'Вопросы к интервью
11 ноября 2020
Z Лукавая цифра Все выпуски

Twitter против президента: как социальные медиа влияют на общественное мнение


Время выхода в эфир: 11 ноября 2020, 20:05

А.Соломин Добрый день, 20 часов и 6 минут в российской столице, меня зовут Алексей Соломин, это программа «Лукавая цифра». И наш гость сегодня – журналист, один из основателей Московской хартии журналистов Сергей Пархоменко. Здравствуйте, Сергей.

С.Пархоменко Добрый вечер.

А.Соломин Я не зря представил вас еще и в контексте Хартии, потому что у нас сегодня будет разговор достаточно профессиональный. О том, как меняется профессия. Но, естественно, я хотел начать его с цифры, такая уж традиция у нас, чтобы люди понимали. Вот по данным самого Марка Цукерберга, основателя Фейсбук, аудитория Фейсбук, точнее – количество аккаунтов в этой социальной сети достигло 2 млрд человек. Аккаунтов, прощу прощения. Тут надо еще оговариваться, что это могут быть двойные аккаунты, и некоторые из них могут быть ботами. Но система там работает достаточно умная, и неживые аккаунты она удаляет. Я сам просто с этим столкнулся, когда у меня был дублированный аккаунт.

Сергей, я прежде всего хотел узнать у вас, вы сами как определяете цель использования социальных сетей? Для чего они вам нужны?

С.Пархоменко Мой случай немножко особенно, лично мой. Потому что я в последние несколько лет довольно активно занимаюсь всякими гражданскими проектами, и для меня Фейсбук, так уж получилось, что он довольно большой у меня оказался после события 11-12 года, когда, так вышло, что я оказался на виду со всеми этими московскими протестами. И мой Фейсбук тогда очень сильно вырос. Почти до 100 тысяч. И с тех пор вырос еще сильнее, сейчас около 180 тысяч номинальных подписчиков. Тут я с вами совершенно согласен, надо еще выяснить, сколько там среди них живых людей.

Хорошо, окей, пусть будет половина, треть или четверть. Все равно это довольно большая цифра. Так вот, для меня это в некотором роде еще и профессиональный инструмент, связанный, прежде всего, с продвижением этих гражданских проектов, которыми я занимаюсь. Я считаю, что Фейсбук сыграл большую роль в истории «Диссернета», и именно через Фейсбук распространялись первые исследования «Диссернета». Он сыграл большую роль в продвижении «Последнего адреса», он сыграл значительную роль, на мой взгляд, в продвижении премии «Редколлегия». Это вот три гражданских проекта, которыми я занимаюсь, которые мне самому очень важны и дороги. Так что иногда мне очень хочется закрыть это все, прекратить это все…

А.Соломин А почему?

С.Пархоменко Отдохнуть от этого… ну, отнимает очень много времени. Прям реально очень много. И я завидую тем людям, которые пишут с гордостью: «А я взял и снес Фейсбук». По меньшей мере, с телефона. Я перестал как бы в мобильном варианте им пользоваться. Только если я сижу непосредственно за компьютером. Отвлекает, кончено, отвлекает, отнимает время, требует присмотра и так далее. К сожалению, я не могу этого сделать. Потому что я понимаю, что конкретно мой Фейсбук не совсем мой уже. Он в какой-то мере диссернетовский, последнеадресовский, редколлеговский… И я как-то чувствую себя обязанным продолжать это поддерживать. Но, конечно, для меня это еще и возможность высказаться. Я уже 10 лет почти, скоро будет, как не сотрудник… Не 10, все-таки 9. Все равно довольно долго. Не сотрудник никакой редакции, и я вот как ушел с места главного редактора издательства «Вокруг света», так я, в общем, ни к какой редакции не отношусь. Кроме «Эха», где у меня есть передача еженедельная. И для меня это площадка, где я, собственно, публикуюсь перед своей аудиторией.

С.Пархоменко: Этот институт редактуры находится в очень печальном состоянии, и профессия постепенно вымирает

Иногда мои посты из Фейсбука подбирает и публикует у себя сайт «Эха Москвы», иногда нет, это их право. Что-то им нравится, что-то не нравится, тем, кто ведет сайт «Эха Москвы». Иногда какие-то другие сайты. Но для меня сегодня это основное место, где я могу высказывать свою позицию, анализировать то, что происходит вокруг меня и так далее.

А.Соломин То есть, вы рассматриваете его еще как площадку для публикации, условно, колонок? Как если бы это было в журнале?

С.Пархоменко Это мое персональное медиа. Я являюсь журналистом моего аккаунта в Фейсбуке. Да. У меня есть еще с некоторых пор телеграм-канал «Пархомбюро», который такую же роль выполняет. И я убедился, что есть достаточно людей, которые телеграм-канал видят, а Фейсбук – нет. И есть наоборот, кто Фейсбук видят, а телеграм-канал – нет. Расширяю свою аудиторию.

А.Соломин С другой стороны, вы себя сегментировали таким образом. Вот здесь вы работаете для этой аудитории, вот здесь вы работаете для этой аудитории…

С.Пархоменко Там очень много общего. Редко бывает, когда я что-то публикую в телеграм-канале и не публикую в Фейсбуке. И наоборот. Хотя, бывают иногда некоторые вещи, которые мне кажутся более уместными… Но в основном я дублирую публикации и там, и тут.

А.Соломин Если вы относитесь к этим публикациям как к колонкам в журнале, накладываете ли вы на себя определенные ограничения, с которыми сталкивается обычный профессиональный журналист.

С.Пархоменко Раз уж я свое имя там ставлю… Ограничения одни и те же. Я отвечаю за это своим именем, своей собственной репутацией. Она для меня очень дорога, я ее не сегодня создал, я ее берегу. Не собираюсь с ней расставаться. И у меня нет никаких анонимный аккаунтов, у меня нет никаких аккаунтов, где я писал бы под чужим именем. Даже телеграм-канал, который не называется «Канал Сергея Пархоменко», называется «Пархомбюро». Но как только вы заглянете в строку «Информация», вы увидите, что это я. Я не собираюсь этого скрывать. Поскольку я ставлю под этим свое имя, я считаю это серьезным. И все те ограничения, которые у меня есть при публикации в любом бумажном издании, традиционном издании, они все сохраняются в этом случае тоже.

А.Соломин Но все-таки это ваш выбор. И вы сами выбрали для себя вот эти правила, правильно я понимаю?

С.Пархоменко Я сам выбрал.

А.Соломин Считаете ли вы проблемой, что Фейсбук, Твиттер являются, по сути, средством массовой информации, но люди совершенно не обязаны такие же правила соблюдать?

С.Пархоменко Что значит – не обязаны? Опять-таки, если они дорожат своей репутацией, своим именем, то они обязаны. Если им на это наплевать, то не обязаны. Вот и все. Это личный выбор. Что не существует в большинстве случаев и в большинстве стран никаких законодательных ограничений, которые приравнивались бы… В которых приравнивалась бы публикация в социальных сетях к публикациям в традиционных медиа, и, соответственно, приравнивали ответственность. Есть… И в России отчасти есть. В России есть немало всяких норм и ограничений, которые навязывают человеку ответственность за то, что он пишет в социальных сетях. Мы с вами знаем, что существует много… Было много случаев судебных преследований и всяких уголовных дел, их становится все больше и больше. И российское государство очень старается, чтобы такого рода ограничений было как можно больше, отсюда все эти истории про оскорбление власти, про нарушение территориальной целостности, про оправдание терроризма и прочее, прочее.

Это все как-то… Совершенно очевидна линия российского государства в том, чтобы завязать это все в одну структуру. Но и там еще очень много злоупотреблений, можем с вами поговорить про это отдельно. Вот. Но в целом, конечно, это персональный выбор каждого человека. Кто-то заводит себе аккаунт под вымышленным именем и там хулиганит, условно говоря, в меру своего чувства юмора и своей испорченности. Иногда очень злобно, иногда очень подло. Иногда безобидно и весело. По-разному бывает.

А.Соломин Я даже немножко не об этом. Вы говорите, действительно, что каждый ставит свое имя. Но отношение людей к публикациям в Фейсбуке гораздо более простое. И там, где в профессиональной редакции он будет задавать тысячу вопросов и проверять тысячу раз информацию, в Фейсбуке ему простительно, и он от этого сильно не потеряет, если он позволит себе домысли или публикацию непроверенных фактов.

С.Пархоменко Я считаю, что если человек ставит под этим свое имя, он за это несет ответственность. Что касается редакторов – я уж точно последний человек на свете, который будет говорить, что редактор не нужен. Я много лет в своей жизни руководил разными редакциями, и считаю, что наличие 2-3-5 и так далее глаза, который смотрит, проверяет, переспрашивает, достает журналиста и мучает его вопросами, требует объяснять свою точку зрения, доказывать свои источники – это очень важная вещь. И я – один из тех, кто очень горюет по поводу того, что в журналистике сегодня… Этот институт редактуры находится в очень печальном состоянии, и профессия постепенно вымирает, и все больше и больше есть на свете редакций, которые говорят: «А что, собственно? У нас есть спелл-чекер, грамматические ошибки мы исправим, а остальное все на усмотрение журналистов».

А.Соломин Ворд подчеркивает – раньше говорили.

С.Пархоменко Конечно, Ворд подчеркивает. Если включить. А можно и выключить, чтобы не подчеркивал, не раздражал. Одним кликом это делается.

Да, конечно, есть этот второй глаз. А в Фейсбуке человек остается один на один. И несет свою персональную ответственность, ни на кого не свалишь и никого не приплетешь.

Мне кажется, проблема не в этом. Мне кажется, проблема не в том, что в Фейсбуке менее проверенная информация. Просто выбирайте авторов, у которых информация проверенная, которым вы доверяете. Не выбирайте авторов, которым вы не доверяете, у которых информация не проверенная. Особенность социальных сетей заключается в том, что они сети. И важнейшая часть заключается в том, что образуются взаимоотношения между автором и его аудиторией. И в последнее время все больше и больше эти взаимоотношения регулирует не сам авторов, а регулируют некие люди или некие программы, некие механизмы, которые вводятся в это дело администрацией этих социальных сетей, которые начинают формировать или деформировать эти сети. Вот это – важнейшие вещи. Вот мы говорим о том, что всякий человек оказывается окружен людьми, которые заведомо с ним согласны, потому что социальная сеть подбирает ему собеседников, подбирает из совершенно сторонних соображений. Понятно, что для социальной сети, которая является коммерческим проектом, полезнее то, что полезнее для рекламы, что полезно для формирования общественного мнения, которое стимулирует человека к приобретению каких-то товаров и услуг.

С.Пархоменко: Социальные сети могут являться колоссальным, мощнейшим инструментом политической борьбы

Они вообще заинтересованы больше не в том, чтобы мы там выражали свое мнение и создавали качественные медиа на месте социальных сетей. Они заинтересованы в том, чтобы мы купили новый холодильник и новую стиральную машину. И это главное, что им от нас надо. И они этого, в общем, не скрывают. Достаточно посмотреть на новый дизайн Фейсбука… Короче говоря, задача людей, которые пишут, скажем, в Фейсбуке, многих людей. Например, моя задача. Не вполне соответствует задаче, которую ставит перед собой сам Фейсбук. Он начинает ограничивать меня в том, что я читаю. Начинает отсекать людей, которые читают меня, считая, что так будет правильнее. Исходя из каких-то своих соображений. Вот это будет важнейшая вещь. И, соответственно, формируется вся система комментариев, разговоров, диалогов, ответов, вопросов и всего прочего. Вот что радикально отличает социальную сеть от традиционного медиа, которое является каналом односторонней информации для неопределенного круга лиц. Социальная сеть уже не совсем.

А.Соломин Вы говорите о том, что они преследуют бизнес-цели. Но в контексте американских выборов, например, очень много разговоров о том, что не только бизнес-цели преследуют. История с твитами Трампа, которые закрывались как неподтвержденная информация…

С.Пархоменко Несомненно. Трамп является тем человеком, и люди, которые его окружают, кто еще в 2016 году, точнее, накануне 2016 года во время тогдашней избирательной кампании продемонстрировал всем наглядно, что социальные сети могут являться колоссальным, мощнейшим инструментом политической борьбы, политической игры.

А.Соломин Сергей, простите пожалуйста. Мы сейчас сделаем минутку рекламы, и сразу с этого места продолжим. Извините.

РЕКЛАМА

А.Соломин: 2021 минута в российской столице, мы продолжаем. Сегодня герой программы «Лукавая цифра» — журналист, один из основателей Московской хартии журналистов Сергей Пархоменко. Сергей, простите пожалуйста, я вас прервал.

С.Пархоменко Еще в 2016 году и незадолго до этого, когда происходила президентская кампания, когда Трамп в первый раз выиграл президентские выборы в Америке, многим стало понятно, что это мощнейший инструмент политической борьбы, политической игры. Мощнейшее средство на избирательной кампании со всех точек зрения. Можно обращаться ко всем потенциальным избирателям, причем таргетированно, очень избирательно, тщательно определяя, к кому ты в данный момент хочешь обратиться. Можно использовать возможности рекламы, превращая ее в политическую рекламу. Можно деньги собирать на избирательную кампанию. Много чего можно делать. Поэтому многие не могли поверить. Сейчас в Штатах многие вспоминают интервью Цукерберга, которое он дал то ли в середине ноября, то ли в начале декабря 16 года. То есть, примерно через месяц после тогдашних выборов. И он сказал: «Я считаю, что мнение о том, что Фейсбук сыграл какую-то роль в исходе выборов Соединенных Штатов Америки, абсурдным. Это неправда. Фейсбук не сыграл никакой роли», — сказал он тогда.

Я не знаю, он тогда еще действительно был не в курсе? Они еще тогда не закончили свои исследования, которые показали, насколько велика была эта роль? Или он соврал? Все он знал, но ему было выгоднее сказать, что нет.

Тем не менее, он это сказал. Сейчас, конечно, ни он этого не скажет, никто этого не скажет. Совершенно очевидно, что это мощнейшая вещь. Наоборот, социальные сети упрекали еще до этих выборов, за год или полгода до нынешних выборов говорили: «Что-то мы не видим от них содержательной подготовительной работы. Что-то они нам не объясняют заранее, как они собираются противостоять разного рода злоупотреблениям, которые точно будут в связи с выборами. Какая у них будет тактика, какие они задействуют механизмы, каких принципов они будут придерживаться. Чего это они молчат? Пусть скорее нам всем скажут». Не говорили нам до последнего, это выяснилось в последний момент.

Я бы сказал, что мне, скажем, та линия, которую взял на себя Твиттер, кажется, пожалуй, разумной. Вот вы сказали: они закрывают твиты Трампа. Нет. Они не закрывают твиты Трампа. Они прицепляют в твитам Трампа всякие дисклеймеры.

А.Соломин Но вы знаете прекрасно, как второй клик сильно урезает аудиторию.

С.Пархоменко Он, несомненно, урезает. Но тут вопрос, собственно, в том, чего они хотят добиться. Мне кажется, что из имеющихся у них инструментария, это может быть действительно лучшее решение. Потому что у них был вариант «не делать ничего», был вариант «убирать», то есть, посадить человека, который реально будет осуществлять цензуру, закрывать эти твиты. И у них был вариант вот такой. Как бы добавлять какую-то… Добавленную реальность. Вот они ее добавляют. Есть, конечно, ситуации из ряда вон. Известная история с Бэнноном, когда-то – соратником Трампа, советником Трампа, который наговорил ужасные вещи, что он отрезал бы головы, наставлял бы их на колья по две стороны от Белого дома. Ну, просто его аккаунт навсегда был забанен. Весь целиком аккаунт. Но это довольно редкая вещь, и он наговорил черт знает чего. Думаю, он отдавал себе отчет, что это – черт знает что.

С Трампом никто так не собирается поступать, по-прежнему его аккаунт огромный, там колоссальное количество читателей. Но действительно, он говорит… Он фантазирует. Это факт. Он произносит какие-то вещи, доказать которые он не может. И он совершенно этого не скрывает, что у него нет такой задачи, доказывать. Он говорит: «Я выиграл. Мы победили. Нас всех обманули. У нас все украли».

А.Соломин Он говорит о фальсификациях. И это тоже воспринимается как непроверенная информация.

С.Пархоменко Это воспринимается как непроверенная информация, потому что параллельно он занят нормальной легальной работой вместе со своим штабом, вместе со своими соратниками. Легальной работой, связанной с возбуждением исков, подачей в суд, расследованиями, поисками свидетелей и так далее. Он это все делает. Он понимает, что одним Твиттером не обойдешься, что надо делать некую реальную работу. Он ее делает. Но не дожидаясь ее результата. И вообще вне всякой связи с ее результатом. И никаким образом не сообразуясь с ходом этой работы, он еще отдельно делает всякие заявления. Вот эти заявления методично Твиттер снабжает приписками «Это неизвестно», «Это пока не подтверждено», «Имеются другие мнения на этот счет» и так далее. Они не пишут, что он, сука, несет пургу. Этого там не написано. Там написано «Это не подтверждено». Это не подтверждено.

А.Соломин Почему это не цензура?

С.Пархоменко: Когда телеканал прервал заявление Трампа в ключевой момент кампании – это было нехорошо

С.Пархоменко Потому что цензура, во-первых, бывает предварительной. То есть, вы еще не опубликовали, а вам уже запретили. Во-вторых, цензура – это невозможность доступа. Наоборот, сегодня социальные сети эту возможность обеспечивают и поддерживают. Вспомним скандальный эпизод, который мне не нравится, в отличие от истории с Твиттером, эпизод, когда несколько крупных американских телеканалов прервали заявление Трампа. В одну из важнейших послевыборных ночей, по-моему, через сутки после выборов, когда он выступил. Надо сказать, что CNN и FOX, два главных, так сказать, главных маяка одних и других, показали эту речь, не прервали ее. Но было некоторое количество крупных телеканалов, которые прервали. Да еще и некоторые из них снабдили довольно резкими комментариями, вот ровно… «Это невозможно слушать, он несет какую-то чушь». Тем не менее, в Америке нет ни одного человека, по-моему, который хотел бы посмотреть эту речь и не мог бы ее посмотреть. Я сам ее видел немедленно. Пошел в Гугл, в Гугле набрал «Trump remarks election» и получил 50 ссылок, по любой из которых мог посмотреть эту речь, посмотрел от начала до конца.

А.Соломин Но вы – тот, кому надо. Человек, который сам за этим идет. А телевидение всегда работает на тех, кто сидел жевал что-то, и вот – послушайте то, послушайте это.

С.Пархоменко Вы знаете, да. Давайте предположим, что существуют люди, у которых нет смартфона. Или в смартфоне нет никаких приложений для социальных сетей. Такие люди несомненно есть. Что же, они сделали свой выбор. Их выбор заключается ровно в этом. В том, чтобы всего этого не иметь. Это теперь надо сделать большое усилие, чтобы не быть участником никакой социальной сети. Причем мы с вами понимаем, что социальные сети есть общеупотребительные большие, типа Твиттера, Фейсбука, ВКонтакте в России или Инстаграма. А есть еще локальные и частные социальные сети. Если вы участвуете в каком-нибудь WhatsApp-чате, где собираются соседи, где собираются любители оленей или какой-то породы собак, родители детей, учащихся в какой-то школе, вы имеете очень большие шансы оттуда получить все, чего вам не хватает. Про политику, про выборы, все остальное.

А.Соломин Все расскажут. Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы. Сегодня герой программы «Лукавая цифра» — журналист Сергей Пархоменко. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2033, продолжается программа, меня зовут Алексей Соломин, вы слушаете радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Кстати, присылайте свои вопросы нашему гостю. Сегодня мы говорим с журналистом, одним из основателей Московской хартии журналистов Сергеем Пархоменко. Сергей, приветствую вас.

Была еще история с публикацией New York Post, и Фейсбук и Твиттер тоже ограничивали к ней доступ как к информации непроверенной. Это тоже в копилку к твитам Дональда Трампа. Считаете ли вы нормальным это явление?

С.Пархоменко Опять, смотря в какой форме. Я считаю нормальным, если то или иное социальное медиа, та или иная социальная сеть снабжает это ремарками и пишет «это не проверено», «это не очевидно»… «не доказано», скажем. «Это опровергается другими источниками». И иногда даже даются ссылки на эти другие источники. Таких случаев было очень много во время этих выборов, и я очень благодарен людям, которые это делают. И я считаю совершенно правильным, что социальные сети, разные сайты приобрели эту манеру – тут же рядом выкладывать ссылку на подробный разбор этого случая. Это мне все кажется в создавшейся ситуации, ну, по сути, это тяжелая ситуация, сложная ситуация. Это такая ситуация острого и ожесточенного противостояния. В конце концов, Трамп выбрал этот путь использования социальных сетей. Жесткое использование для политических целей. В этих обстоятельствах это может быть не худшее решение. Во всяком случае, я лучшего не придумал. Может быть, кто-то придумает лучше, я поменяю свою точку зрения.

А.Соломин Кстати, я понимаю, что наш разговор больше для российской аудитории. Российской аудитории не до конца понятно, что такое первая поправка. Мы говорим о цензуре как таковой, но если говорить о первой поправке – это же вообще нонсенс, что делает Твиттер.

С.Пархоменко Он же не закрывает, не запрещает. Почему это нонсенс? Он сообщает о том, что это неправда? У него такое мнение. Идите и посмотрите это другое мнение. И я несколько раз это сделал, и убеждался, что это обычно довольно надежно и убедительно. Те как бы альтернативные толкования, альтернативные факты… Подчеркиваю, я не верю в существование альтернативных фактов, но я верю в альтернативные толкования. Скажем, самая очевидная вещь… Думаю, очень много людей видели два графика, которые обошли буквально весь мир, которые демонстрируют динамику подсчета голосов за Трампа и Байдена в двух ключевых штатах: в Висконсине и Мичигане. И вот, значит, и там, и там пришел момент, когда распечатали как бы… Начали подсчитывать почтовые бюллетени. И сразу кривая голосов Байдена очень резко скакнула вверх. И все разглядывали эти графики и говорили: «А где же кривая голосов Трампа, почему она не скакнула? Не может же быть, чтобы 100%?». И нашлись люди, которые подробно рассмотрели эту ситуацию с цифрами и сказали, что график – слишком грубая вещь, на нем не видно. Есть скачок – есть скачок одной кривой, другой кривой. У одной кривой он больше, у другой кривой он меньше, но есть у обоих. Просто когда вы рисуете толстым фломастером график, вы рискуете на нем все подробности не разглядеть. Посмотрите на цифры. На цифрах все видно. Это было убедительно. И это сняло вопрос. Его больше нет.

И люди, которые продолжают в пропаганде использовать эти графики, они вынуждены их перерисовывать, пририсовывать к ним другие хвостики, которых там изначально не было. Чтобы они убедительнее выглядели. Но это уже чистое вранье, там пририсовано то, чего изначально не было. Но такого рода вещи очень полезны, потому что огромное количество людей это обсуждало. И вот им дали совершенно ясное представление. Вот цифры, можете посмотреть. Поэтому я не вижу здесь противоречий с первой поправкой.

Вот когда телеканал прервал и убрал из эфира заявление Трампа, действующего президента Соединенных Штатов Америки, в ключевой, драматический момент кампании – вот это было реально нехорошо. И я это не поддерживаю и не одобряю. Хотя выход нашелся, люди, которые хотели посмотреть, посмотрели. И все посмотрели.

А.Соломин Есть еще одна проблема, вы ее тоже упомянули, говоря о механизмах, которые используют социальные сети. Речь идет о так называемой «умной ленте», которая возникла в 10-х годах и которая стала формировать ленту пользователей. И она во многом привязана к реакции пользователей на тот или иной пост. По большому счету, у этих корпораций есть инструмент влияния на то, сколько человек, даже из подписчиков, увидит этот пост. Считаете ли вы это проблемой?

С.Пархоменко Да, я считаю это очень большой проблемой. Я относительно собственной работы в социальных сетях… Я уже говорил в начале, что для меня это важно поддерживать. Я недоволен результатом. Я считаю, что я терплю ущерб от несовершенства этих технологий. Там есть много всяких обстоятельств, которые мне кажутся несправедливыми. Например, Фейсбук совершенно очевидно, это много раз проверено, да они и сами не скрывают. Фейсбук подвергает дискриминации те посты, в которых есть ссылка на какой-нибудь посторонний сайт. Они не хотят, чтобы посетитель уходил из Фейсбука куда-то в сторону. Потому что они посетителя ценят как потребителя рекламы, они хотят, чтобы человек сидел в ленте Фейсбука и продолжал разглядывать рекламу, а не уходил по ссылке на какой-то другой сайт. Поэтому стоит тебе приделать ссылку, как существенно меньшее количество людей увидят твой пост. Это несправедливо. И для меня, как для человека, который НРЗБ использование Фейсбука, это ужасно неудобно. Я часто…

С.Пархоменко: Интересы оптимизации для чтения уступили место разным другим соображениям, которые я не поддерживаю

Если я пишу о «Диссернете», я хочу повесить ссылку на сайт «Диссернета», где лежит это исследование. Если я пишу об очередной премии, полученной каким-то журналистом, премия «Редколлегия», я хочу повесить ссылку на материал этого журналиста, который получил премию. Мне это важно. Это ключевой элемент моего поста. Фейсбук меня за это наказывает. Это безобразие. Кроме того, он навязывает мне каких-то людей, которых я не просил. Исходя из каких-то своих соображений, он считает, что есть какие-то читатели… И какие-то пользователи, которых я должен читать. Они, типа, мне близки по духу, по кругу, по интересам, по прочему. Он навязывает мне этих людей. Ошибается. Мне эти люди часто неинтересны.

И он наоборот отсекает у меня людей, которых я хотел бы видеть. И, я подозреваю, меня отсекает от этих людей, исходя из каких-то своих соображений.

А.Соломин Я опять о политической угрозе. Сейчас мы предполагаем…

С.Пархоменко Послушайте, если это происходит на уровне ваших эстетических предпочтений, когда вы обсуждаете книжку, фильм, музыку или какой-нибудь товар, это точно так же происходит и с политикой. Конечно. Это просто один из мотивов. И все пороки этой системы, все недостатки этой системы, они все сохраняются, они все налицо. Мы страдаем от этого.

Но, с другой стороны, мы должны понимать. Вы же сказали, что в Фейсбуке 2 млрд пользователей. Если бы какая-то работа по оптимизации этого чтения не происходила, это стало бы уже сейчас совершенно неоперабельно. Представьте себе эту ленту… Не из 2 млрд, а из 100 000 пользователей. Вот у меня номинально 180 000 подписчиков в Фейсбуке. Что было бы, если бы я видел эти 180 000 случайным образом? У меня была бы 1180 000 шанса увидеть там вас. Вы тоже подписчик, я помню. Во всяком случае, я ваш, наверное, мы с вами друзья в Фейсбуке. Вот один раз из 180 000 я бы видел ваш пост. А вы меня интересуете несколько больше.

А.Соломин Для этого и была придумана «умная лента». Так, во всяком случае, говорят ее создатели.

С.Пархоменко Изначально – да. Но дальше, конечно, в это вмешалось очень много коммерческих соображений. И вот эти интересы целесообразности, интересы оптимизации для чтения, чтобы было интересно читать, уступили место разным другим соображениям, которые я не поддерживаю. С другой стороны, я могу их объяснить. Я понимаю, почему это произошло. И с политикой, конечно, тоже да.

А.Соломин Проблема же в том, что мы видим охваты и показы своих постов. Но мы не видим, что происходит, допустим, с кандидатами в президенты, как они ведут свою кампанию. Честно ли их представляет Фейсбук в этой кампании или нечестно.

С.Пархоменко Не видим. И опасность есть, несомненно. Есть опасность дискриминации. Во всяком случае, у людей, которые сидят в Кремниевой долине, у них есть ручки, которые они могут поворачивать. А если нет, они их могут себе построить. Мы это понимаем. И вручную могут это крутить. Это просто означает, что социальные сети не заменяют собой всего. Нельзя составить полное адекватное представление об окружающей действительности, если у вас есть только Инстаграм, и больше ничего. А мы знаем, что миллионы и миллионы людей определенного возраста, это вещь в том числе и возрастная, и социальная, ничего кроме Инстаграма реально не имеют. Их картина мира – та картина, которую они видят сквозь окошечки Инстаграма. Кто-то через Твиттер, кто-то через Фейсбук, кто-то через Вконтакте, кто-то через какие-то другие окошечки локальных, национальных социальных сетей.

Нет, это неправильное решение для современного человека. Современный человек, который хочет иметь адекватную картину мира, соответствующую действительности, не может себе этого позволить. Он должен пользоваться и другими источниками тоже, чтобы поправлять ту картину, которая у него видна.

А.Соломин Еще в 2011 году во время событий, о которых мы с вами вспоминали, появился новый тип журналиста. Он назывался «гражданский журналист». Это когда пользователи разных социальных сетей, стриминговых сетей сами вели свои трансляции с митингов и протестов. И вот появилась такая новая информация. И тогда был спор, не станут ли гражданские журналисты отнимать эстафету у обычных традиционных СМИ. Примерно то же…

С.Пархоменко Отнимать – не отнимут, это совершенно очевидно. Просто происходит какая-то специализация. Есть какие-то вещи, за которыми лучше наблюдать так. Есть какие-то вещи, за которыми лучше наблюдать сяк. Но совершенно очевидно, что социальная сеть выигрывает у профессионального сообщества медиа, скажем, при освещении какой-либо чрезвычайной ситуации. Люди, которые находятся, я не знаю, возле пожара, просто идут по улице мимо дома, который горит. Они лучше видят и быстрее передают зрелище этого пожара, чем корреспонденты, которые едут откуда-то. Но этом все и заканчивается. Все заканчивается зрелищем этого пожара. Если мы хотим с вами знать причину этого пожара, если мы хотим знать последствия этого пожара, то тут уже люди, которые мимо шли по улице, не выигрывают у профессионального журналиста, у которого есть источники, возможность перепроверять информацию, пользоваться несколькими источниками, делить источники на достоверные и недостоверные, надежные и ненадежные. Осуществлять какой-то косвенный поиск сведений и так далее.

И вот тут все кончается. Да, пока мы снимаем пожар и интересуемся, как горит, лучше делать это в Инстаграме. Пока мы интересуемся, кто поджег, лучше это делать не в Инстаграме.

А.Соломин В Инстаграме могут появиться еще видео якобы с этого пожара. И это тоже неоднократно бывает. Старые какие-то видео, выдаваемые за новые.

С.Пархоменко: Человек, который хочет иметь картину мира, соответствующую действительности, не может себе этого позволить

С.Пархоменко Могут. Иногда что-то может исказить картину, а что-то может дополнить картину. Но если нам нужно не событийная, а содержательная и уж тем более аналитическая информация, то, конечно, здесь надо обращаться не в социальные сети, а в профессиональные медиа. Так происходит во всех случаях буквально, когда мы говорим о том, что одно вытесняет другое. А вот кино вытеснило театр. Это вытеснило? Это не вытеснило. А вот аудиозапись вытеснила оперу. В чем-то вытеснила, в чем-то не вытеснила. А вот электронные книги вытесняют бумажные. Происходит специализация. У человека появляется больше разных возможностей, больше разных инструментов и возможность выбора между этими инструментами. Это факт. И это хорошо. Но сосредотачиваться, сокращать свое поле зрения, отсекая то, что вам кажется устарелым, ненужным, вышедшим из моды – не нужно, потому что вы за это жестоко поплатитесь. Как в случае с выборами, например.

А.Соломин Поплатится ли за это Алексей Навальный, который хорошо себя чувствует исключительно на своем ютуб-канале, которому средства массовой информации, в общем-то, не нужны?

С.Пархоменко Я хорошо отношусь к Навальному, довольно часто соглашаюсь с тем, что он пишет, очень ценю его работу и так далее. Но я думаю, что это не совсем так. Сколько бы он ни говорил о том, что ему не нужны профессиональная пресса, она ему, несомненно, нужна. И я думаю, что он много чего важного из нее добывает. Может быть, для этого конкретного своего расследования он не может ничего добыть из традиционных медиа, вопреки тому, что пишет ему Иван Голунов, мы помним этот конфликт: «Вы все взяли оттуда-то». Нет, он взял не оттуда, он взял из других мест. Может, в конкретном случае и нет, а вообще в целом – да. И я абсолютно уверен, что Навальный проводит много времени если не за чтением разных газет, то за чтением сайтов, просмотров разных телеканалов, за просмотром разных видео в Ютубе и так далее. Иначе он не был бы так подготовлен, иначе он не был бы так хорошо в курсе того, что происходит вокруг. Это очевидно. Я вижу результат. И я могу по этому результату вообразить средства, которые он использует. Он точно не по Инстаграму получает свою картину мира, это ясно.

А.Соломин Есть еще одна проблема, мне кажется, которая связана со СМИ. Влияние соцсетей на работу журналистов, именно системой «умной ленты». Приведу вам пример. Есть у нас интервью с Марией Захаровой, например, в котором страсти кипят, яркое интервью, которое с точки зрения слушиваемости должно быть хорошим. Но если мы используем продвижение в социальных сетях, это видео почти не получит охвата. И у журналиста возникает ситуация: нравиться аудитории и получать количество просмотров и лайков или выполнять свою профессиональную работу и предоставлять слово той и другой стороне.

С.Пархоменко Каждый этот выбор делает для себя, у людей разные бывают ценности. Один работает на механический успех у публики и готов почти на что угодно почти, чтобы увеличить количество лайков и уменьшить количество дизлайков. И согласен на все практически. Мы с вами имена этих людей знаем, их в телеграм-каналах полно. Они растят аудиторию любой ценой.

А есть люди, которые считают, что если они делают высококачественную работу, она рано или поздно найдет своего потребителя, свое призвание, принесет свой доход, на который они рассчитывают. Люди выбирают разные коммерческие стратегии. В данном случае речь идет о коммерческой стратегии в том смысле, что коммерция – это завоевание потребителя. Завоевание аудитории. Ну да, как всегда, видимо, правильный путь в каком-то комбинировании этих возможностей. Есть профессиональные люди на вес золота, все таких людей ищут, все таких людей мечтают нанять, которые выдают себя за специалистов в этой области, СММ-щики, которые умеют делать так, чтобы и качественная аудитория собиралась, и чтобы она росла, и чтобы ничего не дискриминировалось. Чаще они врут, к сожалению, и берут свои деньги за так.

А.Соломин Иногда правила меняются каждый год.

С.Пархоменко Меняются правила, они не поспевают за правилами, все так. Может быть, есть какие-то гении. Несомненно, люди, которые работали на Трампа в 16 году, были очень талантливые и очень профессиональные. И они эту проблему очень качественно решили. Пока Цукерберг считал, что это абсурд, они продолжали этим пользоваться. И попользовались хорошо. Результат налицо. Так что есть разные примеры здесь. Нет правильного решения, однозначно. Во всяких сложных системах не бывает очевидных правильных решений.

А.Соломин Должна ли быть какая-то система регулирования деятельности крупных социальных сетей? Чтобы не было тех рисков, чтобы минимизировать те риски, о которых мы с вами говорили в этой передаче.

С.Пархоменко Ну, есть какие-то специфические обстоятельства, которые существуют только внутри этих социальных сетей. Например, проблема ботов. Сегодня есть программные возможности одному человеку, сидя за одним компьютером, иметь 10 000 аккаунтов и бросить рой этих аккаунтов в нужном направлении, чтобы они задолбили собой, что нужно задолбить.

Вот такие технические возможности нужно выявлять и как-то регулировать. Какие-то из них ограничивать, какие-то запрещать и так далее. Это вопрос внутренней технологической жизни социальных сетей. Задача у этого ограничения должна быть очень простая. Социальная сеть – это сеть людей. Мы должны быть с вами уверены, что за каждым аккаунтом стоит живой, реальный человек… Черт с ним, давайте не будем настаивать, чтобы он там был под своим именем. Хотя я предпочитал бы, чтобы он был под своим именем. И для меня это часто мотив для забанивания каких-то особенно назойливых людей, которые начинают комментировать в моем Фейсбуке, если я вижу, что это человек без лица, без каких бы то ни было сведений о нем и без имени. А вообще непонятно что. И тогда я ему говорю: «Знаешь, чувак, когда у тебя хватит смелости прийти сюда под своим именем – приходи. А пока я тебя забаниваю. Вот эту пустую коробочку, с которой ты ко мне приперся». И забаниваю. Таких случаев много. Я считаю, что это правильная тактика.

С.Пархоменко: Социальная сеть – это сеть людей. Мы должны быть уверены, что за каждым аккаунтом живой человек

Для меня важно, чтобы в социальной сети были живые люди. И для этого возможно, наверное, какие-то ограничения. Когда мы этого добились, когда мы знаем, что аккаунт в социальной сети – это реальный живой человек, на мой взгляд, на этом можно остановиться, потому что внешних с точки зрения социальных сетей законов вполне достаточно. Есть Гражданский кодекс, Административный кодекс, Уголовный кодекс. И то, что происходит в социальной сети – это то самое, что происходит в жизни. Там можно оклеветать, оскорбить, угрожать, обмануть и прочее. Окей…

А.Соломин В жизни меньше. В жизни в лицо обычно этого как раз никто не делает.

С.Пархоменко Конечно. Но у нас есть инструменты для преследования этих злодеяний в жизни. Применять их, если мы знаем, что это живой человек, реальный человек… Один человек обманывает другого на наших глазах, обманывает в уголовном смысле. Он – мошенник, вымогает деньги. Не знаю, предлагает товар, который не обладает этими достоинствами. Самый, по-моему, ужасный случай – эксплуатация стариков бесконечная, которую мы видим. Старикам впаривают лекарства, какие-то услуги, обманывают их, заставляют их платить деньги за не существующие какие-то риски, переводить деньги с одного счета на другой и так далее. Просто пользуясь тем, что пожилые люди не успевают отреагировать на новые возможности и новые опасности, которые появляются в окружающем мире. Давайте этих людей судить уголовным судом. Есть уголовное наказание, предусмотренное для такого рода деяний. Давайте их применять. Если человек в Фейсбуке вымогал деньги у старика. И вымог. Это мошенничество, такое же точно, как вне Фейсбука. Но для этого надо быть уверенным, что речь идет об этом человеке. Надо быть уверенным, что это этот человек этим занят. От своего имени, по своей собственной воле, с использованием своих умений, знаний, технических возможностей и всякого такого прочего. Да. Это сложная вещь, потому что это нужно доказывать. И как я понимаю, ВКонтакте легко выдает своих пользователей любому желающему, а Фейсбук нелегко.

А.Соломин Не любому желающему. Прокуратуре, скорее.

С.Пархоменко Конечно, прокуратуре, ФСБ и всем прочим. Вот здесь начинаются всякие сложности с анонимностью и всем прочим.

А.Соломин Короткий буквально вопрос-ответ. А эпоха анонимных телеграм-каналов, она закончится или нет, как вы думаете?

С.Пархоменко Пока они пользуются успехом – не закончится. Есть масса любителей читать анонимные телеграм-каналы. Значит, есть масса любителей этим инструментом пользоваться. Мне анонимные телеграм-каналы мало интересны. Я предпочитаю те телеграм-каналы, за которыми стоит реальный человек. Даже если я вижу, что в реальности это не живой человек, а редакция. Таких случаев очень много, когда наверху фамилия, а мы видим по количеству сообщений, что там сидит 100 человек и долбит по клавишам. Окей, все равно некий реальный физический человек за это отвечает.

А.Соломин Спасибо вам большое. Гостем программы «Лукавая цифра» сегодня был журналист, один из основателей Московской Хартии журналистов Сергей Пархоменко, меня зовут Алексей Соломин. Всего доброго, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире