию, которая действительно на сегодняшний день сложилась в российском высшем образовании. Олег или Ярослав, давайте Вы начнете?

Я.КУЗЬМИНОВ – Ну, давайте я скажу свое мнение.

М.МАЙЕРС – Да, пожалуйста.

Я.КУЗЬМИНОВ – На мой взгляд, отражает. У нас есть до сих пор хорошее образование и даже очень хорошее, где выпускников с удовольствием берут на следующий уровень образования элитные западные университеты, и они там, мягко говоря, не в последних рядах.

М.МАЙЕРС – Угу. На следующий уровень, Вы имеете докторскую….

А.САМСОНОВА – В магистратуру.

Я.КУЗЬМИНОВ – Совершенно верно, если там после специалиста в магистратуру берут или докторантуру и так далее. Вот и есть, к сожалению, охвостье, я бы сказал, нашего высшего образования, сектор, ну, не побоюсь сказать, — около 40%, где люди просто имитируют обучение с соответствующими результатами. Поэтому люди, которые отвечают на вопросы, они просто перед своими глазами видят или одно или другое.

А.САМСОНОВА – Ярослав Иванович, но Вы сказали, что все-таки есть то количество вузов, которые котируются на Западе и которые позволяют продолжить образование. Но если мы посмотрим на рейтинг мировых вузов, то в первые 500, входят, дай бог, 2 университета российских. Это…

Я.КУЗЬМИНОВ – Вы знаете, этот рейтинг сделал замечательный Шанхайский университет, который…

М.МАЙЕРС – Не доверяете? Лукавые цифры?

Я.КУЗЬМИНОВ – Вы знаете, я уважительно отношусь к этому рейтингу. Рейтинг основан на индексе цитирования, так называемого.

М.МАЙЕРС – Угу.

Я.КУЗЬМИНОВ – И этот индекс цитирования отражает встроенность в международные профессиональные журналы. К сожалению, эта встроенность у российского научного сообщества весьма низкая. Так получилось.

А.САМСОНОВА – Но это значит, что мы не успеваем за развитием мировой науки, о какой подготовке…

М.МАЙЕРС – Или развитием мировых журналов.

Я.КУЗЬМИНОВ – Где-то мы ее даже опережаем. Это проблема инвестиции университетов в международные связи, промуошен своих людей, чтобы они ездили на конференции, публиковались и так далее.

М.МАЙЕРС – Понятно, то есть вопрос промоушена и пиара, а не того, что действительно происходит, и действительно не дает это оценки образовательному уровню.

Я.КУЗЬМИНОВ – Я бы все-таки так сказал, что есть вот эта составляющая, но и если эту составляющую отсечь, если все-таки учесть, что многие замечательные работы просто не выходят в нормальную аудиторию, все-таки мы с каждым годом ухудшаем свои позиции, это верно.

М.МАЙЕРС – А Олег, Вы разделяете точку зрения, что мы с каждым годом ухудшаем свои позиции?

О.ДЕНИСОВ – Ну, наверное, системный кризис, который присутствует у нас в обществе и в государстве, он, конечно, влияет на систему высшего образования. Единственное, я бы, конечно, с Ярославом Иванычем согласился, что есть вузы, которые по-прежнему готовят специалистов мирового уровня, и есть вузы, которые имитируют процесс обучения.

М.МАЙЕРС – Ну, это понятно.

О.ДЕНИСОВ – И, к сожалению, я бы хотел бы здесь отметить очень важную деталь. К сожалению, в первом классе находятся, в большинстве, государственные вузы.

М.МАЙЕРС – Угу.

О.ДЕНИСОВ – А в тех вузах, которые имитируют учебный процесс, и условно говоря, и за даже символическую сумму предоставляют возможность человеку получить диплом, к сожалению, это частные коммерческие вузы, которые по сути дела получили очень интенсивное развитие в начале 90-х годов.

М.МАЙЕРС – Да, я прошу прощения, но это немножко другое, это просто другая тема передачи, потому что сегодня мы будем говорить о том, сколько лет учиться. Тогда у меня к Вам вопрос: почему российские власти и министерство образования, и правительство в целом решили, что именно присоединение к Болонскому, к Болонской конвенции сможет каким-то образом реанимировать российское образование высшее?

О.ДЕНИСОВ – Ну, у меня сложный вопрос относительно реанимировать, вообще.

М.МАЙЕРС – Ну как? Реформа она все-таки, в конечном счете, предполагает некое улучшение ситуации.

О.ДЕНИСОВ – Реанимировать — это значит восстанавливать жизненное состояние, условно говоря, да?

М.МАЙЕРС – Ну так, наверное, да.

О.ДЕНИСОВ – Вот. На мой взгляд, система высшего образования нуждается в реформировании, потому что динамично меняется окружающий мир. Без реформы не уйти.

М.МАЙЕРС – Так.

О.ДЕНИСОВ – Другое дело, как, какие цели ставить при реформированием. Президент в своем послании поставил четко цели. Это качественное, доступное образование для всех.

М.МАЙЕРС – Хорошо, тогда …

О.ДЕНИСОВ – Вот на мой взгляд, то, что сейчас происходит в системе высшего образования, особенно тот законопроект, который рассматривали на правительстве вот на прошлой неделе, в четверг. Он, к сожалению, даже не решает этой проблемы, а более того, он отдаляет перспективу решения этой проблемы.

М.МАЙЕРС – А вот конкретно по Болонскому, по Болонской конвенции Вы сторонник или противник?

О.ДЕНИСОВ – Я сторонник. Вообще мы очень мало знаем о Болонском, о Болонской конвенции, о Болонском соглашении и к сожалению, в силу нашей русской бюрократии, многие положения Болонской конвенции, которые носят рекомендательный характер, наши чиновники-бюрократы принимают как норму для исполнения обязательного. Там, где это носит добровольный характер. Вот зачем сейчас вносить опять законопроект о многоуровневой системе образования?

М.МАЙЕРС – Так вот я Вас и спрашиваю, для чего? Это вопрос нашей программы.

О.ДЕНИСОВ – Тогда, если можно, 2 слова.

М.МАЙЕРС – Да, конечно.

О.ДЕНИСОВ – Сейчас есть ведь возможность у молодого человека и получить диплом как магистра, так и бакалавра, правильно?

М.МАЙЕРС – Так.

О.ДЕНИСОВ – Нынешнее законодательство предоставляет эту возможность. А для чего вносится…

М.МАЙЕРС – Ну, эта возможность, скорее, предоставлена вузом. Кто-то идет по этому пути, а кто-то нет.

О.ДЕНИСОВ – Нет, но в конечном итоге выбор лежит за молодым человеком.

М.МАЙЕРС – Ну допустим. Угу.

О.ДЕНИСОВ – На мой взгляд то, что сейчас происходит и то, что пытается правительство реализовать через новый законопроект, это приводит уже к обязательному движению молодого человека уже на самом начале, при поступлении в вузы либо по траектории бакалавра, либо потом, может быть, магистратура, либо по траектории специалиста. Причем я бы хотел бы, может быть, наверняка у наших слушателей возникнет вопрос, зачем это все делать? На мой взгляд, очень серьезные причины толкают правительство на этот данный шаг и, на мой взгляд, он будет носить крайне непопулярный характер и среди студентов, и среди преподавателей высшей школы.

М.МАЙЕРС – Но вот у нас преподаватель высшей школы и даже больше того, ректор Высшей школы экономики присутствует в студии, мне бы хотелось Ваше мнение услышать, Ярослав Иванович.

Я.КУЗЬМИНОВ – Вы знаете, мы о чем говорим, мы говорим о Болонском процессе или 4+2. Я уже запутался.

А.САМСОНОВА – О 4+2.

Я.КУЗЬМИНОВ – О 4+2. Значит, во-первых, вот я с Олегом согласен, Болонский процесс гораздо сложнее чем 4+2. Там есть…

М.МАЙЕРС – Ну, может, буквально два слова, что такое 4+2?

А.САМСОНОВА – Да. Давайте просто сузим тему. Мы говорим о бакалавриате и специалисте, о том, сколько лет учиться? Потому что, если мы будем затрагивать реформу, связанную с Болонским процессом, это нужно еще опять…

М.МАЙЕРС – Хорошо, бакалавриат — это 4, а магистратура – это 2 и дальше уже это аспирантские или докторантские, я уже не знаю, как что называется, уже запуталась в терминологии, это…

О.ДЕНИСОВ — Докторов не будет.

М.МАЙЕРС – Докторов не будет, отодвинули. Значит, либо 5 лет специалист, либо 4+2, разбивается вот эта 5-летняя, сегодня существующая российская система на 2 уровня: первые 4 года – это бакалавры и вторые 2 года – это магистры.

А.САМСОНОВА – И всем надо сделать свой выбор, сколько лет учиться.

М.МАЙЕРС – Да, теперь я бы хотела, попросила бы Вас продолжить.

Я.КУЗЬМИНОВ – Ну, смотрите, зачем предлагается система бакалавриат — магистратура. У нас сейчас в обществе ажиотажный спрос на высшее образование – это хорошо. В общем, я не вижу в этом решительно ничего плохого, во всем мире растет доля людей, которые получают высшее образование, и оно стало уже некоторым обязательным моментом социализации человека, вот как раньше была школа.

М.МАЙЕРС – Так.

Я.КУЗЬМИНОВ – А теперь все-таки это вуз. В городской экономике, если у тебя нет высшего образования, то тебя курьером с трудом возьмут.

М.МАЙЕРС – Да, понятно.

Я.КУЗЬМИНОВ – И почему? Потому что люди, работодатели просто боятся брать людей, не достаточно, с точки зрения, культурных, социализированных. Поэтому вместе с феноменом вот этого ажиотажного спроса на высшее образование. У нас школу оканчивает 1.000.000 человек и 1150 идет в вузы на этом фоне. Ну, т.е. это, наверное, уже процентов 50-60 всего, всей когорты возрастной.

М.МАЙЕРС – Угу.

Я.КУЗЬМИНОВ – Для сравнения, в экономике на рабочих местах, требующих высшего образования, требующих высшего образования работают не больше 21% людей. Вот куда идут люди, выпускники с высшим образованием? Они заполняют рабочие места, которые требуют, желательно, культурного человека, умеющего общаться, особенно для сервиса это важно. Ну, в общем, никакие профессиональные компетенции-то его не затрагивают.

М.МАЙЕРС – То есть 4 лет достаточно?

А.САМСОНОВА – И при этом государство платит за его образование.

Я.КУЗЬМИНОВ – И 3 лет, честно говоря, достаточно, потому что это уважаемые люди. Мы их с вами всех знаем, они перестают ходить на занятия на 3-4 курсе, как только они находят себе работу. Могу сказать, что мы ведем мониторинг образования. Опрашиваем студентов, преподавателей вузов России. Так вот резкий спад на третьем и катастрофический спад на 4 посещения занятий. Честно все говорят, ну, они устроились, им, в общем, более-менее уже достаточно. Они и не собираются быть врачами, педагогами и так далее. А мы по-прежнему тратим на них бюджетные деньги и делаем, они делают вид, чтобы получить диплом, что они учатся, а мы делаем вид, что их учим. Такое плохое равновесие, как говорят экономисты. Теперь по поводу того, сколько лет учиться. Вот честно говорят, что нельзя же обучить хорошего специалиста за 4 года. Я подписываюсь под этим делом. Не надо говорить, что хорошего специалиста можно обучить за сокращенный срок.

М.МАЙЕРС – Только не говорите, что обезьяну можно научить курить, ладно?

Я.КУЗЬМИНОВ – Я не пробовал. Я не занимался обезьянами.

М.МАЙЕРС – Ну, понятно, да.

Я.КУЗЬМИНОВ – Я занимаюсь, как бы более продвинутыми существами. Они как-то учатся курить самостоятельно, совершенно без моего воздействия.

М.МАЙЕРС – Да, понятно, да.

Я.КУЗЬМИНОВ – Моя задача запретить им курить, вот.

М.МАЙЕРС – Эффективно?

Я.КУЗЬМИНОВ – Ну, Вы знаете по ряду зданий, да. Я не знаю, как у социологов, они отдельно учатся.

М.МАЙЕРС – Да, так вернемся.

Я.КУЗЬМИНОВ – Вот. Давайте вернемся.

М.МАЙЕРС – К Вашим подопечным.

Я.КУЗЬМИНОВ – К нашим подопечным. Понимаете, для того, чтобы стать специалистом таких специальностей как инженерия, как право, как медицина, ну, недостаточно 5 лет. Ну, для медиков, честно говоря, недостаточно и 6 лет, знаете, у них ординатура есть и так далее. Поэтому направление сейчас очень простое. Ту часть специалистов, которых готова воспринять экономика именно как специалистов, которым она будет платить деньги как врачам, инженерам и т.д. Их надо учить не 5 лет, а 6. Как минимум. А ту часть людей, которые пришли в вузы, для… за общей культурой, я тоже считаю, что это важно, это неплохо. Их можно выпускать при их собственном согласии, они же могут и дальше учиться, поступать в магистратуры и дальше учиться.

М.МАЙЕРС – Да, понятно.

А.САМСОНОВА – Какая красивая картина.

Я.КУЗЬМИНОВ – На более ранней стадии. Вот смысл этого закона.

А.САМСОНОВА – Ну, понятно. Ярослав Иванович…

М.МАЙЕРС – То есть более адекватная система, адекватная, с точки зрения сегодняшних условий на рынке труда и, собственно, студенческой…

А.САМСОНОВА – Из плохого равновесия…

Я.КУЗЬМИНОВ – Единственное, я еще одну вещь скажу: у нас, к сожалению, заработная плата на базовом месте работы преподавателя вуза меньше 10000 рублей.

М.МАЙЕРС – Угу.

Я.КУЗЬМИНОВ – И мы при этом разбрасываем деньги в форточку, тратя их на обучение людей, которые не учатся. Давайте зажмем это. Давайте будем нормальные деньги профессору платить, и ей богу, лучше от этого всем будет.

М.МАЙЕРС – Тоня…

А.САМСОНОВА – Какая замечательная картина, и кажется, что все именно в этой ситуации будет работать хорошо и не будет такого плохого равновесия, о котором мы говорили, но при этом мы видим, что сайты новостные пишут: 80% вузов против такой реформы. Хотя, казалось бы, им в первую очередь это и выгодно, они не будут учить тех, кто учиться не хочет.

Я.КУЗЬМИНОВ – Сейчас это им не выгодно, и я прекрасно их понимаю почему, потому что магистратура в стране не финансируется полностью. «Вышка» не получает ни одного рубля, как и любые другие вузы. За ни одного студента магистратуры.

М.МАЙЕРС – Так может быть, государство хочет на этом просто сэкономить, и все?

О.ДЕНИСОВ – Конечно.

Я.КУЗЬМИНОВ – Да нет, просто государство раньше рассматривало магистратуру как некий довес, ну хочет иметь, пожалуйста, в рамках общего финансирования. Естественно, когда вузы выбирают: вот я со специалиста, получаю, да? Я вместо 5 лет буду за 4 получать, зачем мне это нужно? Простая логика, как только правительство введет отдельно финансируемую магистратуру, оппозиция вуза тут же пропадет, я вас уверяю.

М.МАЙЕРС – А это Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета Высшей школы экономики, Олег Денисов, руководитель Российской ассоциации профсоюзных организаций студентов. Олег, что Вы думаете и что думают студенты по поводу того, как они не учатся на четвертых и пятых курсах, как они хотят в магистратуру поступить?

О.ДЕНИСОВ — В первую очередь, я, конечно, хотел бы защитить студентов. Студенты у нас разные.

М.МАЙЕРС – Ну разные, понятно. Так пусть будет для тех, и пусть будет для этих.

О.ДЕНИСОВ – Вот еще раз. Есть студенты, которые пришли, я извиняюсь за студенческий сленг,

откосить от армии, да?

М.МАЙЕРС – Есть такие.

О.ДЕНИСОВ – И есть студентки, которые пришли в вуз, чтобы выйти замуж.

М.МАЙЕРС – Ну, наверное.

О.ДЕНИСОВ – Вот, а есть студенты, их большинство, по моему глубокому убеждению, которые пришли в вуз для того, чтобы получить специальность.

М.МАЙЕРС – Так какого же черта они на 4 курсе не ходят на лекции и на 5?

О.ДЕНИСОВ – Объясняю. Нет, во-первых, это не все студенты. Это студенты…

М.МАЙЕРС – Ну ладно, ну давайте не будем лгать, сами не ходили.

О.ДЕНИСОВ – У нас четко произошла регионализация системы образования. Как правило, подрабатывают и интенсивно работают уже на старших курсах, это студенты, которые иногородние, которые живут в общежитии и которые не могут рассчитывать на серьезную помощь со стороны родителей.

А.САМСОНОВА – А Вы, на какие данные опираетесь? Простите.

О.ДЕНИСОВ – Наши. У нас есть достаточно серьезные социологические исследования, мы их проводим и проводим не только по московским вузам, а по территории Российской Федерации, и работа, подработка для нас достаточно знакомое понятие. А я хотел бы вернуться все-таки к выступлению…

М.МАЙЕРС – Так и что, подождите, подождите, так и что? Бог с ними, со студентами, мне кажется, что мы все равно ходили на 5 курсе хуже, чем на 2, но не будем об этом спорить, это не предмет для спора. И что? Вы считаете, что система 4+2 не позволяет тем, кто хочет учиться, получить должное количество учебных часов, что ли?

О.ДЕНИСОВ – Маша, понимаете, в чем принципиальная разница в подходах Ярослав Ивановича и моем подходе?

М.МАЙЕРС – В чем?

О.ДЕНИСОВ – Принципиальная разница в ключевом слове, которое сказал Ярослав Иванович в своем выступлении, о том, что на образование существует ажиотажный спрос.

М.МАЙЕРС – Угу.

О.ДЕНИСОВ – То есть концепция тех людей, которые сейчас проводят реформу, вернее, я бы сказал так: псевдореформу. Она заключается в том, что образование и особенно высшее образование — это сфера услуг, а соответственно раз услуга, за нее надо платить, к этому все и идет. Ведь по сути дела если все отбросить, все наносные моменты и элементы, то с введением этого закона те люди, которые сейчас получают 5-летнее образование, именно это называется высшим, через, после принятия этого закона будут вынуждены платить за то, чтобы получить такой уровень образования.

А.САМСОНОВА – Существуют бесплатные магистратуры и существуют гранты для студентов, которые действительно способны учиться в магистратурах.

О.ДЕНИСОВ – Существуют, они не существуют. Еще законопроект пока не введен, но то, что заложено в норму этого законопроекта, позволяет… и то, о чем говорит министр, и то, о чем говорят люди, которые готовят реформу, на мой взгляд, говорит о том, что у нас образование после принятия этого закона превращается в — бакалавр для масс и магистратура для элиты. Это мое глубокое убеждение. А в чем же принципиальная разница? Есть понятие, что образование — это сфера услуг, а есть наше понятие, которое мы, Российская ассоциация профсоюзных организаций давно разработали, согласовали и последовательно отстаиваем перед властями уже в течение нескольких лет. Мы считаем, что образование — это инвестиция государства в собственное будущее. Это есть самое ценное, что может позволить формировать конкурентоспособность государства. Редкий, ценный, экономический ресурс.

М.МАЙЕРС – Что вызвало у Вас… Да, Тоня кричит: «Лукавые цифры». Только я хочу спросить, что вызвало улыбку у Ярослава?

Я.КУЗЬМИНОВ – Вы знаете, один диктатор вызвал своих историков и сказал, что: «Ребята, вы вот написали классный учебник, только зачем там написано, что мы произошли от обезьян, это оскорбляет меня». «Ну, что ж писать, — говорят, — Ваше Превосходительство?» «Ну, напишите, что мы произошли от древних римлян».

М.МАЙЕРС – Ну да, понятно.

Я.КУЗЬМИНОВ – Извините как бы: причем тут услуга и инвестиция? Это совершенно разные вещи как облако и любовь. Услугой противопоставлен товар, вот образование нельзя пощупать, услуга это то, что мы получаем с вами в виде развития нашего собственного организма, вот и все. Но причем тут обязательно платность? Я честно говоря, не понимаю этой логики.

А.САМСОНОВА – А правда ли, что магистратуры будут платные? Насколько я поняла…

Я.КУЗЬМИНОВ – Не правда, что магистратура будет платная, такого же рода распределение заложено платного и бесплатного, как и в бакалавриате.

А.САМСОНОВА – Ну тогда, я действительно предлагаю обратиться к «лукавым цифрам», потому что мы посмотрим на отношение студентов к новым… к новой системе образования бакалавриат – магистратура и увидим, что не все так гладко и не все так прекрасно, как это есть, да? как это кажется сейчас. Надо будет разобраться, почему. Стоит отметить, что вот выборочные исследования российских студентов показывают, что 32% сейчас учатся в бакалавриате или в магистратуре. Есть при этом еще и федеральные данные, федеральная статистика, которая говорит о следующем: с 2002 года по 2006 количество людей, получивших степень бакалавра, снизилась. И это, лишь это заставляет задуматься, непонятно, почему это происходит. И количество магистров не изменилось.

М.МАЙЕРС – Ну, это означает…

Я.КУЗЬМИНОВ – Я уже сказал, почему это происходит, потому что нет никаких стимулов оканчивать бакалавра, поскольку бакалавр для многих работодателей, вот пока не будет принят тот пакет законов, который обсуждало правительство, просто не существует. Они не прописаны.

М.МАЙЕРС – Ну, может быть, проблема в том, что пока еще просто осведомленность очень низкая у работодателей? Просто нет информации….

А.САМСОНОВА – Маша, это действительно так, давай посмотрим на следующий вопрос. Вопрос задавался студентам. Если бы вы могли после 4 курса поступить на бесплатную магистратуру, то вы кем бы хотели быть? Специалистом, то есть 5 лет учиться, да? Или поучиться 6 лет и стать магистром? Здесь большинство говорит о том, что они бы, если при условии бесплатности магистратура, пошли бы в магистратуру. И соответственно, опять-таки непонятно почему так…

Я.КУЗЬМИНОВ – И кстати, и слава богу.

А.САМСОНОВА – И слава богу.

Я.КУЗЬМИНОВ – Это значит, что у нас людей, которые видят себя в качестве профессионалов, а не в качестве людей, побывавших в вузе, у нас большинство, так слава богу.

О.ДЕНИСОВ – Если позволите, это «лукавая цифра». Вы же назвали очень интересный момент, что специалист — траектория 5 лет, да? а магистр — траектория 6 лет, да?

А.САМСОНОВА – Да.

О.ДЕНИСОВ – То есть человек больше получает знаний, да? Ведь мы же понимаем, для чего вообще молодой человек приходит, нормальный молодой человек, вот как бы категорию мы берем средний студент. Он приходит, чтобы получить качественную специальность, которая бы позволила ему конкурировать потом на рынке труда, правильно?

А.САМСОНОВА – Ну на самом деле он приходит, если быть более точным, не за знаниями, а за тем, чтоб потом быть утроенным на рынке труда. Так показывают опросы.

О.ДЕНИСОВ – Нет, а ведь знания составляют его конкурентоспособность.

А.САМСОНОВА – Ему не знания нужны, ему нужна конкурентоспособность на рынке труда. Здесь это первично.

О.ДЕНИСОВ – А что дает конкурентоспособность ему? Конечно, знания.

А.САМСОНОВА – Нет.

О.ДЕНИСОВ – Если он получает образование, знания в течение 6 лет, он выходит более подготовленный, нежели тем, тот, который 5 лет, поэтому здесь сравнение магистратуры и специалиста, по минимуму, не корректно.

А.САМСОНОВА – Здесь, — я поняла Вашу позицию, — просто, в чем разница? Разница не в… когда мы говорим о подходе, о поиске конкурентоспособности, а не знаний, мы видим, что студенты ориентируются на работодателя. Сейчас студенты считают, что работодатель не делает разницы между магистром и специалистом. То есть тратить лишний год образования на образование смысла нету.

О.ДЕНИСОВ – Тоня, вот Вы придете на работу, Ваш работодатель, Вы и Ваша подружка пришла. Вы -магистр, она — специалист.

М.МАЙЕРС – Ну, вот мы с Самсоновой так и есть. Допустим, так и есть.

О.ДЕНИСОВ – Да, вот, пожалуйста. Я работодатель, я вас спрашиваю: Маш, Вы сколько лет учились?

М.МАЙЕРС – 5.

О.ДЕНИСОВ – Вы говорите: 5. Вы специалист, да? А Тоня училась у нас сколько? 6 лет. У меня сразу вопрос: 6 лет, значит, ей дали больше. Дальше идут тестовые какие-то…

А.САМСОНОВА – Это у Вас вопрос.

О.ДЕНИСОВ – Нет, у работодателя, не у меня.

А.САМСОНОВА – Ну, а если мы посмотрим на опросы студентов, как они видят работодателей, то они не считают. 41 считает, что, 41% только считает, что работодатель видит в магистре более качественного сотрудника. Они видят, что у них нету стимула.

О.ДЕНИСОВ – Да мне как работодателю важно, сколько лет вы проучились, и какой объем знаний вы принесли.

А.САМСОНОВА – Это Ваша личная позиция, а есть позиция всех работодателей, выборочного исследования, который показывает, что работодатели разницы не видят.

М.МАЙЕРС – Да, просто они не знают.

Я.КУЗЬМИНОВ – Значит, я могу сказать. Я располагаю в данном случае объективными данными, насколько статистика ими может располагать. Как вы знаете, мы ведем мониторинг образования и в нем есть опрос работодателей. Работодатели согласны с Тоней. Значит, 23 работодателей считают, что молодой человек, он должен быть амбициозный, он должен быть готов обучаться, работать в команде. Он должен быть трудолюбив, дисциплинирован. А вот набор его знаний их не интересует по той простой причине, что они считают, что знания, они, которые нужны, приобретут на производстве. Это, кстати, основная проблема и того, что у нас люди уходят со старших курсов куда-то, потому что они пытаются адаптироваться к тому, что нужно работодателю. Да, есть сектора, где работодатель тщательно высчитывает, а вот гражданств у тебя сколько было, а вот детских болезней у тебя сколько было. Ну, друзья, это 10-15% рынка. Это во всех странах так.

А.САМСОНОВА – То есть вывод такой: если вы хотите произвести впечатление на работодателей тем, что у вас диплом магистра, и вы учились 6 лет, у вас это на сегодняшний момент не получится. Работодатель сегодняшний, российский работодатель на это внимания не обращает. Соответственно, стимулом для того, чтобы идти в магистратуру, как показывают наши данные, является только желание получать образование как таковое.

О.ДЕНИСОВ – Можно не согласиться?

М.МАЙЕРС – Я думаю, что, знаете, как мы сейчас поступим, друзья? Мне кажется, что мы ходим по кругу по одной простой причине, потому что мы спорим о мотивации работодателей, да? Логичней, если человек 5 лет учился, он знает меньше, 6 лет учился, он знает больше. Сейчас наши «Лукавые цифры» по рынку труда показывали, что работодателей в меньшей степени вообще интересует диплом, это какая-то галочка, где-то, совершенно мифическая, ну, на каких-то узко специальных…

А.САМСОНОВА – Как обязательное условие.

М.МАЙЕРС – Ну как обязательное условие. Что у тебя там: пед, не пед, МГУ.

А.САМСОНОВА – Прописка…

М.МАЙЕРС – Кто там разберет, кто после этого еще спросит: сколько ты лет учился, 5 с половиной, 6 или 3 с половиной.

О.ДЕНИСОВ – Вот он московский подход.

М.МАЙЕРС – Московский подход. Ну, это московские работодатели, понимаете? А что, по России по-другому?

О.ДЕНИСОВ – Конечно, конечно.

М.МАЙЕРС – Почему?

О.ДЕНИСОВ – Ну, потому что по-другому, потому что есть…

М.МАЙЕРС – Значит, что мы сейчас делаем, Олег? Я прошу прощения. Одну линию студентам, одну линию работодателям. Значит, 783, сейчас примем 4 звонка там условно: два от студентов, два от работодателей, значит 783-90-25 — это студенты. 783-90-26 – это работодатели.

А.САМСОНОВА – Вы говорите, сколько лет вы будете учиться, студенты, 4 или 6 и почему? Ради чего? Работодатели соответственно отвечают на наш ключевой вопрос: вы делаете разницу и вы видите разницу между магистром, специалистом и бакалавром?

М.МАЙЕРС – Ну, пока еще надо объяснить, что это такое. Вы делаете разницу, для вас является принципиальной разницей 4 года обучения, 5 лет обучения или 6 лет обучения, притом, что во всех 3 случаях человек приходит к вам с дипломом устраиваться на работу. С дипломом о высшем образовании.

А.САМСОНОВА – Значит, 783-90-25 для студентов, 783-90-26 для работодателей.

М.МАЙЕРС – Давайте наденем наушники, просто послушаем, что люди скажут, потому что так мы будем ходить по кругу до бесконечности. А потом к следующим «Лукавым цифрам» мы обратимся. С кого начнем? Со студентов или с работодателей?

А.САМСОНОВА – Конечно, со студентов.

М.МАЙЕРС – Со студентов. Хорошо, поехали. Добрый день. Доброй ночи или добрый вечер. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР — Алло. Здравствуйте.

А.САМСОНОВА – Здравствуйте.

М.МАЙЕРС – Вы студент?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР — Да, я студент. И я учусь уже …

М.МАЙЕРС – Где Вы учитесь, скажите?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – …на последнем курсе магистратуры.

А.САМСОНОВА – Как Вас зовут?

М.МАЙЕРС – А, то есть Вы заканчиваете уже 6 год, да?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Да, да, да.

А.САМСОНОВА – Как Вас зовут?

М.МАЙЕРС – Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Петр. Из Москвы

М.МАЙЕРС – Петр, а какой институт?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – МИСИС.

М.МАЙЕРС – Так.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Знаете такой, да?

А.САМСОНОВА – Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Ну, я бы сказал, что вы забываете про, тоже важный фактор, про армию.

М.МАЙЕРС – Угу.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Ну, то есть 1 год ты больше сидишь учишься, вот.

А.САМСОНОВА – Это для Вас основной стимул учебы?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Для меня, нет. Дело в том, что я пошел в такую группу, которая, в общем-то, готовит скорее, ученых, чем специалистов, ну и тут, конечно, некоторый опыт на год больше, он важен.

М.МАЙЕРС – Да.

Я.КУЗЬМИНОВ – А в аспирантуру, может, пойти. Там еще 3.

А.САМСОНОВА – Пойдете?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Да, да, конечно.

М.МАЙЕРС – Петр, а когда Вы будете, там детей рожать, Вы не боитесь стать вечным студентом?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Нет, совершенно.

М.МАЙЕРС – Понятно.

А.САМСОНОВА – Петр, а как у вас с работой обстоят дела? Наверное, магистратура занимает много времени?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Ну, магистратура занимает времени меньше, чем бакалавриат, то есть бакалавриат – это, ну, как обычные студенты все учатся, а в магистратуре нам предоставляется больше свободного времени для научной именно работы.

М.МАЙЕРС – Понятно.

А.САМСОНОВА – Но у Вас когда-либо стоял выбор зарабатывать деньги или продолжать обучение?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Ну, меня обеспечивает мой отец, поэтому я могу позволить себе учиться, и он считает, что если ты одновременно учишься и работаешь, то проще пойти и в переходе купить корочку.

М.МАЙЕРС – Да, спасибо.

А.САМСОНОВА – Спасибо. Вот, Маша, это очень важно, что образование продолжать могут позволить себе те, у кого есть какая-то поддержка со стороны родственников, потому что я не представляю, как можно серьезно отдаваться учебе в магистратуре, при этом работать и зарабатывать деньги, то есть ты делаешь выбор. Если у тебя достаточно обеспеченная семья, то она содержит тебя, даже если магистратура бесплатная.

М.МАЙЕРС – Если достаточно обеспеченная семья, то можно и в платной магистратуре учиться, и не сильно из-за этого страдать. Можно вас попросить вот с армией прокомментировать, что сейчас и что в новом законопроекте, Олег Денисов, пожалуйста.

О.ДЕНИСОВ – Я хотел бы обрадовать Петра, что он проскочил, и хотел огорчить будущих студентов, которые будут учиться уже по новому законопроекту. О том, что одновременно с дипломом бакалавра они будут получать и повестку в военкомат. Потому что в новом законопроекте происходит терминологическая замена понятия «ступени образования» на понятие «уровень образования». Когда впервые пошел в институт бакалавра и магистра, он же сейчас существует, вот реально.

М.МАЙЕРС – Ну вот, Высшая школа экономики.

О.ДЕНИСОВ – То студентов, которые получили бакалавра, их уже начинали призывать в армию. Такие случаи были и в Татарстане.

М.МАЙЕРС – А теперь это станет обязательным условием, да?

О.ДЕНИСОВ – И студенты через суд восстановили свое право учиться в дальнейшем в магистратуре, потому что было записано, что ступень образования. Как только мы переходим на уровень образования, то, выделяя последние 2 курса как отдельный уровень, законодательство лишает возможность продолжить образование тех, кто не завершил среднее образование до 18 лет и, стало быть, при поступлении в вуз он пользуется отсрочкой второй раз. То есть в магистратуру будут принимать уже только тех, кто по сути дела, отслужил.

М.МАЙЕРС – Ярослав Иванович, пожалуйста.

А.САМСОНОВА – Ярослав Иванович, пожалуйста.

Я.КУЗЬМИНОВ – Вот, Олег, очень хорошо, что Вы это сказали. Все прошлое лето я провел в дискуссиях с руководством министерства обороны. Как вы знаете, я возглавляю в Общественной палате комиссию по образованию и науке. Как раз они вводили тогда этот новый закон.

О.ДЕНИСОВ – Пошла, тяжела артиллерия, титулы пошли в бой.

М.МАЙЕРС – Нет, пошло в бой уже министерство обороны, это серьезней.

Я.КУЗЬМИНОВ – Вот если действительно у вас есть или появится ощущение, там конкретные факты о том, что люди забирают в промежутке вот между бакалавриатом и магистратурой, давайте конкретные эти случаи рассмотрим. Руководство Минобороны готово их рассматривать. Мы с ним имеем в этом отношении довольно хорошо работающий интерфейс, и ряд таких случаев мы уже как-то разобрали.

М.МАЙЕРС – Секунду, подожди секунду, одну секунду…

А.САМСОНОВА – То есть студенты, которые выходят из бакалавриата в магистратуру обезопашены, то, что сейчас…

М.МАЙЕРС – Подожди секунду.

Я.КУЗЬМИНОВ – По официальным позициям Минобороны, которые статс-секретарь Минобороны, генерал армии Панков высказывал на пленарном заседании Общественной палаты, вот мы ему задавали этот вопрос. Позиция Минобороны: на промежутке между бакалавриатом и магистратурой никого в армию призывать не будут.

М.МАЙЕРС – Это очень важно.

О.ДЕНИСОВ – Минуточку можно?

М.МАЙЕРС – Да, пожалуйста.

О.ДЕНИСОВ – Это очень важно. Читаем, я цитирую пункт а) второй статьи федерального закона «О воинской обязанности и воинской службе»: «Гражданам, граждане в праве воспользоваться предусмотренной настоящим подпунктом отсрочкой от призыва на военную службу не более двух раз. Для получения образования данного и более высокого уровня». Как только мы вводим понятие уровень, все, ты закончил школу, поступил в вуз, получил 1 раз отсрочку, закончил, если школу до 18, получил отсрочку, чтобы поступить и как только ты закончил бакалавр, ты закончил вторую отсрочку использовал. Все, магистратура уже не как.

А.САМСОНОВА – Но при этом официальную позицию Минобороны мы только что выслушали, и она этот случай перекрывает.

О.ДЕНИСОВ – Потому что в нынешнем законодательстве есть понятие ступени, а нет понятия уровня. Как только вводится уровень, — все.

Я.КУЗЬМИНОВ – Олег, давайте… мы с Вами обсуждаем законопроект, который одобрен правительством Российской Федерации. Как только он поступает в Думу, Общественная палата принимает его к рассмотрению. Мы за прошлый год ряд законов сумели поправить. Если мы увидим с вами опасность в этом, мы его совершенно точно поправим.

М.МАЙЕРС – Хорошо. На этом и порешим. Значит, еще слушаем, я обещала еще несколько звонков работодателей. Значит, для вас принципиально 4, 5 или 6 лет, притом, что соискатель приходит к вам с дипломом о высшем образовании с пропиской и с медицинской справкой.

А.САМСОНОВА – Или для вас это не принципиально?

М.МАЙЕРС – 783-90-26 – работодатели, 783-90-25 — студенты. Добрый вечер, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ — Добрый вечер.

М.МАЙЕРС – Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Меня зовут Дмитрий.

М.МАЙЕРС – Дмитрий, Вы работодатель?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Да.

М.МАЙЕРС – А Вы нанимаете, как раз с молодежью работаете? Какая у Вас сфера, и какие условия приема? На работу.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Нам требуются специалисты, которые имеют техническое образование, прежде всего, и как показывает опыт, люди, которые получили образование по классической схеме, как специалисты, вполне отвечают нашим требованиям.

М.МАЙЕРС – 5 лет.

А.САМСОНОВА – А бакалавры и магистры. Вы с ними сталкивались, когда работали?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Да, сталкивался. Могу сказать, что бакалавры, то есть люди полностью прошедшие подготовку как бакалавра они вполне работоспособны, и мы готовы брать их на работу. Если они идут по схеме 4+2, то после окончания полного курса они могут претендовать на действительно хорошие позиции на работе. На позиции молодых специалистов или каких-то стажеров мы готовы брать людей и после окончания бакалавриата. Эта идея не плоха только для того, чтобы исключить такое понятие как неполное высшее образование, потому что неполное высшее образование не дает никакого стандарта образования, а бакалавр, он все-таки…

М.МАЙЕРС – Так 4 года для Вас — это неполное высшее или это все-таки высшее?

Я.КУЗЬМИНОВ – Это сейчас неполное.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Это неполное высшее, но имеющее некий стандарт, то есть если раньше я предпочел бы взять на работу человека, окончившего техникум, чем человека с неполным высшим образованием, то сейчас я предпочту взять бакалавра на работу.

А.САМСОНОВА – Спасибо, Дмитрий, понятно.

М.МАЙЕРС – Спасибо.

А.САМСОНОВА – Я бы хотела SMS-ку тут зачитать. Некоторые очень интересные. Наш номер, я напомню +7 985-970-45-45. Работодатели пишут, Иван из Москвы: «Я работодатель, мне все равно, сколько лет учился человек. Вузы все равно готовить не умеют, вуз должен уметь учиться». То есть…

М.МАЙЕРС – Ну, это…

А.САМСОНОВА – Вот этот конкретный работодатель не делает разницы между 4, 5 и 6 и как раз проявляется то, о чем мы говорили. Человек смотрит на личные качества, на амбициозность. И сам доучивается человек, который приходит к нам на работу.

М.МАЙЕРС – Наверное.

О.ДЕНИСОВ – У нас не только программа называется «Лукавая цифра», но у нас «лукавая Тоня». У Вас есть компьютер, Вы выбираете там сообщения, которые подтверждают Вашу правоту.

М.МАЙЕРС – Вы знаете, сообщения зачастую переваливают за 100, мы просто, даже если очень захотим, не успеем все прочитать.

А.САМСОНОВА – Ну, я не считаю нужным оправдываться, это действительно иллюстрирует мою точку зрения, именно поэтому я выбрала этот ответ.

М.МАЙЕРС – 783-90-25, еще одного студента давайте послушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАРЬЯ – Алло, «Эхо Москвы»?

М.МАЙЕРС – Да, совершенно верно, тише радио, как Вас зовут, где Вы учитесь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАРЬЯ – Я уже вышла. Меня зовут Дарья. Я человек, который как раз проучился по системе магистр и параллельно у меня второе высшее по системе специалист.

М.МАЙЕРС – То есть у вас 4+2 и + еще 5?

Я.КУЗЬМИНОВ – Так долго не живут.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАРЬЯ – Нет. Я училась параллельно на дневном и заочном. И более того, сейчас я работаю преподавателем в высшей школе. И я вам скажу вот что, на данный момент разница между образованием магистра и специалиста практически не ощущается ни когда учишься, ни когда учишь. У магистров просто гораздо меньше занятий в тот же период времени. Эти 2 года, ну, по сути, валяешь дурака, которые пишешь магистерскую, за которую твои же коллеги, с тобой которые учились вместе 4 года, пошли на пятый год. За это же время они пишут диплом. И реально пользы от этого разделения я не вижу.

А.САМСОНОВА – Вы жалеете, что Вы стали магистром?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАРЬЯ – Ну я пошла в аспирантуру, для меня это было нужно…

А.САМСОНОВА – Ну Вы же могли и после 5 лет пойти в аспирантуру.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАРЬЯ – Там была разница в экзаменах. После магистратуры, мои выпускные экзамены являются моими вступительными, а там нужно было дважды сдавать экзамены. Там технические некоторые были сложности.

М.МАЙЕРС – Дарья, у меня к Вам 2 вопроса. Первый: скажите, вот это мое ощущение, вот этот лишний год, он берется за счет чего? За счет дополнительных знаний, все-таки, или за счет того, что просто растягивается.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАРЬЯ – Нет, просто растягивается.

М.МАЙЕРС – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАРЬЯ – Но я сужу по своему вузу, мы не готовы были к переходу на, вот, магистерскую систему, когда студент, я это ощутила тем, что это просто растягивание во времени и меньше занятий. И непонятно чем это забить, да? Какими курсами. Когда я стала работать, я поняла, что срочно придумываются какие-то магистерские программы, на уровне кафедр обсуждается, что есть время, которое нужно чем-то занять, чтобы им такого дать, какую бы еще специализацию создать.

М.МАЙЕРС – Спасибо большое, Дарья. Я попрошу, Ярослава Ивановича прокомментировать, как работают вузы с программами.

Я.КУЗЬМИНОВ – Ну, во-первых, Дарья сейчас проиллюстрировала то, о чем я говорил. Ну не платит государство вузам за отдельную магистратуру. Вот они и пытаются имитировать, растягивать пятый год на 2. Тем более что многие студенты на это согласны. Они уже подрабатывают, и им важно свободное время, но это псевдо магистратура. Но я вам могу сказать, что, понимаете, сегодня у нас самое большое отставание не по бакалавриату от Запада. У нас очень хороший бакалавриат или специалитет. А в магистратуре у нас сильное отставание, почему? Потому что нормальная магистратура, это исследования. А у нас исследованиями занимаются, ну, это исследовательское обучение. Через исследования.

М.МАЙЕРС – Так, может, это тогда уже аспирантура?

Я.КУЗЬМИНОВ – Понимаете? Нет. Нормальный исследовательский университет. Университет, он отличается от техникума тем, что там преподают новые знания, да? Которые прямо вот при тебе, может быть, создают. Или в его создании или в обсуждении, или в критике. Вот, многие научные школы в России, к сожалению, от бескормицы закончили свое существование.

О.ДЕНИСОВ – Это трагедия, конечно.

Я.КУЗЬМИНОВ – Да, это трагедия. У нас сейчас 19% преподавателей российских вузов ведут научную работу. Должен сказать, что это соответствует, примерно, там было 16 или 17, не помню точно, доле преподавателей советских техникумов, которые вели научную работу. Вот до чего мы опустились.

А.САМСОНОВА – То есть это деградация.

Я.КУЗЬМИНОВ – Вот вам ответ, почему такая жидкая магистратура. Понятно, что она будет жидкая, а что преподавать? Какие новые курсы ты над бакалавриатом предложишь, когда ты сам читаешь по чужим учебникам?

А.САМСОНОВА – То есть проблема не в том, чтоб впихнуть в магистратуру новые курсы, а чтобы сделать из магистратуры принципиально другую систему образований. Не такую как бакалавриат.

М.МАЙЕРС – Так подождите. Тогда, может быть, мы слишком торопимся? Вот уже приняли, уже правительство одобрило, да, он еще не стал законом полноценным, но правительство уже одобрило, так что, может быть, еще вузы российские не готовы, да?

А.САМСОНОВА – Маша, есть продвинутая Высшая школа экономики.

М.МАЙЕРС – Но есть и Томский университет, и еще какой-то.

А.САМСОНОВА – Маш, я это объясню.

Я.КУЗЬМИНОВ – А что, Томский университет не менее продвинутый, чем Высшая школа экономики.

М.МАЙЕРС – Не хотела обидеть, не хотела никого обидеть.

А.САМСОНОВА – Маш, хотела тебе сказать о том, что из магистров, которые стали магистрами, которые учатся магистрами, им задают вопрос. Вы бы сейчас уже, посмотрев на все это, приняли бы решение 5 лет учиться специалистом или все-таки остались бы магистром? И 33% процента разочарованных, 33% процента, которые пошли в магистратуру и не нашли того, чего хотели.

М.МАЙЕРС – Вот у меня ощущение, что мы сейчас уперлись в то, что не система плохая, а идея-то хорошая, только реализация ее…

А.САМСОНОВА – Просто у нас еще нет магистратур.

М.МАЙЕРС – …пока еще сыровата, понимаешь? Сыровата.

Я.КУЗЬМИНОВ – Русская традиция.

М.МАЙЕРС – Олег Денисов, руководитель Российской ассоциации профсоюзных организаций студентов, Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета Высшей школы экономики. Я хочу у вас спросить, Олег. Так, собственно, как Вы считаете, что мы успеем сделать вот за оставшиеся, условно говоря, если предположительно… в 2008, да? Я так понимаю, в 2008 году уже эта система может быть принята и реализована на практике.

О.ДЕНИСОВ – Ну, во-первых, мы сделали уже первый шаг, буквально в вашей студии мы договорились с Ярославом Ивановичем работать совместно в плане доработки закона во втором чтении. Это первый, это уже …

М.МАЙЕРС – Это уже принципиальная история.

О.ДЕНИСОВ – Вот, второй момент, на мой взгляд, надо говорить не о бакалавре и магистре, и специалисте, а надо говорить вообще о многоуровневой системе подготовки. Нужно сюда включать и аспирантуру, и докторантуру, потому что, на мой взгляд, это, безусловно, те этапы карьерного роста молодого ученого или молодого специалиста в будущем. И если это у нас будет, система, тогда мы сможем восстанавливать, хотя бы в перспективе те научные школы, которые мы потеряли. И наконец, нам все-таки надо определиться, государство уходит вообще из системы образования. Ведь проблема крупного бизнеса, который говорит, что нам не хватает кадров. И нам не нужны специалисты с 6-летним образованием, нам нужно, что-нибудь попроще, попредметней. Это же проблема, то, что профтехучилища, по сути дела, прекратили свое существование, прекратили подготовку именно по той, по тому срезу специальностей, которые нужны -металлообработке, горно-добывающей промышленности.

М.МАЙЕРС – Ну да, понятно, понятно, да. Это мы просто уже обсуждали. Это проблема нашего высшего образования. Сейчас более конкретно, да? вот 4+2. Ярослав Иванович, что касается готовности вузов к тому, чтобы перестроить программу, адаптировать специалистов. Достаточно ли у нас времени? Вот сейчас, по Вашему ощущению. Сколько Вашему вузу понадобилось времени, чтобы провести вот эту революцию или эволюцию, я уж не знаю?

Я.КУЗЬМИНОВ – Ну, Вы знаете, мы по части факультетов просто с самого начала были в этой системе.

М.МАЙЕРС – 4+2.

Я.КУЗЬМИНОВ – 4+2. У нас параллельно существует и 5-летка, то есть человек может выбирать 4, 5 или 6 лет ему учиться, пополам 5 или 6 люди учатся. После 4 лет фактически никто не уходит. А вот сколько нам времени в целом понадобится, системе образования. Понимаете, есть вузы и вузы. Вот мы с Олегом об этом говорили, да? Есть вузы, которые сейчас, ну, как бы вот прячутся за пятилеткой и не скрывают свою реальную деградацию, не скрывают отсутствие серьезных курсов.

М.МАЙЕРС – Т.е. пора перетрясти, да?

Я.КУЗЬМИНОВ – Пора перетрясти, потому что я считаю, что у нас есть минимум 100-120 вузов в России, отнюдь не только, кстати, в Москве и в Питере. Вот Томск поминался. Я считаю, что это вообще крупнейший центр.

М.МАЙЕРС – Не хотела обидеть, еще раз подчеркну.

Я.КУЗЬМИНОВ – Нет, просто очень смешно, что…

М.МАЙЕРС – Ну, я понимаю, ну, господи, ну, приведите мне пример среднего университета зауральского города, ну…

Я.КУЗЬМИНОВ – Это было бы обидно.

М.МАЙЕРС – Да, но было бы обидно, хорошо.

Я.КУЗЬМИНОВ – Да. Это было бы обидно. Я думаю, что мы не будем этого делать.

М.МАЙЕРС – Я просто пытаюсь донести свою мысль, чтобы меня правильно поняли, и никто не обиделся.

О.ДЕНИСОВ – Маша, я бы хотел, если позволите, нашу дискуссию на другой уровень даже качественный перейти.

М.МАЙЕРС – Олег, одну секунду. Я запущу голосование. Вот пока Вы будете говорить, я хочу спросить у наших слушателей. Остается у нас всего-то 7 минут. Я хочу спросить у вас. Вот вы слышали мнение Ярослава Кузьминова, ректора Высшей школы экономики и Олега Денисова, руководителя Российской ассоциации профсоюзных организаций студентов. Вот по вашему ощущению, все-таки какая система, ну, предпочтительнее для России сегодня? Пятилетка или 4+2.

А.САМСОНОВА – Старая или новая, да?

М.МАЙЕРС – Да, не старая или новая. Старая или новая – это эмоционально, понимаешь? Мы старый мир разрушим. Сбросим Пушкина с парохода современности. Это мы уже проходили.

А.САМСОНОВА – Наше голосование идет.

М.МАЙЕРС – Да, Олег, Вам слово.

О.ДЕНИСОВ – Ну, я бы хотел буквально, может быть, в двух словах. Ведь самое главное, на что не дает сейчас ответ, вообще, что нужно будущему нашему, вот на какие вызовы придется отвечать нашему государству и тем молодым людям, которые закончат вуз через три, через 4 года. А мы знаем, что система…

М.МАЙЕРС – А бизнес готов ответить на это?

О.ДЕНИСОВ – Да, бизнес… Ну, как готов ответить? Если государство не может ответить на этот вопрос…

М.МАЙЕРС – Я не знаю, почему государство не может…

О.ДЕНИСОВ – Каким содержанием наполнить, что дать еще дополнительно студентам, каким технологиям их научить, каким средством коммуникации они должны овладеть в вузе для того, чтобы ответить не только на вызовы сегодняшнего дня, а ответить на вызовы будущего. Вот, к сожалению, это проблема, через призму которой мы должны рассматривать, в том числе и те законодательные инициативы, те попытки реформирования системы высшего образования. Вот, к сожалению, на этот вопрос ни правительство, которое затрачивает колоссальные деньги, и надо говорить об эффективности системы высшего образования вообще, как системы.

М.МАЙЕРС – Вы знаете, я вообще сомневаюсь, что это возможно, особенно в нашей стране. И мы точно этим не будем заниматься, по той простой причине, что заглядывать в будущее, это не благодарное дело, как известно.

О.ДЕНИСОВ – Но бюджет-то мы делаем уже 3-летний в этом году.

М.МАЙЕРС – Ну, 3-летний. С ценами на нефть, по-моему… хотя тоже не очень просто.

А.САМСОНОВА – Маш, пора подводить итоги голосования, не так много времени у нас осталось до конца передачи. Довольно активное было голосование и удивительные результаты, несмотря на всю нашу сегодняшнюю пропаганду. 75% проголосовавших…

М.МАЙЕРС – Я никакой пропагандой не занималась, не знаю как ты.

А.САМСОНОВА – 75% проголосовавших считают, что нужно оставлять систему 5-летнего высшего образования. 25% считают, что нужно переходить на систему 4+2. Но в связи с этим стоит, я думаю, подвести и результаты голосования, которое мы проводили в Интернете. Если мы задавали вам вопрос: как вы относитесь к реформе высшего образования, введению двухуровневой системы бакалавриат — магистратура. Предлагали множество вариантов ответов, часть из них начиналась положительно: потому-то и потому-то, часть отрицательно: потому-то и потому-то. Так вот если мы рассмотрим мотивированные ответы, то увидим, что общее количество положительных ответов: 33% за них голосуют и 50% голосуют отрицательно. То есть все-таки еще очень с большим недоверием наша аудитория относится….

М.МАЙЕРС – Не знаю, откуда ты взяла 50, у меня получилось 40%, у меня получилось 40 на 33. 33 положительно, 40 отрицательно и 23% считают, что вузы должны сами определять, по какой системе учить студентов.

Я.КУЗЬМИНОВ – Да.

А.САМСОНОВА – Да, похоже, так.

М.МАЙЕРС – Да, Высшая школа экономики.

А.САМСОНОВА – Ну, тогда 50 на 50, это только лучше.

Я.КУЗЬМИНОВ – Я социолог, я неплохо знаю математику.

М.МАЙЕРС – Да. Ну, я понимаю. Ну, у журналистов еще хуже.

Я.КУЗЬМИНОВ – У журналистов еще хуже.

М.МАЙЕРС – Значит, какие мотивации, я попрошу вас прокомментировать, ну, вот те ответы, которые покажутся вам принципиальными. Значит, положительно. Глубокие знания нужны не всем. 4 года – это достаточная подготовка. Положительно, так как новая система ближе к европейским стандартам, а пятилетняя морально устарела. Положительно — такая система дает больше возможности тем, кто действительно хочет учиться. Значит, отрицательные мотивировки. Отрицательно, за 4 года невозможно подготовить грамотного специалиста. Отрицательно, работодатели неохотно берут на работу бакалавров. Отрицательно, нашу систему высшего образования не надо реформировать. И 23%, между прочим, самый популярный ответ, в численном выражении: вузы должны сами определять, по какой системе учить студентов. Вот, собственно, Вы знаете, результаты, как бы вы ответили, и какой ответ здесь для вас наиболее предпочтителен, Олег?

О.ДЕНИСОВ – Мне кажется, что, конечно, вузы должны самостоятельно определять, хотя, на мой взгляд, государство, государство, как тот инвестор, который финансирует всю эту систему, в праве выставлять свои требования и к качеству образования, и к количеству специалистов, которых выпускает высшая школа.

М.МАЙЕРС – Но в таком случае, Вас должно устраивать то, что существует сегодня. Потому что сегодня и вот Высшая школа экономики по этой системе, МГУ по этой системе. Каждый выбирает, каждый волен делать свой выбор.

О.ДЕНИСОВ – И, на мой взгляд, в этом многообразии, в этом многообразии и есть возможность для того, чтобы наша система образования сохранила те самые хорошие качества, которые имело еще и советское образование, и привнесла в эту систему элементы, которые позволили бы нашему образованию быть достойным в современном рынке и труда, и в современном рынке образования.

М.МАЙЕРС – Ярослав Кузьминов, пожалуйста.

Я.КУЗЬМИНОВ – Вы знаете, вот я посмотрел отрицательные ответы. 13% против, потому что 4 года не возможно подготовить грамотного специалиста, я, в общем, с ними согласен. Мы собираемся их готовить за 6, а не за 4. 5%, потому что очень мало, кстати, работодателей неохотно берут на работу бакалавров. Ну, вот это будет этим законопроектом это снято. И 22% это вот такие консерваторы, потому что нашу систему высшего образования не надо реформировать, то есть доля консерваторов, на самом деле, в наших слушателях очень невелика, и, в общем, подавляющее большинство тех, кто голосовал против, они высказали совершенно конкретные аргументы, которые можно снять. Я надеюсь, что они будут сняты.

А.САМСОНОВА – То есть этот проект возможно доработать для того, чтобы общество его приняло и несмотря на то, что сейчас студенты, как показывают опросы, во-первых, плохо знают об этом, во-вторых, не готовы в нем участвовать, когда все будет доделано до конца, этот проект не вызовет неодобрения в обществе, да? Нам нечего бояться.

М.МАЙЕРС – Да мало времени, мало времени, мало, или нет, или вы считаете, что этого достаточно? Там, законопроект, может быть, этим летом будет уже одобрен, 1 сентября вступит в силу, а с 2008 года будьте любезны, дорогие друзья, 4+2

О.ДЕНИСОВ – Маш, а зачем такая спешка?

М.МАЙЕРС – Так что же Вы у меня спрашиваете?

О.ДЕНИСОВ – Вот я не понимаю, откуда такая спешка. Эксперимент с магистром…

М.МАЙЕРС – Значит созрела.

О.ДЕНИСОВ – …с бакалавром.

М.МАЙЕРС – Значит созрела.

О.ДЕНИСОВ – Нет, мне кажется, что сейчас, к сожалению…

А.САМСОНОВА – Главное, что общество созрело, к этой реформе созрело общество.

М.МАЙЕРС – Как ты говоришь: созрело общество, если только что ты привела эти цифры, что преподаватели не знают, что студенты вообще не в курсе?

А.САМСОНОВА – Только что мы проинформировали… только 22% консерваторов, которые в принципе против реформ. Все остальные ждут конкретных изменений, и видимо, мы их получим.

М.МАЙЕРС – Видимо, получим. Спасибо огромное, у нас, к сожалению, закончилось время, тоже времени мало, мало времени, друзья.

Я.КУЗЬМИНОВ – Мы сегодня долго говорили, но было интересно. Спасибо.

А.САМСОНОВА – Спасибо.

О.ДЕНИСОВ – Спасибо.

М.МАЙЕРС – Спасибо вам огромное. Это программа «Лукавая цифра», ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов и руководитель Российской ассоциации профсоюзных организаций студентов Олег Денисов, всего доброго.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире