'Вопросы к интервью
06 декабря 2005
Z Лукавая цифра Все выпуски

Бизнес-леди в России и на Западе


Время выхода в эфир: 06 декабря 2005, 23:08

06 декабря 2005 г.

23.08-24.00



В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Арина Шарапова, тележурналист, Елена Васильева, главный редактор Cosmopolitan.



Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова



Бизнес-леди в России и на Западе



МАША МАЙРС: 23 часа и почти уже 6 минут в Москве. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс и сегодня вторник, соответственно через несколько минут стартует программа «Лукавая цифра». Сегодня мы поговорим о бизнес-леди. Да и не просто о бизнес-леди, мы поговорим о женщинах в России и на Западе. К нам присоединятся Елена Васильева – главный редактор журнала Cosmopolitan и известная телеведущая, кандидат социологических наук Арина Шарапова. Разумеется, ко мне присоединиться Тоня Самсонова также. Она представляет Высшую школу экономики. Встретимся мы с Вами, уважаемые радиослушатели, через несколько минут после программы «Эхонэт» Александра Плющева.



М. МАЙЕРС: 23.10 на наших студийных, еще раз здравствуйте. Меня зовут Маша Майерс. Тоня Самсонова, как всегда, на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И сегодня у нас в гостях кандидат социологических наук, телеведущая Арина Шарапова, здравствуйте.

АРИНА ШАРАПОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Елена Васильева – главный редактор журнала Cosmopolitan. Здравствуйте.

ЕЛЕНА ВАСИЛЬЕВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Тоня, я хочу, во-первых, к тебе обратиться. Мне кажется, мы поступили не очень честно. Потому что мы такую женскую кампанию собрали.

Т. САМСОНОВА: Не репрезентативная выборка, это точно…

М. МАЙЕРС: Чтобы обсуждать женщин, их положение в России и на Западе.

Т. САМСОНОВА: Зато мужчины нам позвонят.

М. МАЙЕРС: Ну, я надеюсь, да. 203-19-22. Сегодня, уважаемые мужчины, нам без Вашей помощи никак не обойтись. Вот, кстати, я сразу обращаюсь к нашему сайту. Сайт радиостанции «Эхо Москвы». Мы предложили Вам, уважаемые слушатели, ответить на вопрос: «Как Вы считаете, большинство российских женщин предпочли бы работать или не работать, если бы в семье было бы достаточно денег?» Ну, в первую очередь, конечно, хочется к нашим гостям обратиться.

А. ШАРАПОВА: Такой хороший вопрос, да?

Т. САМСОНОВА: Да. (Смех).

М. МАЙЕРС: Как Вы считаете, достаточно денег, работать или не работать? Лена, Ваше мнение?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, вообще хочется верить, что ответили «работать».

М. МАЙЕРС: Почему Вам хочется верить? Вы за себя скажите. А как ответили, мы сейчас Вам расскажем.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Работать, однозначно работать. Мы только что сейчас с Ариной удивлялись, как можно вообще не работать и сидеть дома и не выходить в люди. Скучно и …

А. ШАРАПОВА: Мне тоже так кажется. Вот я, например, сочувствую какой-нибудь английской королеве, которая совершенно не работает, а купается исключительно в своей роскоши в своем Букингемском дворце.

М. МАЙЕРС: Ну, это рублевская жена, это не английская королева. Вы что? У нее столько официальных мероприятий.

А. ШАРАПОВА: Это же страшное дело. Вот она сидит и вовсе не работает. Вот я просто себя почувствовала на секундочку той самой королевой в Букингемском дворце и поняла, что мне там безумно скучно было бы. Хотя очень приятно, заманчиво, но скучно. Потому что, ну, привычка есть такая – работать и жить в обществе.

Т. САМСОНОВА: Хорошая привычка.

А. ШАРАПОВА: Да. И жить в обществе таком социальном. И если этой привычки нет, я не знаю, что делать. Поэтому есть женщины, которые хотят работать, есть женщины, которые не хотят работать. А кто кому чего должен, и кто как, это я затрудняюсь Вам сказать. Все зависит от ситуации, мне кажется.

М. МАЙЕРС: Ну, сейчас мы посмотрим, собственно, кто кому чего должен. Это все в результатах соцопросов отражается. Тонь, как проголосовали наши радиослушатели?

Т. САМСОНОВА: У радиослушателей мнение разделилось, разделилось поровну между тремя вариантами ответов. Но спрашивали мы не их личное мнение, а мнение большинства россиян.

А. ШАРАПОВА: Ну, как? Личное мнение. «Что Вы думаете?»

Т. САМСОНОВА: «Как Вы считаете, большинство российских женщин, что бы предпочло?» Вот это мы спросили.

М. МАЙЕРС: А, ну, т.е. очень в общем.

Т. САМСОНОВА: Не Вы конкретно, да, а подумайте за всех. Вариант первый: «Не работать, т.к. настоящее призвание женщины – создавать семью». С этим согласны 30% наших радиослушателей проголосовавших на сайте. " Работать, ведь сейчас у женщин, не меньше, чем у мужчин, есть стремление к самореализации и независимости". С этим согласны 31% наших радиослушателей. И 39% — большинство – согласны с тем, что однозначно ответить на этот вопрос нельзя. И это зависит от обстоятельств. Ну, я хочу сказать, что гости наши сказали, что да, конечно, необходимо работать, но, боюсь, проблема здесь в том, что, может быть, некоторые женщины и хотели бы не работать, но у них нет такой возможности. Они обязаны это делать и работают, может быть, не на том месте, на котором им интересно, и на котором они могут себя полностью реализовать, но они пытаются заработать на семью, заработать деньги на выживание.

А. ШАРАПОВА: Но тем не мене, смотрите, какой интересный расклад – 30, 30, 30 фактически процентов. Каждый из этих категорий отвечавших на вопросы, в общем, достаточно равноценно. Получается, что люди хотят работать – 30%, не хотят работать – тоже 30% и все остальное – тоже 30%. Т.е. здесь нет никакой сенсации, все поровну.

М. МАЙЕРС: Это-то как раз, и слава Богу. Но в прошлой программе у нас были социологи. Вы – тоже профессиональный социолог, Арина. И они сказали: «Ну, аудитория «Эхо Москвы» – специфическая.

А. ШАРАПОВА: Я хотела, вот прямо, Вы знаете, с языка сорвали. Аудитория «Эхо Москвы». Насколько я знаю, тут не только выборка Ваша, из «Эхо Москвы», тут есть еще и другие кампании.

М. МАЙЕРС: А что у нас по России, Тоня? Что у нас по России? Вот все-таки, наверное, Фонд общественного мнения – это, наверное, поавторитетнее организация, чем сайт «Эхо Москвы».

А. ШАРАПОВА: Я думаю, равнозначны.

М. МАЙЕРС: Спасибо.

Т. САМСОНОВА: Итак, опрос по России целиком. Тот же вопрос: «Как Вы считаете, что бы предпочло большинство российских женщин, если бы у них была возможность, они не были бы ограничены в своем выборе?» И 60% россиян, и мужчин и женщин, считают, что женщины предпочли бы работать. Не работать предпочло, говорят, такой ответ заявляют только 30%.

А. ШАРАПОВА: 30% — не работать.

М. МАЙЕРС: А как Вы думаете, уважаемые гости, вот нет ли в этом перекоса? Вот именно в обществе? Как Вы считаете? Не является ли вот этот перевес в сторону… Там-то с «Эхом…» все было понятно – 30,30,30. У нас все в порядке, в нашем датском королевстве все нормально. А вот здесь, понимаете, получается… Это ФОМ, это вся Россия – 60% — женщина должна работать, 30% — на первом месте семья. Не свидетельствует ли это о том, что наметился некий перекос. Хорошо это или плохо?

Т. САМСОНОВА: Маш, извини, я поправлю. Не должна, должна, а предпочла бы.

А. ШАРАПОВА: Т.е. 60% предпочли бы работать.

Т. САМСОНОВА: Нет, они считают, 60% россиян считают, что, если бы женщина не была ограничена материальной сферой, она в любом случае предпочла бы работать.

А. ШАРАПОВА: 60% женщин – это же хорошо, по-моему.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, на самом деле это прекрасно, по-моему. И вообще очень странно, что по Москве этот процент меньше. Для меня, например, это неожиданность, что в России такое стремление.

А. ШАРАПОВА: А для меня нет. Я думаю, что экономическое развитие Москвы намного превышает развитие многих городов России. В данном случае женщина чувствует себя достаточно экономически стабильно в связи с мужьями, которые достаточно зарабатывают, поэтому процентное соотношение такое, а вообще, что касается того, что 60% хотят работать, с одной стороны это говорит, в общем, о какой-то не очень благополучной, как мне кажется, экономической стабильности, раз, с одной стороны. С другой стороны, это говорит хорошо о наших женщинах, которые стремятся к какой-то социальной активности. Разве это плохо?

М. МАЙЕРС: Я не понимаю, а что значит стремятся к социальной активности? В ущерб чему? Вот в чем вопрос?

А. ШАРАПОВА: Семье, думаете?

М. МАЙЕРС: Не знаю.

А. ШАРАПОВА: Думаете, семье? Не знаю.

М. МАЙЕРС: А нет ли? А нет ли?

А. ШАРАПОВА: Нет, ну, такой вопрос здесь не стоит. Я думаю, что это не очень корректно, потому что в данном случае в ущерб чему-то – такого нет. Но, я думаю, что в любом случае женщина, которая хочет работать, с одной стороны, либо у нее какие-то проблемы в семье, либо у нее проблемы экономического характера, ей нужно больше денег, либо вот насчет того, что Вы сказали «в ущерб», не знаю. Наверное, процентов 30% работают себе в семейный ущерб, в личный ущерб.

Е. ВАСИЛЬЕВА: А как насчет самореализации? Я вот думаю, насколько здесь этот пункт актуален в принципе, да? Т.е. работать не для того, чтобы даже прокормить семью, а просто, чтобы доказать кому-то, что я способна, что я не только мать…

А. ШАРАПОВА: До какого-то возраста, наверное…

М. МАЙЕРС: Слушайте, Вам природа уже… А разве не правду психологи говорят о том, что все-таки первый, самый главный способ, не способ, но вот ключевой момент в самореализации женщин, это все-таки рождение ребенка. Разве это не так?

А. ШАРАПОВА: Репродуктивная функция?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, это заложено природой и с этим спорить невозможно, конечно, но, мне кажется, что функции могут стоять очень рядом. Не обязательно, что одна вот материнство…

М. МАЙЕРС: Т.е. совмещаем.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Совмещаем. Вообще сейчас модно делать несколько дел сразу.

М. МАЙЕРС: Сейчас посмотрим.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Даже не модно, а необходимо, я бы сказала.

М. МАЙЕРС: Мы все глядим в наполеоны. Дальше я продолжать не буду, потому что я думаю, что это не актуально.

Т. САМСОНОВА: Маш, я бы вот так интерпретировала бы эти цифры и разницу в российской ситуации и в московской ситуации. Дело в том, что работать предпочитают большинство женщин, потому что они не хотят себя чувствовать зависимой от кого-то, видимо. Они пытаются каким-то образом обезопасить, наверное, себя. И действительно, может быть, не очень стабильная экономическая ситуация, поэтому им приходиться, как можно больше рассчитывать на свои силы, поэтому в любом случае, они пытаются рассчитывать на себя и работать. Вот в этом я вижу как бы…

М. МАЙЕРС: 725-66-33 – это пейджер радиостанции «Эхо Москвы». «Женщины используют косметику для привлечения мужчин, а детей все меньше и меньше». Это Вадим из Москвы пишет. Вот что можно мужчине в этом смысле ответить? Как Вы считаете?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, женщина всегда должна выглядеть привлекательной. И косметика здесь, в общем-то…

М. МАЙЕРС: Все, так чувствую, мужчинам в нашей женской кампании достанется сейчас.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Я так думаю, что мужчина, который произнес вот эту саму, сакраментальную фразу, он, в общем, рискнул. Наверное, он имеет в виду том числе и себя. Наверное, он тоже не сумел создать такого своей женщине, чтобы у нее было много детей.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Таких условий. (Смех).

А. ШАРАПОВА: Это так, мягко выражаясь.

М. МАЙЕРС: Не знаю, не знаю. Вот продолжение его сообщения: «Мое мнение – современная женщина все больше и больше имеет различие с современными мужчинами только в медицинском кабинете». Вот это равноправие, к которому стремятся на Западе, вот в этом мы сейчас по цифрам убедимся. Оно все-таки позитивно, как Вы считаете? Вот именно принципиально позитивно или нет? Что Вы думаете?

А. ШАРАПОВА: Равноправие? Да, свобода личности – что может быть лучше? Что хочешь, то и делай.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Это просто развитие элементарное и нельзя говорить, позитивно оно или не позитивно. Просто мир развивается, да, наше отношения развиваются. Это нормально.

А. ШАРАПОВА: А потом, Вы знаете, мне кажется, вообще не очень неправильно…

М. МАЙЕРС: Ну, отношения могут развиваться в разные стороны.

А. ШАРАПОВА: Не очень правильно, мне кажется, вообще делить мужчин и женщин.

М. МАЙЕРС: А природа разделила их.

А. ШАРАПОВА: Есть физиологическая разница, понимаете? Нет, пожалуйста, можете говорить, что угодно, но я глубоко убеждена, что вот это вот такое явное деление по каким-то экономическим параметрам, физиологические – да, безусловно, а вот какие-то экономические параметры, нравственные параметры, мужчина и женщина – это все одно, это человек, прежде всего, понимаете. И для меня это деление часто вызывает некое раздражение. И вот такие понятия… Я вообще не люблю ничего реакционного. Мне не нравиться феминизм, мне не нравиться фашизм, мне не нравиться национал-большевизм. Это все вещи одного порядка. И вот, кстати, о феминизме, который слишком реакционен, в данном случае, я думаю, что это совершенно такое, одно из явных проявлений такой женской неудовлетворенности психологической вот какой-то сущности.

М. МАЙЕРС: А почему Вы говорите, что это реакционное явление? По-моему феминистки всегда считали себя авангардом человеческого общества.

А. ШАРАПОВА: Ну, остальные перечисленные мной, в общем, тоже, к сожалению. Поэтому я думаю, что, когда вообще там переборы, когда женщина бросается на амбразуры и кричит: «Вот только женщина!», мне становиться, честно говоря, страшно, потому что Роза Люксембург и всякие Цеткины, они, в общем-то, на самом деле не давали большой радости в мире, по-моему, не принесли.

М. МАЙЕРС: А скажите, вот я понять пытаюсь одну простую вещь. Вот все-таки женщина бросается грудью на амбразуру. Вот Елена говорила, Елена Васильева – главный редактор Cosmopolitan, говорила о том, что мы развиваемся, это наш сознательный выбор все-таки, или не мы такие, жизнь такая? Или это вот некие условия, которые просто созданы в этом обществе, что хочешь, не хочешь, а все равно бросишься.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Сложный вопрос, конечно, мне кажется, вообще наши цели – это не только наши внутренние установки. Они всегда, мы все живем в обществе, и мы не можем отрывать себя, как единицу, от общества. И вот у меня цель такая – я бросаюсь на амбразуру. Конечно, здесь какие-то внешние действия, они тоже важны. Но в принципе больше, я думаю, что это решение каждой, на самом деле. И так сильно повлиять экономическая, скажем, обстановка, она, наверное, не может.

А. ШАРАПОВА: А я вдруг сейчас задумалась, вот интересно, в каких ситуациях женщина абсолютно оправдано бросается на амбразуру. Лен, вот, мне кажется, есть ситуации, когда, например, ты защищаешь детей, правда?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Да, мне эта мысль, тоже первая пришла.

А. ШАРАПОВА: Семью, два. Бизнес, ну, да, три.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, да, бизнес и то, наверное, все-таки в малой, в меньшей степени.

А. ШАРАПОВА: Ну, и то в меньшей степени, да. Вот себя, свою честь, свою там… Тоже можно кинуться на кого-то и кому-нибудь что-нибудь откусить в защиту, но когда ты это делаешь как-то слишком…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Яро.

А. ШАРАПОВА: Яро, да, это вот…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, я думаю, крайности, они всегда во вред. На самом деле есть золотая середина такая мифическая, в которую я все равно верю.

М. МАЙЕРС: Ну, она очень условна.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, она условна, но это все зависит от стараний, как мне кажется.

М. МАЙЕРС: И при этом она очень, мне кажется, Вы знаете, мне кажется, что золотая середина, она на каждом этапе, она смещается, смещается, смещается, понимаете. И если золотая середина раньше была вот здесь, то через какой-то промежуток времени она уже будет совершенно в другом месте.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Я собственно к чему? Я к тому, что я сочувствую в равной степени, как женщинам, так и мужчинам. Я не могу сказать, что я сочувствую только женщинам. Потому что, как мне кажется, тяжело не только женщинам, тяжело и мужчинам тоже. Я там не говорю конкретно про нашу страну.

М. МАЙЕРС: Кстати, Тоня, вот давайте сразу по цифрам.

Т. САМСОНОВА: Давайте. Самое интересное, что поиск этой золотой середины характерен не только для россиян, и не только для наших гостей, но и для Америки, Америки 2005 г. Там проводился опрос схожий. Формулировка, утверждение звучало следующим образом: «Да, работа для женщины – это, конечно, хорошо, но ее призвание – это семья, дети. Можете ли Вы согласиться с этим утверждением? – спрашивали респондентов, — Или Вы с ним не согласны?» И тут мнения разделились практически поровну. Действительно, согласны – 43% американцев – и мужчин, и женщин, не согласны с утверждением – 40%, остальные затруднились ответить. Итак, тоже не понятно, что для женщины лучше, работа или дети, и можно ли вообще разделять эти две сферы жизни и говорить, что у женщины есть какой-то свой принципиально другой выбор. Действительно, не понятно как относиться к этому. Т.е. если там, допустим, при, на заре феминистического движения, да, можно было кого-то спросить, и у людей была четкая позиция по этому вопросу, либо мы там за патриархальное общество, пусть женщина сидит дома, либо, как ответили бы женщины, мы пойдем, мы все завоюем власть и будем и политиками, и везде, и везде, а сейчас как-то равная ситуация, но всем же все-таки должно быть понятно, что мужчины и женщины – принципиально разные существа.

А. ШАРАПОВА: Физиологически.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Опять же.

Т. САМСОНОВА: Мужчины с Марса, женщины с Венеры, да? Не зря…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, все мы люди, живем на одной планете все-таки. Опять же мы вернулись к исходной точке, что, зачем делить.

М. МАЙЕРС: Вот Арина начала…

Т. САМСОНОВА: Может пора мужчин послушать?

М. МАЙЕРС: Да, уважаемые мужчины, 203-19-22. Телефон работает в первую очередь для Вас.

Т. САМСОНОВА: Вы нам объясните.

М. МАЙЕРС: Вот Арина начала говорить о том, что сочувствует, как женщинам, так и мужчинам, кому на Руси жить хорошо? По Вашему мнению, женщинам в России живется легче, или тяжелее? Елена?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ой,…

А. ШАРАПОВА: Ой, как она вздохнула…

Е. ВАСИЛЬЕВА: На самом деле после длинного рабочего дня так и хочется сказать: конечно же, женщинам тяжело живется на Руси. но, конечно же, это не так. потому что чем… Вот мы говорим о том, что женщины развиваются, что они хотят совмещать работу, карьеру и все на свете. Мужчинам становиться тоже все труднее и труднее, потому что они-то изначально сильный пол. И они постоянно должны доказывать свою силу. И чем сильнее становимся мы, тем сложнее делать это им. В общем, с Ариной согласна по поводу…

М. МАЙЕРС: Так кому тяжелее? Кому тяжелее?!

А. ШАРАПОВА: Так смотря в чем? Мне кажется, есть очень важный момент…

М. МАЙЕРС: В жизни.

А. ШАРАПОВА: В жизни. Ну, если к жизни отнести, например, так сказать, вот женщина, которая хочет достичь политической карьеры. Да, вот в этом случае ей будет тяжело, потому что у нас не очень любят женщин…

Т. САМСОНОВА: Во власти.

А. ШАРАПОВА: Во власти, да. У нас их мало, туда прорваться, ну, это уже такая функция общественная больше, правда. А если говорить про, скажем, про экономическую, ну, в общем, наверное, Вы знаете, у нас столько бизнес-леди, которые…

М. МАЙЕРС: Ну, не много по сравнению с мужчинами, если в абсолютных значениях смотреть.

А. ШАРАПОВА: Ну, может быть, просто не стремятся, но если женщина бизнес-леди, то тут всякий мужчина берегись. Я думаю, что ему еще тяжело от нее придется.

М. МАЙЕРС: По Вашему мнению, женщинам в России живется легче, и ли тяжелее, чем мужчинам?

А. ШАРАПОВА: Ой, я даже не знаю.

М. МАЙЕРС: Женщины категоричны. Я хочу Вам просто цифры привести…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Сами себя жалеют, правда.

М. МАЙЕРС: Женщины категоричны – 72% считают, что женщинам тяжелее.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Т.е. нам плохо.

М. МАЙЕРС: Ну, Вы знаете, мужчины тоже, на самом деле, не лыком шиты, потому что 56%, большинство, не подавляющее, но большинство, согласны с этим.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Я думаю, это связано с тем, что все любят себя жалеть, вот и все.

М. МАЙЕРС: 56% мужчин жалеют женщин. Но это приятно, да, правда?

А. ШАРАПОВА: Все-таки есть в этом что-то очень приятное, человеческое.

М. МАЙЕРС: Вот давайте, мне кажется, у нас уже такой женский клуб на радиостанции «Эхо Москвы». Уважаемые радиослушатели, я напоминаю, что это программа «Лукавая цифра». Тоня Самсонова представляет высшую школу экономики, Елена Васильева – главный редактор журнала Cosmopolitan, Арина Шарапова – телеведущая, кандидат социологических наук. Как Вы считаете, вот давайте, выслушаем мужчин. Ну, вот, условно говоря, примем 5 звонков, кому тяжелее все-таки, мужчинам или женщинам? 203-19-22. Это телефон прямого эфира, добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это радио?

М. МАЙЕРС: Это радио. Замечательно. Вы – мужчина, вы первый нам дозвонились. Как Вас зовут, скажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Мужчина, да. Вы знаете, очень уважаю женщин…

М. МАЙЕРС: Как Вас зовут, скажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий.

М. МАЙЕРС: Юрий, как Вы считаете, кому все-таки жить тяжелее, мужчинам или женщинам?

ЮРИЙ: Ну, наверное, все-таки женщинам труднее, но они более, так сказать, приспособлены природой к трудностям.

Т. САМСОНОВА: А как же говорят, что женщины – слабый пол?

ЮРИЙ: Слабый пол… Ну, это трудно сказать, трудно в это поверить как-то.

Т. САМСОНОВА: (Смех). Спасибо большое.

ЮРИЙ: Где-то слабый пол, а где-то сильный. Я только хочу сказать, что женщинам надо идти смелее во власть.

М. МАЙЕРС: Вы считаете?

ЮРИЙ: Какие были прекрасные…

М. МАЙЕРС: Чтобы прикрыть мужчин слабых.

ЮРИЙ: Екатерина Вторая, английские королевы… А мужчины охотно служат женщине во власти.

М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Но, кстати сказать, действительно, какие примеры. А Кандолиза Райс, простите?

А. ШАРАПОВА: Но, простите, это не корректно все-таки сравнивать Америку и Россию.

М. МАЙЕРС: Почему?

А. ШАРАПОВА: У нас разные пути развития.

М. МАЙЕРС: Ну, а Екатерина Вторая, которую упомянул Юрий?

А. ШАРАПОВА: Ну, она не была русской, понимаете. Вот в чем дело.

М. МАЙЕРС: А, ну, в общем, да.

А. ШАРАПОВА: Она совсем не была русской. Она была с совершенно другими корнями, ее задатки были абсолютно немецкие. Она читала в 17, 15 лет Вольтера и такие фамилии, которые я сейчас не произнесу. И к этому ее приучали ее немецкие педагоги. И поэтому я думаю, что России, я не знаю, повезло или не повезло, в этом смысле, но это 18 век был самый яркий этап в развитии нашей страны, в момент царствования этой немецкой дамы. Она не была русской.

М. МАЙЕРС: 203-19-22. Кому все-таки тяжелее, уважаемые мужчины, нам интересно Ваше мнение. 203-19-22. Добрый день, здравствуйте. Как Вас зовут, скажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.

М. МАЙЕРС: Сергей, мы Вас слушаем, говорите, Вы в прямом эфире.

СЕРГЕЙ: Ну, я думаю, что одинаково и женщинам, и мужчинам.

А. ШАРАПОВА: Конечно. Ну, конечно.

СЕРГЕЙ: Знаете почему? Мне кажется, не надо жалеть. Ну, я со стороны мужчин говорю: не надо женщин жалеть. В последнее время женщины добились очень многого. И беда в том, что они этим самым оторвались от семьи.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Как хорошо начали…

М. МАЙЕРС: Подождите, ну, хотя бы один человек может с нами поспорить? А Вы видите в этом большую, серьезную проблему?

СЕРГЕЙ: Ну, знаете, по-разному можно говорить. И большая проблема, и малая. Но если мы теряем детей, детей. А на эту тему очень много разговоров в последнее время идет. Я считаю, что все-таки женщина должна быть в семье.

М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Да, Елена, пожалуйста.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Я хотела еще добавить, что вообще жалость – это не очень хорошее чувство. Вот мы говорим: «Жалеть, жалеть». Лучше помогать. Лучше поддерживать, помогать.

А. ШАРАПОВА: И причем материально, что характерно.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, и да, и материально, и морально желательно.

А. ШАРАПОВА: Ну, хотелось бы.

М. МАЙЕРС: А вот видите, вот мы дружно, вот мы все вчетвером сидим, да, и дружно: «Вот! Как хорошо работать!» И Вы просто так замечательно, друг друга поддерживать, как хорошо, как замечательно, вот надо работать, это так интересно. Но ведь дело в том, что эта точка зрения, она существует. Вот насколько Сергей прав, вот реально по цифрам, да.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Может быть, какие-то плохие примеры. Я даже не знаю, с чем связано.

М. МАЙЕРС: Так, хорошо. Следующий вопрос… А, ну, давайте, как я и обещала 5 звонков, мы только приняли 2. 203-19-22, уважаемые мужчины, добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, но это женщина.

М. МАЙЕРС: Это женщина. Как Вас зовут, скажите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА. Александра.

М. МАЙЕРС: Александра, как Вы считаете, кому все-таки тяжелее?

АЛЕКСАНДРА: Мне кажется, что все-таки, во много тяжелее мужчинам.

М. МАЙЕРС: Мужчинам тяжелее, им надо сочувствовать, их надо жалеть. Я правильно поняла?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Особенно, когда они рожают детей, да?

АЛЕКСАНДРА: Их надо поддерживать.

М. МАЙЕРС: Почему?

АЛЕКСАНДРА: Потому что современное общество сильно ориентировано на достижения, на успех, а если мужчина не достигает, то ему очень тяжело, очень грустно, и алкоголизм, и депрессия, и что угодно, потому женщина должна его не жалеть, а поддерживать.

М. МАЙЕРС: Т.е. мужчинам тяжелее?

АЛЕКСАНДРА: Ну, думаю, да. Мужчине плакать нельзя, ему в армию надо. Вот в чем проблема.

А. ШАРАПОВА: Ну, как же, надо мужчине плакать иногда.

М. МАЙЕРС: Спасибо, спасибо.

А. ШАРАПОВА: Мне кажется, надо поплакать.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Вот поэтому они и живут меньше, потому что плакать им нельзя.

А. ШАРАПОВА: Да, им надо обязательно и поплакать, и поплакаться.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, вообще традиционно, да, то если мужчина голоса, то женщина шея – это вот позиция считается мудрой женщины – оставаться вроде бы в тени, но руководить всем процессом, быть таким серым кардиналом.

М. МАЙЕРС: Добрый день, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр. Вы затронули извечный вопрос отношения полов, отношения мужчин и женщин. И тем более вопрос такой: кому на Руси жить хорошо? Я считаю лично, что женщина не должна работать. Она должна дома жить, находиться не то что там для мебели, а для создания домашнего уюта, домашнего очага, тепла в доме в первую очередь.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете…

М. МАЙЕРС: Елена, поспорите с Александром?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Я поспорю, потому что масса примеров, когда женщина сидит дома и мужчине в какой-то момент просто становиться неинтересной.

М. МАЙЕРС: Это правда? Александр, Вам может стать неинтересна женщина, которая сидит дома, ходит в халате и варит Вам каши?

АЛЕКСАНДР: (Смех). Нет. Вы прямо так в крайность кидаетесь. Вот она должна ходить в халате и варить только каши.

Е. ВАСИЛЬЕВА: А что она должна дома делать?

АЛЕКСАНДР: Почему она не может, например, играть на пианино? Читать книги вечером?

А. ШАРАПОВА: Ой, просто какая-то супер семья.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Замечательно. Тургеневская девушка какая-то.

М. МАЙЕРС: Почему нет? Вот, Александр, спасибо большое. Вот почему нет, в конце концов? Значит, у нас были такие еще цифры. Респондентам, старше 18 лет, предложили ответить на вопрос: «Если бы у Вас в семье была дочь-подросток, то с чем, прежде всего, Вы связали бы ее будущее? С удачным замужеством, или с хорошей работой?»

А. ШАРАПОВА: Ой, хороший вопрос очень. Очень хороший вопрос.

М. МАЙЕРС: Что получается?

Т. САМСОНОВА: Вопрос этот задавался и в марте 95-го года, и в марте 2002 года…

М. МАЙЕРС: Т.е. семилетняя разница. Как было в 95-м, десять лет назад, и как стало в 2002 году.

Т. САМСОНОВА: В 95-м году меньшинство хотели связать жизнь своей дочери с хорошей работой – 36%. И к 2002 году ситуация изменилась.

М. МАЙЕРС: И вдвое больше стало тех людей, которые делают ставку на… тех родителей, которые делают ставку на своих детей – хорошая работа для дочерей.

Т. САМСОНОВА: Да, т.е. если в 95-м году все хотели для дочерей удачного замужества, большинство, то в 2002-м хотели хорошей работы.

М. МАЙЕРС: Вот получилось ровно наоборот.

А. ШАРАПОВА: Ну, это и мужчины и женщины – родители хотели для своих дочерей хорошей карьеры.

Т. САМСОНОВА: Конечно.

М. МАЙЕРС: Ну, Вы понимаете, о чем сейчас говорил Александр. Вот разве это не следствие, вот почему я сейчас к этим цифрам обратилась, потому что удачное замужество – это, может быть, тургеневская девушка. Это девушка, которая умеет танцевать, которая умеет вышивать, которая умеет играть на рояле и т.д.

Т. САМСОНОВА: Или лучше вообще на арфе.

М. МАЙЕРС: Хорошая работа, это извините, экономическое, юридическое образование.

А. ШАРАПОВА: Я думаю, что и в том и в другом случае, и в 95 году, и там после 2000-го, изначальная базовая оценка была экономическая, потому что, если в 90-ые годы хотели хорошо выдать замуж, имеется же в виду, наверное, за человека с большим количеством денег.

М. МАЙЕРС: Удачное замужество – такая формулировка обтекаемая, согласитесь.

А. ШАРАПОВА: Удачное замужество – это вполне конкретная история. Это когда ты выдаешь свою дочь за удачного, богатого мужа. Ну, а что касается вот после 2000 г., я думаю, что это говорит о хорошем экономическом развитии таком, Вы знаете, активном экономическом развитии страны, где появляется больше рабочих мест и возможностей развития собственного ребенка тоже и так сказать, независимости.

М. МАЙЕРС: Вы обратите внимание, что вот между двумя этими годами 95-м и 2002-м аккурат 98-1 год вклинивается, понимаете? А в этот момент жизни нашего общества экономические вопросы очень резко вышли на первый план.

Т. САМСОНОВА: Маш, ну, постой, сейчас по телевизору показывают множество сериалов, где как раз демонстрируется модель, когда девушка удачно выходит замуж и до конца своих дней обеспечена. И раз эти сериалы смотрят, раз они настолько кассовые, то…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете, в кино все время сказки показывают, они для этого и существуют сериалы.

Т. САМСОНОВА: Но показывают те сказки, которые человек хочет видеть, которые он считает правильными и счастливыми. И если, когда человека спрашивают о том, как Вы видите счастье своих детей, а он любит сериалы, потому что ему показывают сказки и истории про золушек, почему бы им не захотеть для своих детей именно такого развития событий?

М. МАЙЕРС: Давайте еще один телефонный звонок примем. 203-19-22. Это радиостанция «Эхо Москвы», добрый день, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте, как Ваше имя?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил меня зовут. У меня такое мнение. Раньше, вот лет 15 я был, и я считал, что да, женщина должна сидеть дома, заниматься хозяйством.

М. МАЙЕРС: А что изменилось?

МИХАИЛ: Мне стало казаться, что нет, держать ее дома – это вообще какое-то преступление. Часа 4-5 в день она должна все-таки как-то общаться, показывать какие-то свои наряды…

А. ШАРАПОВА: Т.е. Вы откроете клетку ей … Ага, какой добрый. На целых 4 часа.

МИХАИЛ: И хорошо, если она помимо всего прочего, еще чего-нибудь делает. Это первый момент. А второй момент, если взглянуть шире на этот вопрос, получается вот что. Женщина начинает активно заниматься работой, или, ну, как-то проявлять себя, я так считаю, по статистике, после развода, мне кажется…

М. МАЙЕРС: Т.е. все-таки Вы нам мешаете, уважаемые мужчины, я правильно понимаю?

МИХАИЛ: Понимаете, мужчин меньше, чем женщин. Если, я так думаю, что если в среднем мужчина женится в России по 2, по 3 раза за свою жизнь, то женщина один, максимум два раза. И поэтому им тяжелее, им надо пробиваться, поэтому они идут уже в карьеру. И если она изначально вот в раннем возрасте вышла замуж и все у нее хорошо в семье, то она в принципе, я думаю, и не будет стремиться как-то проявлять особые свои …

А. ШАРАПОВА: Ну, вот, кстати, хорошее мнение. Мне понравилось это мнение.

М. МАЙЕРС: Да, это мнение хорошее. Спасибо большое, Михаил.

А. ШАРАПОВА: Это и печально, что действительно, наверное, присутствуют такие случаи, когда девушка, пока она с мужем, она чувствует себя абсолютно уверенной почему-то, что так будет всю жизнь и не спешит никуда устраиваться. Как только гром прогремел, она срочно занимается карьерой, но тут, наверное, свойство русской души, пока она…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Нет, я не думаю, что это свойство русской души. Я думаю, что это психология. Когда у женщины абсолютно полноценная семья, и когда она себя чувствует абсолютно довольной и удовлетворенной, ей не надо, возвращаясь к тому, что мы недавно говорили, кидаться на амбразуру. Ей ничего не надо доказывать. Она будет работать, я вас уверяю, будет работать без, без…

А. ШАРАПОВА: Без крайностей.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Да, без ажиотажа и без крайностей. Она будет добиваться, она будет чего-то там совершенствоваться и так далее. Я Вас уверяю, что это не будет ей мешать.

М. МАЙЕРС: Но надо отметить, что Вы тем самым, уважаемые мужчины, создаете себе довольно мощных конкурентов. Это то, о чем сказала единственная позвонившая нам, ну, на этот момент дама. Которая сказала, ну, Александра, если я не ошибаюсь, которая сказала, что мужчине надо самореализовываться и таким образом самоутверждаться и просто доказывать самому себе, что он чего-то стоит в этой жизни, а ему конкуренцию составляют вот эти самые женщины, которые рвутся грудью на амбразуру.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, мне кажется, что нормальные отношения – это всегда партнерские отношения, когда в семье два партнера, когда муж и жена, они – одна сатана.

М. МАЙЕРС: А вот хорошо, тогда следующие цифры. Может ли семейная женщина полноценно работать? Арина, как Вы считаете?

А. ШАРАПОВА: Семейная женщина может полноценно работать. И она не будет работать, например, так, как работают вот такие бизнес-леди, которые полностью с утра до ночи…

М. МАЙЕРС: А бизнес-леди и семья – это вещи не совместимые?

А. ШАРАПОВА: Вы знаете, это совместимо, но в конечном итоге, как правило, у меня нет, к сожалению, социологических данных, но результат такой вот полноценной работы, абсолютной, вот той самой, когда до самоотдачи, они заканчиваются, как правило, разводом. И женщина, как правило, остается одна, потому что она себя отдает целиком и полностью только работе. Какой же муж выдержит, когда женщины все время нет.

М. МАЙЕРС: Елена, а Вы что думаете? Может ли семейная женщина полноценно работать? Возможно ли, совмещать семью, карьеру?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, Вы знаете, примеров перед глазами, на самом деле, масса, когда женщина полноценно работает, добивается карьерных каких-то высот и при этом у нее трое детей, муж…

А. ШАРАПОВА: У нас есть такой, кстати, пример.

Е. ВАСИЛЬЕВА: У нас есть такой пример.

М. МАЙЕРС: Объясните мне …

Е. ВАСИЛЬЕВА: Но он не русский. (Смех). Пример. Нет, я даже скажу. Это Элен Фербек и Лена Мясникова, опять же, они вдвоем начинали журнал Cosmopolitan, больше 10 лет назад в России. И я думаю, что они работали, вернее, я уверена в этом, очень много. Очень много, потому что ну первый глянец, который появился в 94-м году, и надо было удивить, надо было всех поразить, однако, сейчас это прекрасные семьи, на которые смотришь и хочется, чтобы в жизни случилось так же.

М. МАЙЕРС: Это исключение или правило? Или это не достижимо? Или это то, к чему надо стремиться?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Нет, то, что это достижимо – это точно, потому что они живут рядом, работают рядом, да…

М. МАЙЕРС: Нет, я понимаю.

А. ШАРАПОВА: Но они не типичные, мне кажется.

М. МАЙЕРС: Это исключение или правило?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Но, к сожалению, это, наверное, пока исключение. К сожалению, но…

М. МАЙЕРС: Слушайте, но Вы от женщины много хотите. Вы говорите, к сожалению, это, что, вот такая высокая планка? Вы думаете, что вот к этому надо стремиться, что это всем доступно?

А. ШАРАПОВА: Я думаю, что…

М. МАЙЕРС: Это же очень высокая планка.

А. ШАРАПОВА: Это доступно 90%, на самом деле.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете, доступно, но просто вот понятие полноценной работы должно быть определено. Что такое полноценная работа? Это когда ты работаешь, когда тебе помогает муж, когда он тебя поддерживает. При этом у Вас очень высокий достаток, при этом у Вас есть возможность организовать технологически семью. Это значит, что у Вас есть няня, уборщица, домработница, у Вас есть люди, которые ухаживают, помогают, т.е. это тот самый уровень экономического развития, который позволяет в конечном итоге полностью отдавать себя работе и семье, когда быт не является препятствием. Вот мне кажется, что это тоже очень важно.

А. ШАРАПОВА: Кстати, да, это психологическая даже больше сторона, когда муж помогает жене, а жена помогает мужу, вот эти опять, пожалуйста, партнерские отношения, о которых мы говорили.

М. МАЙЕРС: Ну, пожалуйста, в Британии, это Вы считаете нормально, муж помогает жене? Равнозначные там или в какой-то в одной из европейских стран отпуск по уходу за ребенком. Женщина сидит 2 недели, и мужчина сидит 2 недели. Женщина сидит месяц, и мужчина сидит месяц. Это партнерские отношения? Это не значит, что у нас у всех дружно поехала крыша просто вот в обществе современном?

А. ШАРАПОВА: Да, пусть сидит, если хочет.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Да я не вижу тут ничего такого криминального.

А. ШАРАПОВА: Чего тут такого-то? Ну, хочется, пусть сидит. Ну, не хочет, я посижу вместо него, говорит себе женщина. Ну, тут такое подобие договора.

М. МАЙЕРС: Нормально?

А. ШАРАПОВА: Да. Мне кажется, что люди, которые любят и уважают друг друга, они всегда договорятся.

М. МАЙЕРС: Арина, а вот Вы говорили, вот полноценная работа, не полноценная работа, что женщина, если она действительно бизнес-леди, она отдает себя целиком работе, то, наверное, совмещать это очень трудно…

А. ШАРАПОВА: Ну, это очень трудно.

М. МАЙЕРС: А как Вы думаете, вот идеальное, процентное соотношение можно вывести здесь? Для женщины?

А. ШАРАПОВА: Я не знаю, я не занималась таким исследованием, выборку …

М. МАЙЕРС: Нет, по Вашим ощущениям, женщина не должна всецело себя отдавать работе, потому что действительно на семью не хватит время. Здесь можно разделить это 30% — там, 70%, примерно или пополам там.

А. ШАРАПОВА: Нет, я думаю, у нас с этим делом не очень хорошо. У нас больше в минус, наверное, скорее всего. Потому что тут, понимаете, наверное, должна быть целая программа какая-то, государственная тоже. Тут, понимаете, мы все время на себя все перетягиваем, а иногда так хочется закричать громко, ну, сделайте, нам такие условия, ну, помогите.

М. МАЙЕРС: Ну, Вы же понимаете, что все равно все эти ситуации будут решаться внутри Вашей семьи.

А. ШАРАПОВА: Да, а все равно делаем это все сами. И все равно получается, что это все очень сложно часто.

М. МАЙЕРС: А может ли семейная женщина полноценно работать?

Т. САМСОНОВА: Может семейная женщина полноценно работать – так считают 60% женщин, 47% мужчин…

М. МАЙЕРС: Почему женщин больше, чем мужчин? Мужчины женщинам не доверяют или…

А. ШАРАПОВА: Да, нет, просто слово «полноценно» – это, понимаете, такая игрушка в данном случае.

М. МАЙЕРС: Хорошо, давайте уберем слово «полноценно». Семья не мешает женщине работать. Так считает 47% мужчин и 60% женщин.

А. ШАРАПОВА: Правильно, семья не мешает женщине работать.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Не мешает, никак.

М. МАЙЕРС: Заметьте, что больше половины мужчин так не считают, так что здесь, правильно или не правильно, это вопрос-то подождите.

А. ШАРАПОВА: Борщей не хватает.

М. МАЙЕРС: А Вы думаете, вот то, что нам позвонил один из радиослушателей, Александр, и сказал, что типа, девочки, сидите дома, растите детей, 4-5 часов и хватит с Вас.

А. ШАРАПОВА: Вы знаете, в свое время я делала интервью для одного очень известного журнала. При этом у меня была возможность обойти самых таких именитых мужчин и задать им вопрос: «Как они относятся к женщинам в работе?» Я не имела в виду в политике, а вообще к работе вообще. И вот эти люди, которые для меня всегда были просто светочами, которые образованные, которые просто заканчивали потрясающие университеты не только в России, но и за рубежом, они говорили, так косвенно давали мне понять, ну, чего там женщина будет в этой работе делать. Давайте, пусть чуть-чуть поработает, ну, каплю, ну, так, чтобы себя сильно не отдавала, и не надо ей во власть. И вообще пусть чуть-чуть где-нибудь наслаждается, а потом бежит домой и вот радует мужа. Это было такое разочарование.

М. МАЙЕРС: Арина, это позиция мужчины.

А. ШАРАПОВА: Ах, какие это были мужчины, если бы Вы знали. Какие это были мужчины! Какие это были именитые люди.

М. МАЙЕРС: А скажите, а вот эта позиция мужчин действительно больше связана с тем, что … Ну, жалость, это плохое слово…

А. ШАРАПОВА: Нет, это геополитическое понятие. Я думаю, что это связано с тем, что мыв родились конкретно на этом месте. Это какое-то, я считаю…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Это предубеждение.

А. ШАРАПОВА: Что это связано с землей, знаете, с корнями.

Т. САМСОНОВА: Традиционализм такой.

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим, что у нас в Америке происходит. Там другие корни.

Е. ВАСИЛЬЕВА: (Смех). Поэтому и некорректно сравнивать Америку с Россией.

М. МАЙЕРС: Не правда, вообще это странное сравнение.

Т. САМСОНОВА: Мы сначала выясняли, мешает ли работа женщине иметь семью…

М. МАЙЕРС: Нет, а у нас глобализм, у нас все в порядке, что Вы, ну, странное сравнение, оговорка по Фрейду. Одновременно совмещать семью и карьеру возможно или невозможно? Что на этот счет думают американцы?

Т. САМСОНОВА: Считают, что возможно совмещать – 91%.

М. МАЙЕРС: 91%, да.

А. ШАРАПОВА: Ну, у них там все возможно.

Т. САМСОНОВА: Да, дело в том, что просто, мне кажется, американские мужчины, у них обязанностей больше дома и больше ответственности.

М. МАЙЕРС: Действительно. (Смех). Положить готовый блинчик в микроволновку.

А. ШАРАПОВА: Да у них там все готовое. Пришел, закинул все в микроволновку, правда.

Т. САМСОНОВА: Потом, понимаете, мы сейчас обсуждаем, но все-таки эти вопросы по поводу семьи, мешает ли семья женщине, мы задаем именно женщинам, а не мужчинам. И если даже мы будем считать, что не мешает ничего, и женщина может и полноценно работать и полноценно заниматься семьей одновременно. Эти вопросы мы задаем женщине, следовательно, вот здесь проблемные зоны. И сейчас, как бы уходить от проблемы и говорить, что все в порядке…

А. ШАРАПОВА Да нет проблемы, Вы понимаете, я считаю, что нет на самом деле проблемы. Проблемы, на самом деле, в нас самих заключаются. Вот если нам комфортно, если мы умеем в негативной ситуации сказать себе, что вот, ничего страшного, и это пройдет, я преодолею, я сделаю, я достигну чего-то – все, супер. Тогда ты полностью отдаешься и семье и работе, у тебя все получается.

Т. САМСОНОВА: А если Вам муж говорит на 5 часов в день выходи.

А. ШАРАПОВА: А если он тебе говорит вот тебе клетка, а вот тебе 4 часа. А ты пошла погуляла, а потом через 4 часа: ну-ка, вернись, ты, подружка. Это же катастрофа

Е. ВАСИЛЬЕВА: Наверное, надо серьезно задуматься. Мне кажется, что когда женщина выходит замуж, ее выбор должен быть обдуманным полностью.

А. ШАРАПОВА: А если она в 17 выходит?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Вот в этом есть некая проблема, когда в 17 лет выходишь замуж, наверное, сложно еще понять, что за мужчина откроется…

А. ШАРАПОВА: Что там можно понять (смех).

Е. ВАСИЛЬЕВА: Через 10 лет.

М. МАЙЕРС: Он сам не знает, каким он будет через 10 лет. Я Вас умоляю.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Но для меня, например, это звучит дико, когда, например, выйти на 4 часа погуляй, и возвращайся быстренько.

А. ШАРАПОВА: Я убеждена, что есть очень много женщин, которые хотят работать, и есть столько же женщин, которые не хотят работать. Которым очень комфортно в тех условиях, которые они имеют. Либо их создает муж, либо эта женщина сама себе создала такие условия, она может позволить себе не работать. Т.е. это все…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Либо она просто не стремиться к чему-то большему и живет спокойно себе.

А. ШАРАПОВА: Конечно, конечно, вот кайфно же, не все же время делать чего-то бесконечно, должен же быть какой-то период отдыха.

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, позвольте, я напомню, у нас в гостях Елена Васильева – главный редактор журнала Cosmopolitan и телеведущая Арина Шарапова. 725-66-33 и пейджер у нас тоже имеется в наличии.

Т. САМСОНОВА: И Виктор Петрович нам пишет: «Русская женщина – жертва бытового насилия, русский мужчина – жертва государственного насилия, морально сломлен». Как Вы прокомментируете?

А. ШАРАПОВА: Без комментариев. Что-то насчет жертв каких-то бесконечных.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Да, это грустно как-то совсем.

А. ШАРАПОВА: Да, и политическое насилие, и еще там какое-то насилие.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Нет, насилие, конечно, в нашей жизни есть. От этого никуда не денешься, но у нас тема несколько другая, наверное, сейчас.

А. ШАРАПОВА: Но насилие всегда рейтинг дает, это я точно знаю по телевизионной картинке – 100%. вот где насилие, там рейтинг, там сразу все прилипают к телевизору. Ничего ты с этим не сделаешь. И на средневековые казни тоже бегали толпами.

М. МАЙЕРС: А что касается, давайте поговорим, еще одни цифры обсудим. Женщины в бизнесе, женщины в работе, женщины в политике. Да, равны ли права мужчин и женщин, возможности для продвижения по службе – равные или не равные. Как Вы считаете, Елена?

Е. ВАСИЛЬЕВА: На самом деле равными, наверное, их назвать нельзя пока.

М. МАЙЕРС: Именно поэтому журнал Cosmopolitan не принимает на работу. У Вас дискриминация по половому признаку.

Е. ВАСИЛЬЕВА: У нас нет мужчин, это правда.

М. МАЙЕРС: Кстати, Елена открыла нам тайну, на весь коллектив – один фотограф. Это что?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Страшную. На весь издательский дом.

М. МАЙЕРС: Сколько это человек?

Е. ВАСИЛЬЕВА: А это практически 1000 человек.

М. МАЙЕРС: 1000 человек!

Е. ВАСИЛЬЕВА: У нас еще есть газета «Ведомости», правда, вот там мужчин побольше, но вот в глянце, конечно, работают в основном женщины.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, я понимаю, тема. Но, кстати, тоже очень спорный вопрос, что мужчины там хуже пишут на женские темы.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Нет. На самом деле нет. У нас есть авторы мужчины, и мы с удовольствием их всегда включаем в состав следующего номера, но так сложилось, я даже не знаю, чем это продиктовано. Т.е. у нас никакой дискриминации такой явной по половому признаку нет. И когда мы выбираем редакторов, мы оцениваем все резюме, но просто девушки, кстати, более активны всегда. Может быть, опять же, потому что это журнал Cosmopolitan – женский журнал. Мужчины бояться.

М. МАЙЕРС: И все-таки, почему Вы разделяете ту точку зрения, что все-таки женщинам труднее?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, потому что это объективно так на данный момент. Женщин все равно меньше.

М. МАЙЕРС: Аргументируйте объективно так.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Наверное, мужчины где-то перекрывают кислород, наверное.

А. ШАРАПОВА: Да не где-то! (Смех).

Е. ВАСИЛЬЕВА: А я так мягко, да. Именно потому, что они до сих пор не могут смириться с тем, что женщина может совместить и семью и работу.

М. МАЙЕРС: Да не поэтому, Лена, наверное, потому что…да не потому что они там думают или не думают, а просто потому что у мужчин выносливость больше. Ну, с точки зрения физиологии.

А. ШАРАПОВА: Это они так думают.

М. МАЙЕРС: Мужчины сильнее, мужчина…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, я не думаю, что это продиктовано какой-то заботой о женщинах.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, извините, Лена, Вы же начальник, Вы – главный редактор. Женщину надо отпускать на 3 года по беременности, а мужчину не надо.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете, но вот парадокс. У нас никто, как правило, на 3 года не уходит в декретный отпуск.

М. МАЙЕРС: Ну, не важно, но на полтора.

А. ШАРАПОВА: Да и на полтора не уходят.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Да, меньше. Вы знаете, у нас были случаи, когда люди выходили через 2 недели после беременности, и не потому, что у них была сложная ситуация с финансами…

А. ШАРАПОВА: Та же самая Элен Фербек, она же практически сразу вышла после родов.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Она родила трех детей прекрасных…

М. МАЙЕРС: Это здорово. Вот Ваше отношение.

А. ШАРАПОВА: Это здорово, потому что…

М. МАЙЕРС: Это здорово или это бедная, несчастная женщина?

А. ШАРАПОВА: Да это супер. Это значит, что она экономически может себе это позволить. Раз. Во-вторых, она может позволить себе, ну, вообще много чего в этой жизни, если она так поступает.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Она может позволить себе все, да, в общем-то, наверное.

М. МАЙЕРС: Слушайте, какие-то женоненавистнические женщины у нас, по-моему, сегодня в гостях.

А. ШАРАПОВА: Наоборот, мы и за тех и за других, и за мужчин, и за женщин в конечном итоге.

Т. САМСОНОВА: Где женщине проще пробиться, чем мужчине?

А. ШАРАПОВА: Где? В каких сферах?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Вот в глянце, например, объективно проще.

М. МАЙЕРС: Да, вот в издательском доме Cosmopolitan… В издательском доме Индепендант…

Е. ВАСИЛЬЕВА: В очереди женщине легче пробиться.

А. ШАРАПОВА: Да, как в рекламе, тряхнул волосами и все тебя пропустили.

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, это отражается в цифрах. Действительно большинство. Но тут Вы не настолько однозначно сказали, что да, да, да, действительно, мужчинам проще, чем женщинам. У нас две трети вот так считают опрошенных, по сравнению с одной третью, которая все-таки придерживается первой точки зрения.

А. ШАРАПОВА: Что женщине все-таки тяжело?

Т. САМСОНОВА: Нет, что права равные.

М. МАЙЕРС: Нет, что абсолютно равные… Вы же сами говорили, все мы люди, все мы живем на одной планете. Это были Ваши слова.

А. ШАРАПОВА: Да, это правда. Я не отказываюсь.

М. МАЙЕРС: Да, с одной стороны, это правда, но с другой стороны, одна треть всего лишь говорит о равенстве мужчин и женщин. И две трети говорят о том, что мужчинам проще занять тот или иной…

Е. ВАСИЛЬЕВА: На самом деле я сегодня буквально листала английский Космо и отметила там для себя такую статью, где женщинам дают советы, мужчины дают женщинам советы, как поднять себе зарплату. Т.е. и в Интер написано, что действительно так складывается, что у мужчин заработная плата выше, чем у женщин. И что же нас с этим делать? и вот мужчины делятся… Я, к сожалению, не смогла дочитать, но очень интересно, завтра продолжу. Это говорит о том, что это не только в Росси, пока что это везде в большей или меньшей степени.

А. ШАРАПОВА: Т.е. репродуктивная функция мешает женщине быть человеком полноценным. Так что ли получается.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ужас!

М. МАЙЕРС: Получается и так тоже. А в Америке что у нас на эту же тему?

Т. САМСОНОВА: В Америке мнения пополам разделились. Т.е. половина населения считает, что у мужчин и женщин уже достигнуты равные права, а половина считает, что женщинам пока сложнее.

М. МАЙЕРС: Слушайте, а что у нас, Тонь, давай очень коротко, у нас несколько минут осталось. А что у нас в политике происходит? Кстати, американцы считают, что женщин в политике должно быть больше. Этой точки зрения придерживаются 80% опрошенных.

Т. САМСОНОВА: И они так считают с 60-х годов.

А. ШАРАПОВА: Там такая Кандолиза Райс, правда, что она как выйдет на экраны телевизоров, так все женщины падают и кричат: мы хотим такой же быть точно вот.

М. МАЙЕРС: Образец для подражания.

А. ШАРАПОВА: Вне зависимости от цвета кожи.

М. МАЙЕРС: Слушайте, а вот серьезно, как Вы считаете, это вот еще одна 125-я тема в нашем сегодняшнем разговоре. Вот женщина, допустим женщина у власти, вообще женщина-начальник, вот, как Вы считаете, равнозначны здесь мужчина и женщина, с точки зрения управленческой?

Т. САМСОНОВА: Кто начальник лучший мужчина или женщина?

А. ШАРАПОВА: Вы знаете, это все зависит от личных организаторских способностей, в первую очередь.

М. МАЙЕРС: Если это все зависит от личных организаторских способностей, значит, Вы подтверждаете, факт, что равноценны мужчины и женщины.

А. ШАРАПОВА: Значит, они абсолютно равноценны. Конечно.

Е. ВАСИЛЬЕВА: А мне кажется, что женщины все-таки эмоциональнее. Начальнику это может помешать.

А. ШАРАПОВА: Вообще это такое что-то среднего рода в итоге получается.

А. ШАРАПОВА: Ну, говорят, что в повара женщин не берут, потому что все зависит от настроения и часто они не ту еду готовят. Вот это есть. Нет, есть какие-то. Опять же это физиологические моменты, но, Вы знаете, вот в Панаме, например, женщина – президент, отлично там, там такие все богатые, счастливые, ездят на шикарных машинах.

М. МАЙЕРС: В Панаме?

А. ШАРАПОВА: Да, у всех большие дома.

Т. САМСОНОВА: Так просто все богатые, счастливые, и они могут себе позволить женщину-президента.

М. МАЙЕРС: (Смех). Кстати, с этой точки зрения тоже стоит взглянуть на проблему. Уважаемые гости, вот у нас осталось там 3 минуты, да. Вот мне хотелось бы в заключениие попросить Вас, Арина, и Вас, Елена, буквально в 2-х словах описать все-таки ту ситуацию, которая складывается сегодня и ну, условно говоря, Ваш прогноз, к чему нам нужно стремиться, как Вы считаете? Вот имею в виду дискриминацию. Существует она, не существует, все у нас в порядке. Арина сказала: нет проблемы. Все зависит от внутреннего настроения и внутреннего ощущения человека. Есть проблема сегодня или нет проблемы? И нужно ли нам что-то здесь исправлять, к чему-то стремиться. Вот по всем тем темам, которые мы обсуждали: работа и семья, женщина и карьера, девочка-подросток в семье, которую надо учить то ли оаботать, то ли профессии, то ли устремлять ее к тому, чтобы удачно она вышла замуж. Вот как Вы считаете, вот такой общий знаменатель. Можем ли мы к нему придти?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, вообще тенденция радует, если честно. То, что по сравнению с 95-м годом люди как-то изменили свою точку зрения и направлены больше не на замужество, а на карьеру…

М. МАЙЕРС: Вас это радует.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Меня это радует, потому что карьера, как мне кажется, она все-таки развивает личность гораздо более активно, чем …

М. МАЙЕРС: Ничего святого. Чем рождение ребенка сейчас скажет.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Нет, ребенок, он совершенно не мешает карьере и примеров масса, но больше, чем постоянное сидение дома, скажем, да, и в ожидании мужа, который вернется сейчас с работы. И вот я должна к нему с борщиком подоспеть. Ну, кажется, что это как-то более цивилизованнее что ли, я не знаю.

М. МАЙЕРС: Да, ну, а к чему стремиться, вот если заглянуть там, ну, условно говоря, на 20 лет вперед. Мы хотим, чтобы стало…

А. ШАРАПОВА: Хороший очень посыл.

М. МАЙЕРС: Вот совсем прямо хорошо и совсем равнозначно… Вот, Лен, вот по Вашему мнению, вот Вы сказали: тенденция радует. До какой степени можно продолжать двигаться в том же направлении?

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, еще чуть-чуть можно (смех). Главное вовремя остановиться.

М. МАЙЕРС: Арин?

А. ШАРАПОВА: Я за то, чтобы у женщины была хорошая семья. Я за то, чтобы она жила в очень такой полноценной семье и, поверьте, это хорошо, но при этом…

М. МАЙЕРС: Арина, извините, что я Вас перебиваю, Вам не нравилось «полноценно работать», но Вы сами используете словосочетание «полноценная семья», которое еще загадочнее, чем полноценная работа.

А. ШАРАПОВА: Но хорошо, чтобы была семья, и при этом женщина еще и работала. Если есть вот эти две составляющие, и они взаимно друг другу не мешают, то эта женщина счастлива. Первое. Втрое, я бы хотела, чтобы было больше женщин во власти, чтобы существовало такое равноправие, такое явное уже в политических структурах, и если это произойдет, то можно аплодировать стране, в которой мы живем, если это произойдет. Пока нет таких тенденций, таких явных женщин…

Е. ВАСИЛЬЕВА: Ну, Ангела Меркель.

А. ШАРАПОВА: Нет, нет. Я про Россию.

Е. ВАСИЛЬЕВА: А, только про Россию.

А. ШАРАПОВА: Да, я не хочу равняться на другие страны. Вы знаете, у нас такая самодостаточная страна, я ее так люблю, что мне не интересны другие. Мы живем своим путем. И поэтому я бы очень хотела, чтобы наши женщины в конечном итоге доказали этим мужчинам, что вот мы же есть, что же Вы нас туда не берете. Как-то это должно измениться. Пока, правда, пессимистические прогнозы. Что касается, вот если бы там, дети, если твоя дочь, то опять-таки я возвращаюсь к тому, что если моя дочь, была бы у меня дочь, я была бы рада ее счастливому браку, но я требовала бы от нее, чтобы она работала, потому что вот для меня не выносимо сидеть дома. Но это относиться к 50% женщин, а остальные-то 50 балдеют от этого.

М. МАЙЕРС: Что приятно. Нам пора уже заканчивать нашу программу. Что приятно, то что, мне кажется то, о чем мы говорили, все это так в общих чертах – это портрет Арины Шараповой и Елены Васильевой. Я благодарю Вас, наши уважаемые гости. Елена Васильева – главный редактор журнала Cosmopolitan и Арина Шарапова – кандидат социологических наук, телеведущая, Тоня Самсонова и Маша Майерс, спасибо, удачи.

Т. САМСОНОВА: До свидания.

А. ШАРАПОВА: Спасибо.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире