'Вопросы к интервью
24 февраля 2021
Z Лукавая цифра Все выпуски

Россия против иностранных соцсетей: заблокируют ли YouTube, Twitter и Clubhouse?


Время выхода в эфир: 24 февраля 2021, 20:05

А.Соломин 20 часов и 9 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, и это программа «Лукавая цифра». Сегодня наш гость — интернет-продюсер, медиа-эксперт, создатель rutube.ru и more.tv Аскар Туганбаев. Добрый день.

А.Туганбаев Добрый вечер, Алексей.

А.Соломин Цифрой мы сегодня взяли цифру 64. «Левада-Центр», который российскими властями считается иностранным агентом, сам «Левада-Центр» не согласен с этим определением, провел опрос буквально на днях. Среди прочего – о том, откуда наши зрители и слушатели чаще всего узнают о новостях в стране. 64% назвали ТВ, телевизор. Это самый низкий показатель с 2013 года. Не думаю, что раньше было ниже, потому что в основном потребляют информацию через телевизор. Так вот, если в 13 году около 85%, то сейчас 64% всего. Зато резко выросло потребление информации через соцсети и интернет, 42% соцсети и 39% интернет. На этом фоне все чаще звучат разговоры, что российские власти могут заблокировать иностранные площадки, социальные сети, социальные медиа. И именно поэтому мы решили сегодня встретиться и поговорить о перспективах таких брендов как YouTube, Facebook, Twiiter, модного нынче Clubhouse в России с учетом того, что и в России создаются свои площадки, к которым, кстати говоря, Аскар Туганбаев имеет отношение.

И первый вопрос, будет ли все-таки заблокирован в России YouTube?

А.Туганбаев Хороший старт, Алексей. Только сразу скажу, что сегодня вступил в действие закон об ответственности об неупоминании иностранных агентов, поэтому если вы в эфире упоминаете «Левада-Центр», который нашим государством признан иностранным агентом, вы обязаны говорить, что это иностранный агент. И если вы этого не делаете, у вас есть штраф для физического лица, и потом юридическому лицу. Поэтому, чтобы уберечь «Эхо Москвы» от санкций Роскомнадзора, я хочу отметить, что вы упомянули «Левада-Центр», который…

А.Соломин Я сказал, что российские власти считают его иностранным агентом.

А.Туганбаев Вы сказали, что российская считает его иностранным агентом. Вы должны упоминать, что… Давайте аккуратнее.

А.Соломин Я с точки зрения закона, кстати, не соврал. Российская власть действительно считает «Левада-Центр» иностранным агентом. «Левада-Центр» действительно с этим определением не согласен.

А.Туганбаев Окей. Извините.

А.Соломин Так вот, YouTube.

А.Туганбаев YouTube. Нет никакой идеи, чтобы заблокировать YouTube. И единственное, что хочет наше российское государство, а я как человек, который активно взаимодействует с нашим государством, с Госдумой, с регулирующими органами, я пишу аналитические записки, я участвую в мероприятиях, в рабочих группах и так далее. Я понимаю на самом деле, чего они хотят. Они не хотят заблокировать YouTube. Они хотят, чтобы YouTube на нашей территории играл по правилам, по законам. И тут я, извините, процитирую Екатерину Мизулину, которая является членом общественной палаты, и она выступала как раз на конференции Cyber Security Day, это конференция по кибербезопасности, 9 февраля прошла, где я провел секцию, и она выступала на ней. И она говорила, что есть двойные стандарты. И двойные стандарты действительно есть.

А.Соломин У кого?

А.Туганбаев У соцсетей иностранных.

А.Соломин У корпораций?

А.Туганбаев У корпораций. Просто на YouTube вы можете легко найти ролик, где чеченские сепаратисты отрезают голову российским солдатам, это видео есть, я его видел. Они предупреждают, что это кошмар, да. Но если вы такое же видео выложите про американских солдат в Афганистане, то вас тут же забанят, выкинут и так далее. И в этом смысле это двойные стандарты.

А.Соломин Я не пробовал, я, честно говоря, не могу здесь с вами ни согласиться, ни опровергнуть вас. Я не пробовал выкладывать такие видео. Но я ни разу не сталкивался с проблемой двойных стандартов. Но зато я слышал неоднократно, как российские власти очень агрессивно реагируют на блок каких-нибудь авторов, каких-либо роликов. Владимира Соловьева это касается, например.

А.Туганбаев Российские власти?

А.Соломин Да.

А.Туганбаев На блок, я понял.

А.Соломин При этом у корпораций действительно есть правила использования. И когда начинаешь выяснять, очень часто бывает, что какие-то правила действительно нарушены.

А.Туганбаев Возможно. Вполне. Ну, да. Я сейчас говорю про то, что если более глубоко смотреть. Я говорю про то, что интернет-пространство и цифровая среда во многом очень сильно похожа на общественное место в России. У нас есть законы в России, которые регулируют поведение людей в общественном месте. То есть, что вы можете делать на улице, в каком виде вы можете появляться, что вы можете говорить, делать. Я считаю, что интернет и социальные сети, видеохостинги в том числе – это некоторая эволюция общественных мест. Когда вы просто разговариваете с кем-то по телефону один на один – это одна история. И сохранение тайны вашей переписки, переговоров и так далее. Но если у вас есть доведение до общего сведения, если вы при помощи современных цифровых сред как-то свое мнение размножаете и доносите его до неопределенного круга лиц, то, скорее всего, там должно действовать наше законодательство. И как бы позиция нашего государства именно такая: давайте распространим действие текущего законодательства для общественных мест на цифровые среды.

А.Соломин С вашей точки зрения, российской власти YouTube в России нужен или он ей мешает?

А.Туганбаев YouTube, конечно, нужен. YouTube – прекрасная среда, и наше государство… Извините, что я говорю от имени государства. Нет, по моему мнению нашему государству YouTube, безусловно, полезен как средство донесения до массовой аудитории. И Russia Today, канал, он имеет очень хороший канал на YouTube. И многие наши государственные структуры тоже доносят свой контент до массовой аудитории, до русскоязычной, до англоязычной, на разных языках по всему миру. Поэтому, конечно, это хорошая среда. Но все-таки нужно, чтобы там исполнялись российские законы. И когда кто-то там занимается противоправной деятельностью, а там часто это бывает, нужно, чтобы учитывали наши права, нашу аудиторию, наши законы.

А.Соломин Вы – основатель или создатель российского YouTube, RuTube. Я помню прекрасно, когда этот проект запускался. И, кстати, должен сказать, что тогда отличие от YouTube по функционалу, по возможностям, которые предоставляет эта площадка, была не очень серьезная. Но сегодня это, конечно, небо и земля. Вы можете объяснить, почему российский проект не залетел?

А.Туганбаев В какую сторону? Извините, я сейчас не очень сильно хочу углубляться в особенности YouTube и RuTube. Я горжусь тем, что мы сделали RuTube. И RuTube во многом взлетел потому что мы тогда, в 2007 году, скооперировались с «Эхом Москвы», мы принесли ноутбук в студию «Эхо Москвы», наклеили на него логотип RuTube, дали его Саше Плющеву, ведущему «Эхо Москвы» и транслировали тогда «Эхо Москвы», тогда мы с Алексеем Венедиктовым как раз говорили, что «Эхо Москвы» может стать из радио в интернет-телевидение, и этот контент нам очень сильно помог.

А.Соломин Первый трансляции «Эха Москвы» были на RuTube.

А.Туганбаев: Свобода слова и государственная целесообразность вообще никак не связаны

А.Туганбаев Да, абсолютно верно. Я здесь сидел в студии, все настраивал, и мы это все транслировали.

А.Соломин И это были первые трансляции с радио в интернете вообще.

А.Туганбаев Абсолютно. Да. Потом на ВестиFM и других радиостанциях. Мы пытались сделать… Я сегодня еще буду говорить про медийный суверенитет России, про некоторое наше контентное пространство, про русский язык. И мы действительно тогда гонялись за контентом, мы пытались сделать пространство. И на старте RuTube был более популярен, чем YouTube. И если говорить про технические вещи, я сейчас просто одну техническую особенность скажу. Во-первых, чаты мы сделали раньше YouTube, то есть, чаты сопровождающие интрнет-трансляции, в том числе, и для «Эха Москвы», мы сделали раньше чем YouTube. Мы сделали раньше адресацию на конкретные секунды показа. Там очень много было всего.

Но главное отличие было то, что у нас были совершенно другие рейтинги. На YouTube рейтинги видеороликов были в зависимости от популярности. Если ролик много смотрят, значит, он получает высокий рейтинг. Даже если человеку там трамваем голову отрезает, то это очень популярный ролик, и он становится номер один. А на RuTube был другой рейтинг. На RuTube рейтинг высчитывался в соотношении количества лайков к просмотрам. И если появлялся ролик, у которого буквально 100 просмотров, но при этом 99 лайков, то этот ролик становился популярным. Он выходил на первые позиции. И это такое русское… Поэтому у первого RuTube был девиз «Себя показать – других посмотреть». Ярмарочный наш российский принцип.

А.Соломин Но это самое начало. Сейчас странно сравнивать RuTube и YouTube. Даже у российской аудитории… Недаром же RuTube сейчас реанимируют, и многие говорят о том, что это реанимация… А зачем? Зачем сейчас заниматься этим, если есть уже площадки, на которых сидит аудитория?

А.Туганбаев Смотрите, я здесь буду немножко аккуратно говорить, потому что действительно происходит реанимация, она не очень давно началась. В некоторый момент владелец RuTube, Газпром-медиа, который владеет и радиостанцией «Эхо Москвы», забила немного на RuTube и слила его частным владельцам, некоторой строительной компании, которая пыталась из него извлекать деньги. В связи со сменой руководства Газпром-медиа в прошлом году Газпром-медиа выкупила 100% RuTube и сейчас создает там некоторое русскоязычное видео-онлайн пространство. И, наверное, у них есть определенное понимание, что нужна альтернатива в том случае, если произойдет какое-то разъединение интернета на некоторые сегменты, то у нас тоже должен быть свой сервис, который позволит людям выкладывать онлайн-видео.

А.Соломин Мы сейчас прервемся на короткую рекламу и продолжим разговор сразу после нее.

РЕКЛАМА

А.Соломин 20 часов и 20 минут, это программа «Лукавая цифра», радио «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин. И у нас в гостях интернет-продюсер, медиа-эксперт, создатель проектов RuTube и more.tv Аскар Туганбаев. Еще раз приветствую вас.

А.Туганбаев Добрый вечер.

А.Соломин Вот интересно, вы сами сказали, что… Признали по сути, что это делается на случай изоляции российского интернета.

А.Туганбаев Абсолютно верно.

А.Соломин Я возвращаюсь тогда к первому вопросу. А какова вероятность изоляции российского интернета.

А.Туганбаев Хорошо, давайте сейчас засейвимся, я сейчас отвечу на этот вопрос. Я просто хотел еще чуть-чуть вернуться к самому началу, когда вы говорили про лукавую цифру, которую «Левада-Центр», иностранный агент, сообщил о том, что снижается доверие к телевидению.

А.Соломин Люди узнают новости из телевизора меньше, чем из других источников.

А.Туганбаев И буквально 10-15 лет назад доверие к телевидению было 90 с лишним процентов. То есть, все доверяли телевидению. Если телевидение сказало – это правда. И во многом это относится и к радио, и к «Эху Москвы» в том числе. Если радио сказало, значит, это правда. Сейчас смещается этот акцент, и действительно интернет занимает там большую позицию, и отношение к интернету меняется, в том числе потому что стареет аудитория, подрастает новая аудитория, которая доверяет интернету. И интернет тоже немного выстраивается.

А к вашему вопросу про изоляцию. Изоляция возможна двух типов. Либо мы изолируемся, как у нас есть контрсанкции, мы изолировались от сыра и молочных продуктов, которые привели к резкому росту молочной продукции в России. И если вы обратили внимание, в 2020 году впервые за 20 лет несырьевой импорт превысил сырьевой импорт. Экспорт, извините, пожалуйста. Несырьевой экспорт превысил сырьевой экспорт. У нас продовольственная, текстильная и технологическая продукция России превысила 50%, а сырьевой экспорт во многом действительно из-за падения цены на нефть снизился.

А.Соломин Смотрите, хороший пример. Но про это тоже можно спорить. Действительно, производить стали больше. Но и цены выросли. И одно с другим связано очень сильно. По сути, покупатели проиграли, потому что они стали больше платить за эти продукты.

А.Туганбаев Хорошо. Про изоляцию. Либо мы от них отключимся, либо они нас отключат. У нас есть закон, который вступил в действие 1 ноября 2019 года о суверенном интернете. О том, что наши операторы связи должны обеспечивать функциональность сетей электросвязи в случае отключения внешних систем, а это очень сложная на самом деле задача, потому что есть американская организация НРЗБ, которая регулирует доменные зоны, DNS, сейчас не буду в технические подробности вдаваться. Но интернет, в принципе, регулируется американской организацией, которая во многом контролируется американским правительством. И в случае чего можно очень быстро разрушить инфраструктуру сетей электросвязи в России.

Соответственно, несколько лет назад Минкомсвязи, тогда еще была поставлена задача обеспечить функционирование русского сегмента интернета в случае отключения нас оттуда.

А.Соломин А это не только социальные сети и Инстаграм не будут работать? Это же более серьезная…

А.Туганбаев Это все, что угодно. Взаимоотношения, условно говоря, вашей банковской карточки с вашим банком. У вас мобильное приложение в телефоне стоит, и отключится все ваше взаимодействие, перестанет работать ваш e-mail на gmail, перестанет работать ваша карточка с вашим банком, перестанут работать «Госуслуги» и так далее. Поэтому во многом появилась русскоязычная доменная зона .рф, которая регулируется нами и, соответственно, мы за это отвечаем. И появился некий герметичный интернет. Но не было предусмотрено никакой ответственности для операторов связи, и сегодня… Сегодня наш президент подписал закон об административной ответственности за нарушение закон о суверенном интернете. Там штрафы до 10 млн рублей. И если какие-то операторы будут обеспечивать какие-то теневые каналы наружу… У нас до смешного доходит. Железная дорога, Транссиб, проходит по территории Казахстана. И когда человек едет по железной дороге из, условно говоря, Москвы в какой-нибудь Улан-Удэ, он периодически проезжает территорию Казахстана. Просто железная дорога так построена.

Точно так же у нас есть с интернетом. И у нас пакеты ваших электронных писем могут иногда, когда вы пишете из Москвы… Даже не в Калининград, но вы можете написать письмо в Питер, и пакет с вашим письмом пролетит через центр обработки данных в Германии, потому что просто канал лучше, и оператору связи так легче. Но это могут быть любые письма, это могут быть правительственные письма, госучреждения и так далее. То есть, трафик у нас не герметичный, у нас летает через любые внешние территории, через Китай, Европу и так далее. Соответственно, задача России в данном случае – обеспечить некоторый сетевой суверенитет, чтобы трафик ходил по территории России, либо хотя бы контролировался.

А.Соломин Смотрите, логика понятна. Но есть же еще и другая логика, которая может говорить о совершенно иной мотивации властей. И многие наши слушатели, которые, в том числе, общаются с нами по фидбеку, который я вижу, считают иначе. Я держу опять опросник «Левада-Центра», 57% людей ежедневно пользуются социальными медиа. Для государства это – альтернативный источник информации, который они не могут контролировать. Соответственно, угроза. И хорошо бы что-то с этими социальными медиа в случае чего.. Что-то сделать. И именно поэтому нужны инструменты для того, чтобы блокировать интернет. Вот насколько эта логика соответствует действительности, с вашей точки зрения?

А.Туганбаев Это немного другая логика. Там не то чтобы блокировать. И опять же, источник информации – он источник информации и для государства, и для других граждан. Например, тот же самый Clubhouse, его нет смысла никак блокировать, потому что государству тоже интересно, что там люди говорят. И как это влияет.

А.Соломин Товарища майора туда внедрить полезнее…

А.Туганбаев Ну, примерно так. Но на самом деле нет задачи ограничить общение. Есть идея канализации настроений, чтобы люди разговаривали в тех средах, в которых они хотят. На каждый роток не накинешь платок, не нужно их затыкать. Но контроль нужен. И этот контроль нужен во многом для обеспечения прав… Я не скажу – большинства. Есть такая модная тема, что демократия – власть большинства. Люди выбирают депутатов государственной думы, президента. И мы все время должны учитывать, что есть большое количество людей, которых вся эта история устраивает. Скажем, я не принадлежу к этому большинству, меня очень многие вещи не устраивают.

Идея не в том, чтобы ограничивать. Смотрите, у нас по закону о полиции, по-моему, пятая статья… Не буду врать. Полицейский может к вам на улице обратиться в случае вашего нарушения закона. Он может попросить у вас документы, причем есть расхожее заблуждение, что вы должны носить паспорт, и у вас могут в любой момент проверить документы. Это не так. У вас не могут в любой момент проверить документы. Когда полицейский подходит к вам и говорит: «Предъявите документы» — это полная фигня. По закону о полиции он может у вас проверить документы в случае подозрения нарушения вами законодательства. В случае этого он должен, в соответствии с законом «О полиции» и уставом патрульно-постовой службы объяснить причину обращения, предъявить документы, представиться и сказать об ограничении ваших конституционный свобод, сказать: «Я вас подозреваю…». Например, статья 20.20. «Распитие алкогольных напитков, потому что у вас бутылка из кармана торчит – предъявите, пожалуйста, документы». Это окей. И вы документы предъявляете.

В интернете этого не происходит. И закон Яровой, который как бы должен обеспечить сохранение персональных данных пользователей Рунета на территории России, он как раз направлен на то, чтобы этот паспорт у вас был с собой. Соответственно, чтобы государство могло проверить вашу деятельность в случае нарушения вами закона. Конечно, злоупотребления могут быть. У нас бывают злоупотребления. Наверное, кто-то может это использовать на прослушивание и так далее. Но если считать, что у нас правовое государство, если надеяться на наше перспективное развитие как демократической страны, то, в принципе, эти законы безусловно нужны, и они существуют в других странах.

А.Соломин Не очень понимаю. А если мне совершенно все равно, где хранятся мои персональные данные? Мне нечего скрывать от любой разведки мира, потому что я не связан никак с работой спецслужб.

А.Туганбаев Просто когда мошенник в интернете попытается выудить ваши персональные данные, выудить ваши деньги с вашей карты, в этот момент вы придете в отделение полиции, напишите заявление и скажете, что какой-то негодяй в интернете украл карту и перевел с нее деньги.

А.Соломин Да, но я же не буду с полиции требовать возмещение.

А.Туганбаев Почему? Смотря сколько денег. Вы же хотите подать в суд? А на кого?

А.Соломин На кого? Я заявление могу написать.

А.Туганбаев Напишите. А вам полиция скажет: «А мы не знаем, кто это. Неустановленные лица с неустановленной территории вывели ваши деньги из вашего электронного кошелька».

А.Соломин Совершенно верно, так и будет.

А.Туганбаев: Видеореклама все-таки уступает телевизионной. Но наши серьезные игроки заинтересовались этими деньгами

А.Туганбаев Так наше государство пытается обеспечить вам защиту ваших прав на территории Российской Федерации.

А.Соломин Мы сейчас сделаем еще один перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в студии радио «Эхо Москвы» — Аскар Туганбаев, интернет-продюсер, медиа-эксперт, создатель rutube.ru и more.tv. Мы скоро вернемся, никуда не уходите, присылайте свои вопросы, +7-985-970-45-45.

НОВОСТИ

А.Соломин 20 часов и 34 минуты в российской столице, всем снова здравствуйте, это радио «Эхо Москвы», программа «Лукавая цифра». Меня зовут Алексей Соломин. Мы говорим о цифре, которая открывает для нас дверь определенным явлениям, проблемам, персонам. Кстати, о персонах. Я хотел сказать, что специальный пакет дилетантовский сформирован в интернет-магазине «Дилетанта». Книжка из серии ЖЗЛ Святослава Юрьевича Рыбаса про Столыпина. Номер про Дзержинского, о котором сейчас много говорят. Номер про Троцкого. И, кстати, последний номер про голод. Все это в пакете за 999 рублей. Если кому-то это интересно, имейте в виду. Мне кажется, это уникальное предложение

А мы возвращаемся к разговору о RuTube, прошу прощения, о российских социальных медиа… Для тех, кто только что подключился к нам – Аскар Туганбаев, интернет-продюсер, медиа-эксперт, создатель rutube.ru и more.tv. Я хотел вас спросить о деньгах. Те площадки, о которых мы говорим – это, наверное, действительно сейчас большие деньги. Есть ли какой-то интерес у тех, кто принимает законы о возможной будущей изоляции российской части интернета, перераспределить контроль над этими финансовыми потоками?

А.Туганбаев Безусловно, это очень важная финансовая проблема, потому что очень долго не замечали онлайн-видео, потому что там были небольшие деньги. Но в последние годы это все-таки миллиарды рублей. И в настоящий момент, например, реклама на Ютубе, которая происходит вокруг российского контента, для российских пользователей, все эти деньги проходят мимо нашей экономики. Они отправляются напрямую на Запад, и налоги не платятся. И это не развивает никакую нашу рекламную индустрию. Поэтому действительно наше государство заинтересовано в том, чтобы это… Это является частью некоторой стратегии нашего медийного суверенитета, чтобы экономически развивались наши рекламные площадки. Такие как RuTube. Потому что RuTube – это не просто видеохостинг. RuTube, который принадлежит Газпром-медиа и является частью рекламной сети Газпром-медиа-диджитал, он является, в том числе, платформой, которая используется разными сервисами, в том числе – сервисами mail.ru, иногда Вконтакте, Одноклассники. То есть, технически эта платформа доставляет контент в разные среды. И при этом внутри нее есть очень мощные рекламные инструменты, которые, в том числе, используются Газпром-медиа-диджитал. И это очень серьезные деньги, и каждый год этот рынок растет. И рынок телевизионной рекламы стагнирует.

В 18 году телевизионная реклама впервые упала ниже интернет-рекламы. Пока что это все, в том числе, и медийная реклама, и контекстная. Видеореклама пока все-таки уступает телевизионной. Но наши серьезные игроки заинтересовались этими деньгами, и хотят обеспечить, чтобы это было прозрачно и справедливо.

А.Соломин А телевизионная реклама распределяется через центрального тоже игрока?

А.Туганбаев Да, у нас есть один оператор НРА, Национальный рекламный альянс, наследник НРЗБ. Он учрежден крупнейшими телехолдингами, и «Первый канал», и ВГТРК, и Газпром-медиа… Они действительно телевизионную рекламу продают. Там немного смешно, они ее продают в соответствии с рейтингами, которые считает медиаскоп. Это счетчик, который принадлежит тоже тем же лицам. Поэтому они сами считают, сами продают. Ну, окей.

В интернете назревает некоторая не скажу – революция, но большие деньги скоро придут, да.

А.Соломин В интернете центрального игрока нет, и все в основном деньги уходят за рубеж, если я вас правильно понял.

А.Туганбаев Не совсем так. Если смотреть всю интернет-рекламу, то у нас есть очень крупный игрок Яндекс… У нас основные как бы рекламные мощности – это контекстная реклама. Половина хотя бы хорошо, Яндекс и Гугл тоже. Гугл тоже очень сильный игрок. И эти деньги туда уходят. Но он меньше Яндекса все еще, хотя Яндекс теряет позиции. Яндекс если очень недавно было 70-80%, то сейчас у нас чуть больше 50%, Гугл его поджимает. И у него там доля поискового рынка 47%, по-моему, в прошлом году. Поэтому Гугл, конечно, захватывает пространство. Но онлайн-видео продают все-таки… Там просто очень сильно онлайн-видео-реклама пакетируется с телевизионной. Я сейчас не буду углубляться, просто для того, чтобы продать онлайн-вилео рекламу, желательно иметь ее и на телеканале, потому что гораздо легче крупному рекламодателю, сейчас не буду называть бренды, но связанные с косметикой и товарами домашнего потребления… Если они уже купили телерекламу, то тем компаниям, которые продают онлайн-видеорекламу, им гораздо легче продать еще и рекламу на more.tv, которое принадлежит национальной медиагруппе и, соответственно, ее телехолдингу, и Газпром-медиа-диджитал, которому принадлежит RuTube, им гораздо легче продать рекламу, потому что они просто это пакетируют, дают скидку на эту рекламу и, соответственно, остальным игрокам немножко сложнее туда вклиниваться.

А.Соломин Чуть развернемся, сменим тему. Дмитрий вас спрашивает: «Аскар, а как же тогда свобоад слова? Если есть ограничения, о которых вы говорите. Где проходит для вас грань между нарушением права на свободу слова и государственной целосообразностью?».

А.Туганбаев Это такой немножко смешанный вопрос. Свобода слова и государственная целесообразность вообще никак не связаны. Смотрите, у нас есть свобода слова. А как они связаны? Для частного лица? Частное лицо, когда у него есть свобода слова, он про государственную целесообразность никак не думает. Вы говорите про регулирование сейчас?

А.Соломин Да.

А.Туганбаев Смотрите, у нас есть свобода слова, которая регламентируется Конституцией и нашими текущими законами, не связанными с интернетом. Наше законодательство очень сильно отстает от развития технологической среды. Вы можете выйти на улицу, на Красную площадь, и сказать какие-то вещи. И у нас есть законы, Уголовный кодекс, есть клевета, оскорбление, еще что-то. Я ровно про то, что эти законы нужно распространить просто на цифровую среду. Если ты не можешь в общественном месте что-то сказать, кого-то обвинить в чем-то и так далее, то ты не должен иметь эту возможность делать в интернете. Я не отличаю интернет от офлайна.

А.Соломин Смотрите, отчасти же это разговор о том, почему люди смотрят YouTube, а не RuTube. Потому что люди, которые недовольны действиями властей, которые поддерживают, например, оппозицию, они знают, что иностранная площадка не будет блокировать распространение их видео. По поводу российской площадки у них такой уверенности нет, имея в виду, что у нас очень много примеров открытой цензуры на телевидении и понятного государственного отношения к распространению подобных вещей.

Вот нам, например, Ирина Юрьевна говорит: «Все ясно, Rutube нам всем и не хватало. А нам, представьте, очень нравится YouTube». А как вам представляется, почему аудитория российская, российские зрители, захотят перейти на этот сервис? Что вообще их может туда привести?

А.Туганбаев Смотрите, я не думаю, что все рванут на RuTube срочно. Это не для этого делается. Это делается для обеспечения прав и возможностей для тех, кто хочет в это играть. Там есть отдельные темы про российский контент, и я как раз про это делал доклад, про собственный контент. Потому что нашему контенту очень трудно на международных площадках как-то конкурировать. Например, наши фильмы на «Оскар» когда номинируют, его в отдельную категорию «Иностранные фильмы», он не в общем каком-то зачете существует. Я не думаю, что он там выиграет, но это неважно. Важно то, что для нас существует некоторая резервация. И я про то, что RuTube может быть некоторой площадкой, существование тех контент-производителей, которые хотят играть по правилам. А предыдущий вопрос был про свободу слова. Смотрите, запретный плод сладок. У нас очень многие люди, я уверен, смотрят порнографию в интернете. Но распространение порнографии у нас, в принципе, карается уголовным кодексом. У нас есть статья за распространение и изготовление порнографии.

Есть определенные журналы 21+, есть определенные каналы 21+, на которых в соответствии с их ограничениями это распространяется.

А.Соломин 18+, по-моему.

А.Туганбаев По-моему, 21+. Смотрите, секс-шопы точно 21+.

А.Соломин Окей, хорошо. Мне просто казалось, что полный набор прав наступает в России именно с достижением совершеннолетия.

А.Туганбаев Не буду спорить, не большой специалист в этом. Я к тому, что некоторые противозаконные вещи очень привлекательны. Действительно, когда людей в прямом эфире убивают. Кто-то что-то нарушает, ворует, скрытыми камерами японцы снимают в туалетах женских, еще что-то. Я сейчас не приравниваю это к политике. Просто некоторые вещи у нас в политике нашим законодательством запрещены. И я сейчас никак не оцениваю, это правильно или неправильно, нужно или не нужно запрещать. Я – за соблюдение законов. Если у нас этот закон есть, то его надо соблюдать. Соответственно, если какое-то видео онлайн противоречит нашему закону, соответственно, это видео должно быть недоступно. Я никак не поддерживаю очень многие вещи, но я за то, чтобы все играли по правилам. И если есть в результате трансграничности интернета иностранная площадка, которая позволяет себе не соблюдать наше законодательство и показывать нам видео, которое напрямую нарушает наше законоадтелсьвто, возвращаясь к тем же самым чеченским сепаратистам, при всем уважении. Значит, я против того, чтобы законодательство нарушалось.

А.Соломин Смотрите, здесь с вами сложно поспорить. Но мы же знаем другие примеры. Мы знаем за поддержку или объявление о том, что Варвара Шмыкова поддерживают протестующих, ее за это снимают с сайта Центра Мейерхольда. Там какой-то сериал может изъять актрису, или сериал могут убрать с площадки, потому что играет актриса политически неблагонадежная. Вот я о чем.

А.Туганбаев Это же не государство. Это реакция тех частных структур, которые боятся, бегут впереди паровоза, заискивают. Я согласен, что государство это во многмо поощряет. Понятно, что у нас все не очень хорошо и не очень справедливо. Просто вот как профессор Преображенский говорил, когда вы перестанете в сортире гадить, мимо унитаза, тогда будет порядок и разруха прекратится. Я за то, чтобы все играли по правилам. Да, может быть, правила не очень справедливые. Но я против того, чтобы говорили: «Это правило хорошее, это правило плохое». Я предлагаю, если вам не нравится, пойти в результате «Умного голосования» Алексея Навального, проголосовать за каких-то депутатов. Пусть они будут… Все наехали на «Яблоко»… Хорошо, Явлинский выступил с каким-то своим тезисом. Хорошо. Давайте выбирать правильную власть и делать правильные законы. Но законы, которые приняты, давайте исполнять. У меня тезис такой.

А.Соломин Анархист-индивидуалист, наш пользователь в Ютубе, пишет: «Не нужно писать правила для интернета, право никто на это давал. Интернет – свободная зона от любого государства».

А.Туганбаев Это распространенная тема. Я в интернете очень давно, больше 30 лет. Его создавали некоторые действительно такие анархисты, может быть даже либертарианцы, вот. Но они были немножко оторваны от реальности, и они говорили, что это новая цифровая среда. И в тот момент, когда они создавали, там действительно были люди с двумя высшими образованиями, хорошо технически образованные, которые сами себя регулировали и так далее. Но на самом деле, сейчас интернет стал массовым. У нас более 80 млн человек в России находятся в интернете. И они рассчитывают на то, что государство их там защитит.

А.Туганбаев: Они хотят, чтобы YouTube на нашей территории играл по правилам, по законам

А.Соломин Смотрите, действительно сейчас интернет – и место, и где торгуют наркотиками, и место, где создают группы, где публикуют личные адреса девушек с тем, чтобы на них нападали, и мы знаем такие примеры абсолютно незаконные, с которыми действительно должны бороться. Интернет – это среда, которую нужно регулировать. Но, опять же, мы возвращаемся к тому, что в нашей ситуации в России это превращается в полное зачищение по примеру телевидения. «Нам не нравится, что говорит этот человек, поэтому его не должно быть». Вот где гарантия того, что этого не будет? Если интернет в России станет изолированным?

А.Туганбаев Я идею понял, давайте только разделим эти вещи. Если смотреть на развитие интернета на более длинном периоде, 10-15 лет, в конце концов, интернет станет частью нашей жизни точно так же, как мобильная связь. И вот сейчас у нас есть мобильная связь, мы понимаем, что у нас есть система СОРМ, СОРМ-2. При этом мы понимаем, что наши разговоры пишутся, сохраняются два года. Наши перемещения операторы видят по триангуляции. И это – часть нашей жизни, которая государством определенно контролируется. С интернетом все будет то же самое, просто мы пока еще к этому не привыкли. То, что сейчас государство… даже не гсоударство, а вот эти регулирующие органы защиты правопорядка чаще реагируют на какие-то политические истории, оно связано с тем, что просто более заметные истории, более заметные для государства наверху. Да, сейчас наши властители не бегут нас защищать от мошенников Сбербанка несмотря на то, что явно проблема есть, и у людей уводят деньги с карточек. И все орут в соцсетях: «У моей мамы украли деньги с карточки», но государство, которое не очень хорошо понимает, что происходит, оно пока что на этом не зацикливается. Оно видит эти вещи, когда его колют палкой с гвоздем, тот же Навальный, говорит: «Вы такой-то дворец построили, то-то украли» и так далее. И в этом случае оно реагирует быстро. Но потихонечку, конечно, будет выстраиваться система защиты прав всех пользователей, когда у нас подрастет новое поколение защищающих, в том числе и киберполиция…

Пока они реагируют на то, что их больше всего травмирует.

А.Соломин Соцсети – это вещь вредная для подростков или полезная?

А.Туганбаев А книги вредные или полезные? Они разные. У меня четверо детей, они все выросли в соцсетях, я никогда их никак не ограничивал. Я вижу, что иногда они смотрят полную фигню, мат-перемат, черте что происходит. Но иногда я вижу, что у меня младший сын историю периода 39-45 года, Второй мировой войны, знает лучше меня. Потому что он смотрит ролики на YouTube, которые реально хорошо про все это рассказывают. Поэтому, конечно, соцсети – это просто интрумент распространения информации. Просто у нас… Мы внезапно в него вскочили, мы не были к нему готовы, родители и преподаватели. И мы не подготовили их, мы не можем никак их сопровождать, у нас нет методологии защиты детей от кибербуллинга, от преследований, от публикации адресов девушек. Мы просто к этому не готовы. Это временный переходный период.

А.Соломин А когда подростки постят политические ролики, например, в Тиктоке, вас это настораживает? Или это… Извините за альтернативные вопросы, хочется понять, к какой позиции вы ближе. Или это норма вещей?

А.Туганбаев Смотрите, мне очень нравится первая поправка к Конституции США. И я считаю, что за слова людей вообще никак нельзя ни осуждать… Только если там не явные призывы к противоправным действиям, «пойдемте убивать всех…». Если человек говорит, что он не согласен с чем-то, я считаю, что это его право. Но у нас законодательство немножко в этом смысле сложное. Например, у нас нельзя говорить о некоторых регионах России, осуждать как-то целостность России и говорить, что этот регион на самом деле не российский, за это есть определенная… Я не согласен в этом смысле с нашим законодательством.

Приписывают Кольту, типа… «Я не согласен с вашим мнением, но я готов положить жизнь за ваше право его высказывать». Я не согласен с многими нашими законами, но я не хотел бы, чтобы была анархия. Я бы хотел, чтобы были определенные правила игры, которые все соблюдают. В том числе – иностранные соцсети. Почему они там у себя действуют по своим законам, а по нашим не хотят?

А.Соломин Как специалист, что вы можете сказать о судьбе VPN? Будет ли у россиян возможность посещать заблокированные сайты?

А.Туганбаев: Vpn очень дальняя история, до нее дойдут последними. Конечно, если смотреть на развития технологий и понимать, что если смотреть на железные дороги, паровозы и так далее… VPN – это определенная технология, регулирование которой, конечно, в результате настанет. Сейчас кажется, что это неконтролируемая и неуправляемая история. Самое примитивное предположение – это то, что будут сертифицированные центры VPN, сертифицированные нашей службой безопасности. Будут корпоративные системы VPN, когда иностранные компании обеспечивают свою корпоративную безопасность использованием корпоративной сети VPN. Тогда они несут ответственность за то, что там происходит. Но я не вижу каких-то технических препятствий к регулированию области VPN. Конечно, до этого дойдет. Но это очень неблизкая тема.

А.Соломин То есть, история с Телеграмом, который не могли заблокировать, в будущем не повторится?

А.Туганбаев Телеграм – это чисто политическая история, его не заблокировали… Не буду сильно вдаваться в подробности, потому что были определенные интересанты его блокировки.

А.Соломин Пытались же.

А.Туганбаев Это было, скорее, изображение активности. Как говорит наш президент – «Хотели бы заблокировать – заблокировали бы». Просто там это было топорной работой, и никто не хотел блокировать.

А.Соломин То есть, это была демонстрация того, что если человек нарушил закон, то он должен за это как-то пострадать?

А.Туганбаев Нет, это были, скорее, торги. В этот момент там были определенные инвестиции в ту же самую криптовалюту, вкладывались определенные люди, которые относятся к определенным башням Кремля, там сейчас опять тоже… Но в этот показывали… Паше Дурову периодически показывают, что он не бог. И против него возбуждают дело за прокатывание полицейского на капоте. Потом ему показывают, что можно заблокировать, если что, снизить стоимость акций… Но захотели бы – заблокировали бы, Тот же WhatsApp не заблокировали. Почему?

А.Соломин Подождите. Потому что WhatsApp сотрудничает с российскими властями.

А.Туганбаев Да.

А.Соломин А какие площадки… Откроем секреты. Какие площадки сотрудничают с российскими властями, а какие нет?

А.Туганбаев Не могу сказать. Но WhatsApp не заблокировали, Viber не заблокировали. Они существуют. Там есть криптование, но, видимо, это криптование устраивает. Телеграм заблокировали. Я хочу сказать, что у меня был опыт в 2009 году, когда меня попросили руководители определенные убрать один ролик с Ютуба. Там был ролик на RuTube и YouTube. На RuTube я легко убрал, потому что я позвонил ребятам и сказал убрать. Они убрали. А потом мне сказали: «А теперь убери с YouTube». А как я уберу с YouTube? Я позвонил в российское отделение Гугл, там были наши знакомые хорошие. Сказал, что этот ролик надо убрать. Он был не политический, если что. Просто частный ролик. Они сказали: «Хорошо, нам нужно интервью на таком-то канале государственном». Мы сделали интервью, ролик убрали.

А.Соломин Гугл?

А.Туганбаев Да. Российское отделение Гугл убрало ролик.

А.Соломин А этот ролик нарушал правила корпорации?

А.Туганбаев Да, там была корпоративная утечка информации.

А.Соломин Но убрал он в обмен…

А.Туганбаев В обмен на интервью на нашем телеканале.

А.Соломин Это Аскар Туганбаев говорит.

А.Туганбаев У меня есть свидетели…

А.Соломин Представители Гугл если вдруг нас слушают и захотят опровергнуть…

А.Туганбаев Те люди, которые со мной разговаривали, они уволились уже. Но вполне себе убрали.

А.Соломин Я хотел вас кратко про Clubhouse спросить. Новая для нас среда. Стала ли она революционной?

А.Туганбаев Она не стала революционной… Это чисто технологическая вещь. Она подтвердила идею того, что вещание не мертво, потому что еще в 2004 году появилось Broadcasting is dead… Прямой эфир мертв, и все говорили, что только видео по запросу, поисковик, люди хотят выбирать, что смотреть… Нет. Для многих людей важно потратить время, посмотреть или послушать здесь и сейчас. Поэтому это подтвердило гипотезу, что есть люди, которым нужно вещать. Но я не думаю, что Clubhouse самостоятельно вырастет во что-то большое. Скорее всего, его либо купят, либо повторят.

А.Соломин Спасибо большое. Наше время, к сожалению, подходит к концу. У нас в студии был интернет-продюсер, медиа-эксперт, создатель rutube.ru и more.tv Аскар Туганбаев, это была программа «Лукавая цифра», где мы сегодня говорили о будущем иностранных социальных сетей, иностранных медиа в России. Меня зовут Алексей Соломин, спасибо, что были с нами.

А.Туганбаев Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире