'Вопросы к интервью
17 февраля 2021
Z Лукавая цифра Все выпуски

Ковид, ждать ли третью волну?


Время выхода в эфир: 17 февраля 2021, 20:05

А.Соломин Добрый вечер, в Москве 20 часов и 7 минут, меня зовут Алексей Соломин, это программа «Лукавая цифра», и сегодня наша цифра – 16%. Именно так, как считает ВОЗ, именно 16% за неделю снизилось количество заболевающих коронавирусом. Мы видим статистику и по России, официальную, во всяком случае. Она тоже по сравнению с осенней значительно ниже, и это, в общем, дает основания многим людям почему-то успокаиваться. Вот нужно успокаиваться или нет, будет третья волна или нет, и что вообще сейчас с коронавирусом – мы поговорим сегодня с Константином Севериновым, доктором биологических наук и профессором университета Ратгерса. Здравствуйте, Константин, добрый вечер.

К.Северинов Добрый вечер, здравствуйте.

А.Соломин Я предлагаю нашим слушателям тоже поучаствовать в беседе. Я думаю, у многих масса вопросов про ковид, это традиционно для эфиров по этой теме. И +7-985-970-45-45, это телефон для смсок и Telegram-сообщений, Viber-сообщений и WhatsApp-сообщений. И в чате в Ютубе на канале «Эха Москвы» тоже можете задавать свои вопросы, я их буду адресовать нашему гостю. Но сначала, Константин, я вас хотел попросить сказать по поводу этой цифры, можно ли сейчас успокаиваться… Это снижение временное, высокий прирост может вернуться?

К.Северинов Мне кажется, что достаточно вспомнить то, что было весной, в апреле и мае, когда почти во всех странах летом количество заболевавших пошло на спад. И довольно долго держался низкий уровень, что не помешало потом, осенью, получить вторую волну, которая была гораздо больше того, что было в марте, апреле и мае. И что реально было первой волной, которая парализовала всю мировую экономику. И масштаб той первой волны был меньше, чем то количество людей, которые заболевают сейчас. Поэтому мне кажется, что никаких причин для прекраснодушия сейчас нет.

К.Северинов: Масштаб первой волны был меньше, чем то количество людей, которые заболевают сейчас

А.Соломин Появление вакцины и то, что значительное количество людей переболело, в этом смысле не внушает никакого оптимизма?

К.Северинов К сожалению, не очень понятно, сколько именно людей переболело. По официальной статистике – около 110 миллионов человек по всему миру были диагностированы как положительные по ковиду. Это примерно 1,5% населения Земли. Это немного. С другой стороны, по поводу вакцин сейчас во всем мире использовано около 180 млн доз вакцин, что тоже недостаточно. В некоторых странах ни о каком вакцинировании речи не идет. В некоторых странах, как наша, вакцинирование, несмотря на то, что объявлено как массированное, реально находится на низком уровне. Поэтому пока что, за исключением очень редких стран, например, Израиля, где действительно удалось провести массовую вакцинацию, надежда на то, что вакцинация будет тем фактором, который снизит заражаемость, нет. И то понижение заболеваемости, которое происходит сейчас, оно не может быть связано с вакцинированием. Просто потому что его эффект еще не может быть проявлен.

А.Соломин Когда вы говорите – 180 млн доз, это означает, что количество людей привитых вдвое меньше? Это же две дозы.

К.Северинов Речь идет просто о количестве поставленных инъекций.

А.Соломин Каждый человек получает по две дозы вакцины.

К.Северинов В идеале… Не в идеале, но до сих пор пока не введены так называемые «лайтовые» версии вакцин, необходимо две вакцинации.

А.Соломин Все-таки, что считается второй или третьей волной? Я помню, мэр Москвы Сергей Собянин как-то раз сказал в одном из интервью, что они считают второй волной повторное заболевание тех, кто уже переболел. Так ли это?

К.Северинов Мне кажется, это семантика. И, по-моему, даже Собянин такого не говорил. Вторая волна была в Москве и в России осенью, и речь не была, конечно, о повторном заболевании раз переболевших людей. А просто было связано с тем, что огромное количество людей стало заболевать. Первично. И умирать. И именно это и было второй волной. Поэтому, когда мы с вами обсуждаем… Это такой вернакуляр, уличный язык, третью волну, мы, скорее, говорим о том, что может быть еще один пик заболеваемости, когда люди, которые до сих пор не болели, но все еще подвержены инфекции, заболеют.

А.Соломин С вашей точки зрения, 1%, о котором говорила московская мэрия, повторно заболевших – это реальная цифра? Просто год прошел с момента, когда эта эпидемия начала фиксироваться, когда болезнь начала фиксироваться. И, по идее, те люди, которые в начале болели, у них, наверное, что-то должно произойти с уровнем антител.

К.Северинов На этот счет реальных данных нет, поэтому я не знаю, на что опирается мэрия. До недавних пор количество людей, которые заболевали вторично, было исчезающе мало. На самом деле, речь всегда шла о том, что разбираться надо с каждым конкретным случаем. И доказать, что человек болел в начале года, и что это был действительно ковид, и сейчас заболел повторно, довольно сложно. Просто потому что диагностика ковида в начале года была недостаточно развита.

А.Соломин То есть, даже если у него два положительных теста, тогда и сейчас, это еще не говорит, что он болел тогда ковидом?

К.Северинов Вообще говоря, нет. И надо понимать, что те же самые тесты на цепную полимеразную реакцию, они дают как ложноотрицательный, так и ложноположительный результат.

А.Соломин Многие люди делали тесты на антитела, желая убедиться в том, что они когда-то ковидом переболели, хотя не фиксировали это. Насколько сегодня можно доверять таким тестам?

К.Северинов С антителами ситуация следующая. Действительно, в ходе иммунизации, в ходе болезни, если человек побеждает болезнь и выздоравливает, в организме должны образовываться антитела. Количество этих антител со временем падает и может становиться довольно низким, но при этом человек продолжает быть устойчивым к заболеваниям, потому что при повторном заболевании антитела начинают очень быстро вырабатываться. Поэтому само по себе наличие, например, низкого уровня антител, не обязательно означает, что человек не болел раньше или не устойчив сейчас. С другой стороны, есть очень много очень различных серологических, то есть, иммунологических тестов от разных производителей. Каждый из них дает вам некоторую цифру, а иногда просто плюсики или минусики. И как конвертировать эти цифры в реальную устойчивость к заболеванию, как сравнивать результаты, полученные разными тест-системами, в общем-то, непонятно.

Кроме того, есть дополнительная проблема, связанная с тем, что, по-видимому, у многих людей какие-то антитела на коронавирусы, не обязательно на Sarc Cov2 есть просто потому что коронавирусы – это некоторое семейство безобидных вирусов, которые вызывают у нас насморки. До данных пор вызывали у нас насморки и были безобидными.

А.Соломин А современные, более новые тесты не научились различать эти тесты? Извините за такую странную формулировку.

К.Северинов Тестов очень много, поэтому нужно понимать, про какие тесты мы говорим. Есть специфические… Специфические тесты можно сделать, определяющие наличие антител именно на SARS-CoV-2. С другой стороны, некоторые тесты могут быть такими специфическими, что они определяют что-то, одному богу известное. Например, новосибирская вакцина «ЭпиВакКорона», которая, по-видимому, работает… Антительный ответ, который она вызывает, не выявляется ни одним из известных тестов кроме тестов, которые предлагает сам разработчик.

К.Северинов: Понижение заболеваемости, которое происходит сейчас, оно не может быть связано с вакцинированием

А.Соломин Но при этом вы говорите, что она, по-видимому, работает.

К.Северинов Было соответствующее заявление Роспотребнадзора, главы Роспотребнадзора Поповой. И министра Мурашко. Раз они сказали, что работает, наверное – работает. Кроме того, эта вакцина уже введена в гражданский оборот.

А.Соломин После публикации в известном медицинском журнале о «Спутнике» можно ли сказать… Не знаю, может быть, вы и так можете сказать, что это действительно одна из лучших мировых вакцин?

К.Северинов Это вакцина, которая не хуже любых других лидирующих вакцин. На сегодняшний момент есть больше сотни вакцин, которые находятся в разработке. Большинство из них на ранних стадиях. Так вот, агентство «Блумберг», которое занимается постоянным трекингом того, что происходит на ковидном фронте, выделяет девять реальных перспективных вакцин, и одна из них – российская вакцина, это очень приятно. Несколько китайских, есть английская, и несколько американских. Все, больше ничего нет.

А.Соломин Сегодня уровень производства российской вакцины как бы вы оценили?

К.Северинов На мой взгляд… Это двойной вопрос. Можно оценить уровень производства, но нас с вами, как потребителей, это не очень волнует. А можно оценить уровень вакцинации, что для политиков, для эпидемиологов и для населения наиболее важно. Так вот, как страна, которая производит вакцину, мы имеем недоступимо низкий уровень вакцинации. Гораздо ниже, чем многие страны, которые производителями не являются. Заведомо, на порядок почти ниже, чем США. На порядок ниже, чем Великобритания… Обе страны, которые производят свои вакцины. Во много раз меньше, чем в Израиле, и т.д. Более того, у нас даже ниже уровень, чем в Китае, на 100 человек населения. Представьте себе, сколько в Китае людей. Это дает ощущение, насколько меньше у нас инъекций сделано.

А.Соломин Как вам кажется, с чем связано это? Уровень репутации и плохое отношение к этой вакцине? Это огромное количество антипрививочников и людей, которые верят в чипирование? Или это… Может быть, какие-то еще варианты?

К.Северинов У меня было исходное ощущение, в частности, изучая комменты на свое собственное выступление, что это связано с удивительно зашкаливающим количеством городских сумасшедших, именно на наших просторах. Но я поговорил с людьми в тех же Штатах, Европе и Израиле, и выяснил, что у них там своего такого тоже достаточно. Поэтому я не думаю, что у нас с этим ситуация слишком плоха.

А.Соломин Может быть, это страх побочных явлений, реакций от этой вакцины?

К.Северинов Вот я получил свою прививку «Спутником» позавчера, и вчера действительно лежал весь день. Но вообще говоря, для любого лекарства… Можете в аптеке купить лекарство. Если внимательно почитаете мелким шрифтом написанную информацию, там будет написано, что у лекарства есть побочный эффект. Это нормальная ситуация. Ведь речь идет, скорее, о том, хотите ли вы избежать побочных эффектов, а затем получить настоящий ковид. Или хотите избежать или ослабить инфекцию ковида. Мне кажется, что здесь риски совершенно не сравнимые, и они – в пользу вакцинации.

А.Соломин Что вы можете сказать тем людям, которые говорят, что прививаться «Спутником» ни в коем случае не будут? А будут ждать другой вакцины.

К.Северинов Во-первых, наверное, эти люди на что-то рассчитывают. Я грешным делом в декабре считал, что у меня будет возможность вакцинироваться Moderna или Pfizer. Но выяснилось, что в США, где уровень вакцинации почти в 10 раз выше нашего, до сих пор есть жесткое возрастное ограничение для людей, которые получают вакцину, а также профессиональные ограничения. Например, университетские профессора моего возраста вряд ли будут вакцинированы в течение ближайших нескольких месяцев.

На мой взгляд, в России абсолютно уникальная ситуация, когда любой желающий может вакцину получить. Вы спросили про производство вакцины. У нас произведено, по официальным данным, более 7 миллионов доз вакцины. А сделано всего лишь чуть больше 2 миллионов инъекций. Это означает, что у нас использовано лишь около 30%, и меньше того, что мы произвели. В тех же Соединенных Штатах, и это видно по всем штатам индивидуальным, сейчас использовано от 70% до 80% того, что произведено.

А.Соломин Можно ли утверждать, что со временем возможностей сделать вакцину в России будет меньше, потому что больше людей опомнятся и пойдут занимать очереди? Что это сложнее процесс будет потом?

К.Северинов Я бы считал, что так. Потому что всегда есть какой-то такой эффект толпы. И чем больше людей будет вакцинировано, и чем более активно эти люди будут давать знать, что они вакцинированы, живы и здоровы, наверное, люди увидят свет. Надо сказать, что удивительным образом вот эта ситуация со «Спутником», который, еще раз, единственная из российских вакцин подтвержден совершенно официально публикацией в топовом научном журнале, привела к тому, что мечта о медицинском туризме, которой грезили многие российские начальники, наконец-то реализовалась. Потому что я вижу по многим своим научным сотрудникам, которые работали со мной в Москве, а потом уехали на НРЗБ в Европу и США, что многие из них сейчас вернулись сюда, еще молодые люди, просто для того, чтобы вакцинироваться.

А.Соломин А они – российские граждане?

К.Северинов: В России абсолютно уникальная ситуация, когда любой желающий может вакцину получить

К.Северинов Да, они сохраняют российское гражданство. И вдруг выяснилось, что та же Европа все равно закрыта, и работать в лабораториях не очень получается. Они решили, что для себя… Опять же, это люди с высшим биологическим образованием, кандидаты наук и так далее. Они решили для себя и своих семей, что имеет полный смысл вакцинироваться в России, а потом уже вернуться туда, где они работают сейчас.

А.Соломин Я сейчас задам вопрос, на который вы много раз отвечали. Поскольку у нас большой эфир, и нас слушает достаточное количество человек, мне кажется, важно это проговорить. На сколько, с вашей точки зрения, хватит «Спутника V»?

К.Северинов На сколько хватит? Какая является способность нашей промышленности?

А.Соломин Нет, я прошу прощения. Вот человек сделал прививку, какое время он приблизительно может не беспокоиться?

К.Северинов Понятно. Нет никаких данных, мы узнаем ответ эмпирическим путем. Академик Гинзбург, который руководил коллективом в Институте Гамалеи, который разрабатывал эту вакцину, сказал один раз журналистам – два года. И потом, как выяснилось, был неправильно интерпретирован. Дело в том, что то, про что он говорил, было вот что. Он сказал, что на платформе аденовируса была разработана вакцина против эболы, это совершенно другое заболевание, которое тестировалось несколько лет назад. И он считает, что вакцина против эболы работает где-то года два. Поэтому вакцина против коронавируса тоже может работать около двух лет. Но никаких реальных данных нет, мы узнаем это только в ходе долгосрочных исследований вакцинированных людей, оценивая статистическими методами частоту заболеваний в когорте вакцинированных… И антипривовочников, которые в данном случае будут играть очень важную роль. Контрольной когорты.

А.Соломин Кстати, пользуясь случаем, спрошу у вас. Как, с вашей точки зрения, нужно бороться с антипрививочниками? Вводить какие-то жесткие меры в законодательство за такие вещи?

К.Северинов Я не думаю, что это работает. На самом деле, вопрос этот сейчас решается в самых разных странах. В частности, потому что это экономический вопрос. Дело в том, что если страны вложили миллиарды долларов в разработку вакцин, если страны потеряли триллионы долларов за счет локдаунов и всех последствий эпидемии, то политики должны быть кровно заинтересованы в том, чтобы как можно большее количество людей, а именно 70-80% были вакцинированы в кратчайший срок. Но ведь вполне может оказаться ситуация, что люди откажутся вакцинироваться, и все эти вложения будут напрасными.

Одна из идей – предлагается рассматривать это как чисто маркетинговую задачу, сегментировать рынок, работать отдельно с радиоведущими, отдельно с биологами, отдельно с пенсионерами, отдельно с антивакцинщиками и так далее. Затем, есть различные методы стимулирования. Самые разные. На самом деле, те ковид-паспорта, которые многие отбросили из соображений, связанных с правами человека или с некоторыми пониманием прав человека, их можно рассматривать как положительную систему стимуляции для того, чтобы повысить уровень вакцинации.

В сущности, у нас ведь уже есть ограничения, связанные с вакцинированием. Например, многие дети не могут попасть в детские сады или школы, если у них нет соответствующих прививок. В этом смысле это не чистый вопрос прав человека как индивидуума, а вопрос баланса его прав и той потенциальной опасности, которую он представляет для окружающих. И прав окружающих – заболеть или нет.

А.Соломин Я просто как раз хотел спросить. Та карта прививок, которая у нас всех с детства, это не является своего рода вариантом паспорта, который предлагается ввести?

К.Северинов В общем-то да. Другой вопрос, мне казалось, что в случае ковид-паспортов многие боялись, что это ограничит их права передвигаться по свету. Именно с этим был связан вопрос официального международного признания «Спутника». Грубо говоря, люди, имеющие так называемый «зеленый паспорт» получили бы способность более легко передвигаться по миру.

С такими паспортами есть отдельная проблема. Она связана с тем, что вакцины не рекомендованы и не могут быть использованы для целого ряда когорт населения, которые в сумме составляют до 30 миллионов людей в нашей стране. И получается тогда, что эти люди будут лишены каких-то прав, которые могут получить те, которые хотят привиться. И это действительно серьезная проблема.

А.Соломин Какие сейчас категории населения не могут прививаться российской вакциной?

К.Северинов Ни одна из вакцин, которые находятся сейчас в гражданском обороте, не показана людям младше 18 лет, просто потому что клинические исследования соответствующие не проводились. Не показана для беременных и требует дополнительных консультаций с врачом при наличии определенных хронических заболеваний, онкологических заболеваний и так далее.

А.Соломин Верхний порог возраста есть? Нас спрашивают как раз слушатели, какие ограничения по возрасту.

К.Северинов На сегодняшний момент нет. Более того, в странах типа США и Израиля, где вакцинация проведена как успешная кампания, именно пожилые люди были одной из первых групп, которые вакцинировались. Ровно потому что они являются теми, кто может больше всех пострадать.

А.Соломин Наиль из Москвы спрашивает: «Какие вакцины годятся для повторного применения, какие – нет?».

К.Северинов Сложный вопрос в условиях, когда большинство людей не вакцинировалось и в первый раз. Есть некоторые соображения, которые дают основания полагать, что вакцина на основе аденовирусной платформе… К ним относится вакцина «Спутник» и вакцина AstraZeneca, могут быть проблемными при повторном применении. Потому что в ходу именного ответа на первую вакцинацию будут возникать антитела на аденовирус, который является носителем генетической информации коронавируса, который используется для прививки.

А.Соломин Если человек делает тест перед второй прививкой и пытается убедиться, что уровень антител у него обычный?

К.Северинов Обычный – в смысле «низкий»?

А.Соломин Да.

К.Северинов Человек, который раз привившись «Спутником», затем делает тест на антитела, делает тест на антитела к коронавируса, а не к аденовирусу. Проблема повторного использования аденовирусных вакцин связана с наличием инактивирующих аденовирусов, а не коронавируса. Фактически у вас есть вектор, носитель. Носителем является аденовирус, против которого может быть выработан иммунный ответ, в ходе первых двух уколов. Если через полгода вы решили сделать еще одну вакцинацию, потому что антитела против коронавируса у вас упали, и вы думаете, что вам нужно ваш иммунитет поднять… Может быть, у вас вполне сохранились антитела к аденовирусу, который анактивирует вашу повторную прививку.

К.Северинов: Вакцина против коронавируса тоже может работать около двух лет

А.Соломин То есть, позвольте уточнить. Если вдруг человек решит и сможет привиться второй раз «Спутником V», то ухудшения его состояния здоровья не будет, просто это будет неэффективно?

К.Северинов Да. Это вопрос исключительно об эффективности или не эффективности. Это не вопрос в том, повторная, третичная или четвертичная прививка почему-то сделает вас совсем уже несчастным и больным.

А.Соломин В связи с этим вопрос. Если «Спутником V» можно привиться только один раз, то можно ли в следующий раз привиться какой-нибудь другой вакциной, если будет такая возможность?

К.Северинов Ради бога. Но на сегодняшний момент в России зарубежные вакцины не сертифицированы, не лицензированы и не поставляются сюда. И планов на их поставку нет, контрактов нет и так далее. А оставшиеся две российские вакцины или производятся в очень маленьких количествах, это «ЭпиВакКорона» из Новосибирска, и с ней, возможно, есть кое-какие проблемы. Или вакцина Центра Чумакова, которая еще не поступила в гражданский оборот.

А.Соломин Вакцина Центра Чумакова – она же особенная вакцина? Не похожая на «Спутник V», на «ЭпиВакКорона»?

К.Северинов Зависит от того, что вы считаете особенным. Она особенная в том смысле, что она другая, но она очень похожа на одну из первых вакцин, которая была разработана в Китае, «СинаВакКорона». Она построена на убитом, химически убитом коронавирусе. То есть, специалисты нарабатывают коронавирус в лаборатории, в условиях реактора какого-то. А потом очищают его. Можете себе представить, что это не самое приятное производство, потому что там в гигантских количествах растят тот самый коронавирус, который может нас всех заразить. А потом этот коронавирус с помощью химического воздействия инактивируется, но все его иммунные свойства сохраняются. И вот такой «убитый» коронавирус вводят нам в тело и получают на него ответ, который должен быть, вообще говоря, самым лучшим по сравнению с вакцинами типа Pfizer или аденовирусными вакцинами.

А.Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что на прямой связи со студией «Эхо Москвы» — Константин Северинов, доктор биологических наук и профессор университета Ратгерса.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2034, мы продолжаем эфир радио «Эхо Москвы», Ютуб-канала «Эхо Москвы» или канала «Эхо Москвы» в ЯНдекс.Эфире. Это программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин. Сегодня с нами – доктор биологических наук, профессор университет Ратгерса Константин Северинов. Константин, я тоже очень много вопросов по поводу «Спутника V», как можно прививаться, тоже буду к ним сейчас обращаться. Но вот еще один момент, который мне говорят очень многие люди. Если ты переболел ковидом, совершенно ничего не мешает тебе пойти и сделать прививку. Хуже не будет. Можно ли так делать?

К.Северинов Хуже не будет. Да. Ну, вы рискуете получить побочные эффекты, которые не очень часто, но случаются. И они неприятные. Но хуже не будет, это точно. Другой вопрос, что это может быть не очень эффективно. Если бы все были в условиях нехватки вакцин, и должны были бы думать о благополучии наших ближних, что, вообще говоря, нам не свойственно, то, наверное, переболевшие могли бы гордо уступить право получения вакцины тем, кто еще не переболел. Но, учитывая, что у нас народ вакцинироваться откровенно не хочет, нет никакой проблемы, если кто-то очень хочет, получить себе вакцину.

А.Соломин Фактически это прост успокоиться, так?

К.Северинов Любой ипохондрик должен сделать так, чтобы он не боялся и не волновался. Поэтому, если очень хочется сделать, это можно сделать. Проблем не будет.

А.Соломин Те вакцины, которые произведены сейчас, они какое время могут храниться? Грубо говоря, нужно ли для людей, которые через год решат вакцинироваться, делать новые вакцины? Или эти еще сработают?

К.Северинов Вы имеете в виду те, которые произведены сейчас?

А.Соломин Да. Срок годности у них есть?

К.Северинов Здесь тот редкий случай, когда я могу говорить совершенно официально. Я получил свою вторую прививку «Спутником» в понедельник. Позавчера. И мне девушка показала пробирку, на которой был написан срок годности. Она была датирована маем. То есть, по крайней мере, тот «Спутник», который производится и колется сейчас, сроки его годности истекают где-то в мае.

А.Соломин Правильно ли я понимаю, таким образом люди, которые сейчас не идут прививаться, есть риск, что миллионы доз просто нужно будет выкинуть?

К.Северинов Еще раз. Официальная статистика такая, у нас 2,2 миллиона людей вакцинировано. Как любая официальная статистика, здесь могут быть всякие враки… Вернее, получили хотя бы один укол. А произведено чуть меньше 8 миллионов вакцин. Это означает, что где-то около 6 миллионов лежат на полке. Хочется верить, что кампания вакцинирования будет идти на подъем. И все это будет как-то востребовано. Здесь же проблема не только в том, что люди хотят или не хотят. Здесь еще проблема в доступности и так далее. Ведь москвичи в этом смысле в абсолютно уникальном положении находятся. Москва финансировала клинические исследования, которые позволили доказать, что «Спутник» действительно является хорошим продуктом. И Москвы, по-видимому, получила себе львиную долю всех порций вакцины, всех доз вакцины. Есть огромные субъекты федерации, в которые поставляется, не знаю, по 10 000 вакцин. Это вообще ничто.

А.Соломин Там надо, кстати, несмотря на малое количество желающих, я могу это сам подтвердить. Там надо записываться, вставать в очереди, это совершенно не так, как в Москве, происходит во многих регионах.

К.Северинов Да-да-да. В Москве люди оказались в крайне выгодном положении.

А.Соломин «Так все-таки», — пишет Нина. Я прошу прощения у Нины, видимо, я задал не совсем правильно вопрос. Не получили люди ответа. «Так все-таки, прививаться ли тем, кто уже переболел? И когда?».

К.Северинов Люди, которые переболели, вообще говоря, ничем не отличаются от тех людей, которые вакцинировались. А именно – их иммунная система, кто переболел, поборола вирус и, следовательно, «запомнила» его. Те люди, которые вакцинируются, они просто стимулируют свою иммунную систему, не будучи больными. Поэтому, на мой взгляд, переболевшим не о чем беспокоиться. Другой вопрос, что мы до сих пор находимся в той области незнания. Мы не знаем, сколько реально длится иммунитет. Правда не знаем. Если окажется, что иммунитет… Будет ли он вызван вакциной или заболеванием, со временем снижается, потихоньку сходит на «нет», то на этой стадии имеет полный смысл сделать повторную вакцинацию. Но какой это срок, 3 месяца, год, два года – вам никто сейчас не скажет.

А.Соломин Светлана Лебедева спрашивает: «Почему возрастных профессоров и пожилых людей в Штатах сейчас не вакцинируют?». Это правда, их не вакцинируют?

К.Северинов Подождите, я что-то не то сказал. Я себя считаю не возрастным профессором. У меня есть, может быть, странное убеждение, что я еще относительно молодой профессор. Соответственно, в Штатах, чтобы вам вакцинироваться, ваш возраст должен быть более 65 лет от роду. Или вы должны работать в госпитале, или вы должны быть парамедиком, на «скорой помощи» гонять или еще что-нибудь такое делать. Если вы не относитесь к этим профессиональным категориям, и вам меньше 65 лет, то вы не вакцинируетесь, даже если очень захотите. Идея сейчас такая, что потихонечку возраст будут опускать. Но пока эта граница дойдет до людей моего возраста, как раз наступит лето. При сегодняшнем уровне вакцинации.

А.Соломин И спрашивают у вас, людям в возрасте какой вакцине отдать предпочтение?

К.Северинов На мой взгляд, работающей. На сегодняшний момент, если мы говорим про Россию, единственная вакцина, эффективность которой доказана не собственно производителями, а по результатам клинических исследований, которые опубликованы, следовательно – оценены международными экспертами, является вакцина «Спутник». Я не пытаюсь толкать один продукт против другого, просто про две другие вакцины ничего не известно.

А.Соломин Вопрос от Нины: «Добрый вечер. А когда разрешат прививаться онкобольным?»

К.Северинов: Люди, которые переболели, вообще говоря, ничем не отличаются от тех людей, которые вакцинировались

К.Северинов Я думаю, что только после того, как будут проведены соответствующие клинические исследования. Это не вопрос разрешения, чьей-то воли, все делается на основании клинических испытаний, в ходе которых сравниваются группы, например, онкобольных, которым или дается или не дается вакцина, а потом проверяется, что те, которые вакцинировались, заражаются меньше. Проблема с онкобольными заключается в том, что рак – это не одно заболевание, а огромное количество разных заболеваний. И вовсе не факт, что все онкобольные будут одинаково отвечать на вакцину.

А.Соломин НРЗБ пишет: «Вакцинированные не становятся заразными, так как им вводят мертвый вирус либо фрагменты вируса. В таком состоянии вирус не может размножаться, но иммунный ответ вырабатывается». Речь, видимо, идет о том, что люди, которые получили вакцину, не становятся заразными из-за этого. Это правда?

К.Северинов Я бы по-другому интерпретировал этот вопрос. Те люди, которые получили вакцину, включая убитую вакцину типа Sinovac или будущую вакцину Центра Чумакова, они, конечно же, не заражаются. При условии, что технологический процесс убивки вируса соблюден. Другой вопрос, что люди, вакцинированные какой бы то ни было вакциной, становятся устойчивыми к заболеванию, и на этот счет есть четкие данные для двух американских вакцин, для английской вакцины, для русской вакцины и для двух китайских вакцин. Но продолжают ли эти люди заражаться – неизвестно. Это очень важный вопрос, потому что можно себе представить, что вакцинированные люди становятся теми самыми бессимптомными носителями, и, сами не боля, они, тем не менее, переносят вирус. Это будет очень плохо.

А.Соломин То есть, решение некоторых регионов или предложение некоторых регионов избавиться от масочного режима – это плохое решение, предложение?

К.Северинов Мне казалось удивительным образом, что это решение – просто так совпало, звезды сошлись. Те два региона, которые приняли это решение, они сделали это объявление как раз на Международный день Дарвина. Возможно, это связано с их желанием получить Дарвиновскую премию. Знаете, есть такая?

А.Соломин Слышал. В прессе очень любят о ней говорить.

К.Северинов Мне кажется, что это решение ни на чем не основано.

А.Соломин Соответственно, вы говорили про онкобольных. Правильно ли я понимаю, что это распространяется и на других хроников, у которых сейчас есть ограничения? То есть, нас спрашивают про диабетиков с тяжелой формой заболевания.

К.Северинов Самое лучшее, что можно сделать, к сожалению, вот результаты третьей фазы клинических испытаний нашей вакцины не были опубликованы на русском языке, но они были опубликованы в прекрасном международном журнале, который вполне можно было бы кому-нибудь перевести. Это просто взять и внимательно прочитать. Это не нужно быть большим специалистом, чтобы понять, что там происходит. Там было сделано исследование на 20000 людей, из которых 5000 получали плацебо, 15000 получали вакцину. Возраст у них был от 18 до 65 лет. 65+, там была такая когорта. Их разбивали на пять возрастных групп, а потом смотрели, в течение 21 дня после первой дозы вакцины, кто из них заболевал, а кто нет.

В результате исследований из этой группы в 20000 заболело 78 человек ковидом. И оказалось, что подавляющее большинство заболевших было в группе, которая получала плацебо. Дальше они разбили всех этих людей на различные возрастные категории и сделали вывод об эффективности. Но в этом исследовании не было специально когорты людей с теми или иными клиническими заболеваниями, большинство людей были здоровы, они заполняли какие-то медицинские карты и отбирались в качестве добровольцев исследования. Поэтому все вопросы о том, что можно, а что нельзя, должны быть основаны на анализе данных соответствующих клинических испытаний. Если люди с такими болезнями, с такими конкретными состояниями не были частью клинических испытаний, то сказать о том, можно или нельзя, невозможно.

А.Соломин Надежда Щербакова спрашивает: «Не пойму, почему все должны вакцинироваться? Если человек вакцинировался и думает, что защитился от болезни, то чего ему бояться тех, кто не хочет вакцинироваться?»

К.Северинов А ему не надо бояться тех, кто не хочет. Мне кажется, что Надежде нужно…. Иногда нам нужно смотреть на все не только с точки зрения себя родимых, а с точки зрения вообще всего общества. Например, тот же самый карантин ударил по всем, по отдельным категориям граждан, включая самозанятых – очень сильно. Для того, чтобы… Понятно, что эпидемиологическая безопасность страны является важной частью безопасности. Для того, чтобы выйти из этого полумертвого состояния, в котором мы сейчас находимся, необходимо, чтобы эпидемиологический процесс был подавлен, чтобы распространение инфекции само по себе не происходило. Это означает, что нужно, вообще говоря, думать не только о том, что могу ли я, родимый, после вакцинации ходить по улице. Но и о том, сколько других людей вокруг меня вакцинированы или переболели, устойчивы к инфекции. Потому что как только будет достигнут порог в 70-80% устойчивых, неважно, по какой причине, переболевших или вакцинированных, инфекция потеряет… Это как костер, у него не будет дров, чтобы разгораться. Тогда она пойдет на убыль естественным путем.

А.Соломин Но при этом его потушить нельзя?

К.Северинов Сам собой он не потухнет, пока большинство не переболеет или вакцинируется.

А.Соломин Я имею в виду, что эта болезнь останется. Как говорят – станет сезонной…

К.Северинов Насчет сезонности не очень понятно, обычно используют пример гриппа. Но грипп сезонен, есть определенная причина, почему. Он «живет» в юго-восточной Азии на птичках, и время от времени распространяется по всему миру. Поэтому будет ли… Если считать новым хозяином коронавируса человека, не очень понятно, будет ли он сезонным.

А.Соломин Ирина Соловьева: «Разве вакцина «Спутник» признана ВОЗ?»

К.Северинов Нет, по-моему, не признана. ВОЗ и ныне там.

А.Соломин А что, кстати, это… Как это мешает российской вакцине? Или какое это влияние оказывает на нее?

К.Северинов Есть довольно неприятная и неправильная, на мой взгляд, геополитическая возня вокруг всех вакцин. С одной стороны, из-за вопроса денег. Но деньги, на самом деле, не такие большие. На танках и самолетах больше денег можно сделать. Это, скорее, вопрос так называемой мягкой силы и общего какого-то влияния. Мне кажется, что с одной стороны для… Учитывая, что «Спутник» действительно является крупным успехом нашей находящейся в загоне биологической науки, казалось бы, было бы здорово, чтобы мы передавали технологию ее производства, или продавали ее в разные страны. Тем более, что исторически Советский Союз поставлял вакцину в массу всяких развивающихся стран, которые, впрочем, ничерта ему не платили за это. То есть, как инструмент политики это есть. И мы довольно много контрактов заключили со всякими странами и общностями типа Палестинской автономии.

К.Северинов: Мы не знаем, сколько реально длится иммунитет

С другой стороны, мне кажется, было бы разумнее озаботиться тем, что происходит у нас дома и попытаться здесь поднять уровень вакцинации. Еще раз, ситуация совершенно безобразная. Все крупнейшие производители вакцин имеют гораздо более высокий уровень вакцинации собственного населения, чем мы с вами. Получается, что мы выиграли битву, но войну можем вполне себе и проиграть.

А.Соломин Политика государства в этом отношении – только добровольная вакцинация. Нужно ли ее менять?

К.Северинов Я думаю, что загнать кого бы то ни было будет очень сложно. Все-таки победа должна быть в головах. Всегда есть большое желание заставить всех, через колено переломать и так далее. Ни в одной из стран нет принудительной вакцинации, люди вакцинируются сами, люди хотят вакцинироваться. Еще раз, мы с вами живем в уникальной на сегодняшний момент ситуации, когда мы можем вакцинироваться независимо от возраста. Такого нет нигде.

А.Соломин Смотрите, просто еще очень много вопросов у людей с разными диагнозами. И каждый спрашивает, можно ли делать прививку при тромбоэмболии легких, еще какие-то… Вот чтобы…

К.Северинов Я прямо скажу: нужно пойти к врачу и спросить врача. Лечащего врача. И если этот врач компетентен, он должен дать соответствующий совет. Кто-то другой не может вам это сказать, тем более – по радио.

А.Соломин «Были ли исследования эффективности «Спутника» и других вакцин против новых штаммов коронавируса?»

К.Северинов В случае Moderna и Pfizer были исследования против нового тогда британского штамма, которые показали, и это было ожидаемо, что эффективность не вакцины как таковой… Берется сыворотка, кровь людей, которые провакцинированы, например, Moderna или Pfizer, и затем этот препарат крови смешивается с вирусом или исходного варианта, или британского варианта, и смотрится скорость инактивации вируса такой иммунной сывороткой. И такого рода работа – это не реальная вакцинация, не реальная оценка эффективности. Это что-то другое, показали, что мутантные вирусы инактивируются несколько хуже, в несколько раз хуже, чем исходные вирусы. Еще раз: они инактивируются сывороткой людей, то есть, антителами, выработанными на вакцинах. Но при этом, так как инактивация все равно происходит, а количество антител, вызванное вакциной, как правило, очень высокое, то в любом случае вакцины должны быть пока что эффективны против тех вариантов, которые уже возникли. Может быть, чуть менее эффективны. Но они должны подавлять развитие инфекции. Тем более, что исходная инфекция возникает, когда очень небольшое количество вирусных частиц попадает в наши тела.

А.Соломин Правильно ли я понимаю, что вакцина дает большее количество антител, чем сама болезнь? Если человек переболел.

К.Северинов Я думаю, так нельзя говорить, потому что количество антител, которое развивается у больного человека или у человека вакцинированного, очень сильно зависит от статуса этого человека. Это разброс будет очень большой. Более того, тех данных, которые были опубликованы нашими соотечественниками из института Гамалеи, там показано, что уровень антител, который вырабатывается после вакцинации «Спутником», сравним с количеством антител, которые есть у переболевших. Но это на больших количествах, всегда есть разброс. Но статистически видно, что цифры схожи.

А.Соломин Тогда я по-другому задам вопрос. Те люди, которые переболели ковидом. Если приходит новый штамм и они с ним сталкиваются, вот какая у них судьба может быть?

К.Северинов В принципе, их ситуация должна быть скорее лучше, чем хуже, потому что самые неприятные мутации, которые есть у новых вариантов, они произошли в тех участках, которые кодирует s-белок. Против этого белка как раз вырабатывается много антител, именно поэтому вакцины против новых штаммов чуть менее активны. Но при реальной инфекции антитела вырабатываются не только на участки s-белка, но и на все остальные участки, которые экспонированы на поверхности вирусной частицы. Поэтому мне представляется, что иммунитет, полученный в ходе того, что человек переболел или вакцинировался убитой вакциной, он будет более устойчив к новым вариантам, чем иммунитет, который вызван вакцинами, сделанными на основе только s-белка.

А.Соломин Можете немножко рассказать о текущем понимании самого коронавируса? Огромное количество людей жалуются на совершенно разные симптомы. Кто-то теряет запах, у кого-то пневмония, еще что-то. Все-таки, как это работает? Как работает этот вирус, что он поражает?

К.Северинов Я не врач, чтобы говорить про симптомы. Я общаюсь довольно много с врачами, которые лечат людей. И большинство из них ни на какие симптомы не смотрит, а симптомом является диагностика, которая проводится в больницах, в частности, наличие пневмонии и стекловидных тел в легких и так далее.

А.Соломин Но сказать, как работает этот вирус, что он поражает, какую часть организма, вы тоже не можете?

К.Северинов Очевидно, что изначально он связывается с эпителием носоглотки. Как и все коронавирусы, которые вызывают у нас ОРВИ. Но затем, видимо, за счет тех непонятных мутаций, которые произошли при переходе от мышей к нам, он приобрел возможность связываться с рецепторами на поверхности наших клеток уже в легких, а там, с одной стороны, поражать их, и в некоторых случаях, далеко не во всех, вызывать цитокиновый шторм, когда наша иммунная система начинает реагировать слишком сильно на заражение вирусом, что приводит к смерти пациента. Именно поэтому теперь, например, выясняется, что одним из способов лечения ковид-инфекции тяжелой является не стимуляция иммунитета, а именно подавление его. Потому что у некоторых людей иммунитет приходит в слишком сильный уровень активности.

Кроме того, понятно, что во многих случаях люди умирают не от ковида, а от пневмонии, вызванной бактериальной инфекцией. Возможно, госпитальными возбудителями. Происходит это во время длительного нахождения на аппаратах ИВЛ, когда просто в легкие заносится бактериальная флора, устойчивая к антибиотикам. И эти люди умирают не от ковида, а, к сожалению, от устойчивых к антибиотикам микробов. Это, в сущности, стандартная ситуация. Люди, которые болеют СПИДом, большинство умирают не от СПИДа, а от устойчивых к антибиотикам бактерий и от пневмоний.

К.Северинов: «Спутник» действительно является крупным успехом нашей находящейся в загоне биологической науки

А.Соломин Немножко о природе этого вируса. Что известно сегодня? И вы сторонник искусственной версии происхождения или естественной?

К.Северинов Что вы имеете в виду под искусственным происхождением? Если речь идет о том, что какой-то злобный генный инженер..

А.Соломин Я могу рассказать. Я был свидетелем разговора с достаточно человеком, который имеет связи высокопоставленные, который прямо мне говорил…

К.Северинов Это не означает, что он хоть что-нибудь понимает. Это просто означает, что у него есть связи.

А.Соломин Я просто передам. Он мне говорил, что вирус создан в лаборатории, это генетическое оружие.

К.Северинов Мне кажется, что этот человек, несмотря на свои высокие связи, идиот. Мы же не назвали его, поэтому никто не обиделся.

А.Соломин Я не буду с вами соглашаться, потому что я к нему с уважением отношусь. Но он передает слова, которые там были.

К.Северинов По крайней мере, конкретно в этой области. Дело в том, что направленная… Мы настолько плохо понимаем даже самые простые биологические объекты, например, вирусы, что улучшить направленно вирус с тем, чтобы он приобрел какую-то интересную нам функцию, например – поражать уйгуров или еще кого-нибудь, мы не можем. Ни один биолог не может это сделать. Мы очень легко можем сломать любой биологический объект, а починить его, тем более – придать ему новые функции, мы не умеем. Поэтому я не могу себе представить. Но, возможно, у меня ограниченные знания… Как можно было бы захотеть вирус сделать с такими свойствами, а потом сделать его.

Но это ничуть не исключает другого сценария, когда вирус мог бы эволюционировать, но не направленно, а лаборатории, в ходе каких-то опытов, а потом быть случайно выпущен. Такое нельзя исключить, хотя мне тоже кажется крайне маловероятным. Но это другой сценарий. Это вы не создаете что-то специально, чтобы навредить окружающим, а просто он у вас сам создался в лаборатории в ходе культивации каких-то определенных условий.

А.Соломин Вышел из-под контроля.

К.Северинов Да.

А.Соломин Спасибо большое, время наше, к сожалению, вышло. Очень много вопросов все равно осталось, но я очень надеюсь, что в эфире «Эха Москвы» мы вас еще неоднократно увидим, и в ближайшее время. Это был Константин Северинов, профессор Университета Ратгерса и программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин. Спасибо вам большое, Константин, еще раз.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире