'Вопросы к интервью
07 октября 2020
Z Лукавая цифра Все выпуски

Коронавирус. Вторая волна


Время выхода в эфир: 07 октября 2020, 20:05

А.Соломин 290 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канала «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, программа «Лукавая цифра». И я думаю, что не следует… Не удивлением дял вас будет, что сегодня мы основываемся на тех цифрах, которые сообщат российские власти. Снова сильно увеличилось количество выявляемых случаев COVID-19 в России. Мы решили поговорить об этой… Кто-то говорит – второй волне. Мэр Собянин говорит, что вторая волна — это когда заболевают те, кто уже заболел, поэтому о второй волне говорить не приходится.

Мы сейчас не о терминах будем спорить, будем говорить именно о цифрах. Сегодня наш гость – Алексаей Ракша, независимый демограф. Здравствуйте, Алексей.

А.Ракша Вечер добрый.

А.Соломин Вы, я смотрел несколько ваших интервью перед нашей программой. И вот в конце лета, по-моему, даже уже в начале осени, когда стали говорить о второй волне, вы предполагали, что вторая волна будет в России более мягкая, чем первая. А это действительно так, если судить по цифрам?

А.Ракша Нет. Я сейчас предполагаю, что вторая волна будет жестче, чем первая.

А.Соломин Почему?

А.Ракша Уже сейчас по специальным данным Стоп.коронавирус и Роспотребнадзора ежедневно число умерших вплотную приблизилось к максимумам майским, июньским и июльским.

А.Соломин И это не выглядит как пик еще?

А.Ракша Нет. Мы видим рост, рост продолжается.

А.Соломин Вы сейчас назвали сайты, это – сайты официальные. Это официально уже?

А.Ракша: Я сейчас предполагаю, что вторая волна будет жестче, чем первая

А.Ракша Она поступает в ВОЗ, она цитируется «Российской газетой», на нее ориентируется наша власть. Куда уж официальнее.

А.Соломин Эта вторая волна в нашей стране такая же, как в других странах. Тоже все очень плохо?

А.Ракша У нас достаточно существенное отличие в том, что смертность… Число умерших ведет себя примерно так же, как число новых выявленных. А, допустим, в Европе совершенно не так. В тех странах, где ощутимая вторая волна, число умерших в разы, в десятки раз меньше, чем в первую волну. А у нас совершенно не так. И в этом отношении мы, наверное, похожи на США, на Латинскую Америку, на страны Юго-Восточной Европы. У нас и второй волны-то нет кроме Москвы… Вторая волна – это то состояние, когда вы загасили первую. Когда первая закончилась. А у нас по стране и первая не закончилась. Не совсем корректно говорить про вторую волну. А просто процесс в очередной раз ускорился, ухудшился.

А.Соломин А снижение радикальное цифр в летние месяцы не говорило о том, что первая волна притупилась, притихла?

А.Ракша Это касается только Москвы. Радикальное снижение цифр – это снижение в 100 раз. В Москве снижение, официально снижение заболеваемости было в сто раз. Если для вас это радикально – окей, хорошо. Называйте это второй волной. Но кроме Москвы не стоит говорить про вторую волну.

А.Соломин Как ведут себя регионы тогда?

А.Ракша Регионы вспыхивают и затухают совершенно в разное время, асинхронно. Более того, внутри одного и того же региона разные города заболевают и выздоравливают в разное время. Из-за этого пандемия у нас в России растянута во времени, пространстве и фактически идет один напекающийся эпидемиологический процесс. Где-то он идет более негативно, где-то – более позитивно. Но ни о какой второй волне в целом по стране речь не идет.

А.Соломин Мы сейчас еще подробнее поговорим, где, как и чего. Но это официальная статистика, цифры, на которые мы смотрим. Насколько с вашей точки зрения эти цифры вызывают сомнения?

А.Ракша Я не рекомендую пользоваться этими цифрами не специалисту. И сам я их использую с расчетами, с поправками, с ухмылкой. Я постоянно, каждый день почти вижу какие-то новые методы манипуляции, странные цифры… И я призываю ориентироваться не на них, а на ежемесячную статистику Росстата по избыточной смертности. И на статистику специфических ковидных запросов в Яндексе, это гораздо более надежные источники.

А.Соломин Мы сейчас говорим о цифрах новых выявляемых случаев.

А.Ракша Эти цифры вызывают у меня наибольшие сомнения. На сайте стопкоронавирус.рф есть три ряда цифры. Есть новые выявляемые случаи предположительные, есть выздоровевшие и есть умершие. Больше всего вопросов к числу новых выявленных случаев, и я не рекомендую ими пользоваться, я рекомендую читать на Фейсбуке сообщения от Александра Драгана и Бориса Овчинникова, они мониторят статистику специфических ковидных запросов в Яндексе. А именно запросов «не чувствую запаха» или «пропало обоняние». Они мониторят это не только по отдельным регионам, но и по отдельным городам. Такая статистика гораздо более достоверна, она реально показывает развитие пандемии. И даже очень часто до того, как эти люди поступят в больницы. Что очень важно.

А.Соломин Чтобы понимать, что это за официальные цифры по выявляемым случаям. Можете сказать, как она формируется? Вот смотрите, я поясню, о чем я хочу сказать. Когда в конце августа или в начале сентября поползла вверх цифра, московские власти объясняли это увеличением количества тестов. Что, в общем, логично. Больше тестов – больше выявляемость.

А.Ракша Не полностью так объясняется… В целом по стране среднесуточное число тестов достигло первого максимума в начале июня, превысило 300 000 в день. До 313 оно доросло к 11 июня, дальше оно стало снижаться, и к концу июля оно упало до 260 000 тестов день. Приблизительно к конце августа оно снова начало расти, и сейчас составляет примерно 380 000 тестов в день. То есть, рост по сравнению с июньским пиком, процентов на 30. По сравнению с минимум летним, со спадом летнего тестирования, рост примерно на четверть. А официальное число новых выявленных более чем удвоилось. Поэтому далеко не только увеличением тестирования объясняется рост числа новых выявленных.

А если в Москве сравнивать со знаменитой НРЗБ полочкой, то вообще у нас рост выявленных в пять раз. А в Москве число тестов увеличилось, допустим, с 50 до 80 тысяч, даже не в два раза. Конечно, не главный фактор.

А.Соломин Вы тоже говорите, что количество выявленных случаев резко выросло. А почему речь идет о неточной цифре, неточной статистике? Я просто пытаюсь понять причину неадекватности этой цифры с вашей точки зрения.

А.Ракша Смотрите. Нам целый месяц рисовали «собянинскую полочку». Собянин…

А.Соломин Полочку, вы имеете в виду, плоская шкала?

А.Ракша Да-да. И Собянин в конце июля… В конце июля пошли все показатели вверх. И Сергея Собянин сказал: «В Москве, как я думаю, не будет выявлять больше чем 700 случаев новых в день. От 650 до 700», примерно так он сказал. И тут же взяли под козырек и стали рисовать 695, 698, 693. И в целом на графике это выглядело как очень длинная полочка, почти весь август она оставалась, затем от нее в них стали отступать за счет Хабаровска… Чтобы сохранит плавность федеральной цифры, а Москва чуть-чуть провалилась, они задрали Хабаровск на один день, это все достаточно неплохо видно. А потом решили то ли показать рост, то ли действительно пошел рост.. Но после такого нельзя доверять даже московской статистике.

А.Соломин Правильно я понимаю, «полочки» не может быть?

А.Ракша Конечно же нет. Нет. Да и такого гладкого графика, как у нас по стране, тоже быть не может. Как минимум уже применено сглаживание. Я, например, могу применять сглаживание сам для себя для какого-то анализа. Но зачем применяют сглаживание к якобы сырым данным, выкладывают для нас так, как будто это сырые данные – я не понимаю, смысл какой в этом. Это самая маленькая еще претензия к этим данным.

А.Ракша: Вторая волна – это то состояние, когда вы загасили первую. А у нас по стране и первая не закончилась

А.Соломин Правильно я понимаю, что те 4000, которые зафиксированы сегодня – это не те 4000, которых выявили за прошедшие сутки?

А.Ракша Если вы сегодня видите… Вообще оперштаб Москвы число умерших даже вечером публикует поздно, а на следующее утро он публикует число выявленных новых и число выписанных. Это относится к предыдущим суткам.

А.Соломин Я прошу прощения, я неправильно задал вопрос. Это не те люди, которые заболели накануне? Которые почувствовали симптомы накануне?

А.Ракша Это те люди, результаты которых наконец-то поступили в Роспотребнадзор, видимо. Они зафиксированы как положительные. По тестам.

А.Соломин Человек почувствовал симптомы, сдал тест, дождался результатов и только после этого, через сутки после этого он попал в статистику?

А.Ракша Ну, да. Причем от человека здесь ничего не зависит. Тесты идут централизованно, через больницу. Больница их фиксирует, видимо. Как собираются точно эти цифры – я не знаю. Но судя по тому, как они себя ведут, ну, львиную часть их просто рисуют из головы, от руки, по линеечке. По новым заболевшим.

А.Соломин Просто последние выходные, такие теплые выходные, сентябрь вообще достаточно теплый в столичном регионе. Много было гуляющих, и известно, что очень мало людей соблюдает какие-либо правила. Вот результат этого когда теоретически в цифрах должен проявиться?

А.Ракша Смотрите, в прогулках нет проблем. Нет проблем в пребывании людей на свежем воздухе.

А.Соломин Это и рестораны, и кафе, и кино…

А.Ракша Если в кафе столики расположены на расстоянии 1,5 метров друг от друга на свежем воздухе, в этом большой проблемы нет. Люди заражаются, в основном, в помещении. И тут чем хуже погода, тем по идее должно больше идти заражений. Чем хуже погода, тем меньше люди выходят на улицу, тем больше они находятся в помещении. Если им нужно идти куда-то в помещении, и там присутствовать, то там они скорее всего и заразятся с большей вероятностью, потому что там будет больше людей именно в это время. Когда погода хорошая, может быть, там людей будет меньше. Поэтому у нас и зимой заражаемость больше, и вообще все простудные заболевания, ОРВИ, они более опасны зимой. Зимой и воздух в помещении суше, слизистая у людей суше, вирус распространяется и проникает в организм легче. Да и люди в основном находятся в помещении. В нахождении людей на улице, если это не толпа, нет ничего плохого. Это даже хорошо.

А.Соломин Почему в Москве, с вашей точки зрения, такой резкий рост, а в других регионах весьма по-разному?

А.Ракша Я думаю, что это в стиле управления статистикой. В Москве то ли нам решили показать вдруг правду, то ли нас к ней приближают, была команда. А в регионах как-то рисуют, но стараются хоть как-то немного отражать действительность. И поскольку больше никаких детских карантинных мер не хотят вводить, но стараются людей напугать таким способом. Но я уверен, что реальное число зараженных у нас намного выше, чем нам показывают. А как оно себя ведет – оно явно растет, но не с такой скоростью. Может быть, раньше скрывали сильнее, сейчас скрывают чуть меньше.

А.Соломин Но везде по-разному. В разных регионах везде зависит от местных властей, если я вас правильно понимаю.

А.Ракша Да, да. Но я, по крайней мере, иногда вижу, что некоторые регионы, возможно, даже не врут. Например, по Карелии показатели достаточно неплохо колеблются. Создается впечатление, что это даже правдивая статистика. И то же самое можно было бы сказать для Псковской области. По крайней мере, до прошлой недели.

А.Соломин А какие регионы самые плохие с этой точки зрения?

А.Ракша Ну, началось все, конечно же, со знаменитого Краснодарского края, который никак не мог превысить 100, и рисовал у себя «полочку» до ста. Но вообще хуже всего у нас с ложью ситуацию с Центральном округе, в Приволжском округе, в Северо-Кавказском округе. В этих округах совсем-совсем вранье.

А.Соломин Извините, что я повторяюсь, я хочу сделать максимально упрощённые выводы. Если вы видите, что в вашем регионе изо дня в день публикуют примерно одни и те же цифры, скорее всего, это не совсем адекватная статистика?

А.Ракша Да. И тем более, если у вас два дня подряд одно и то же число. Потом в следующие два дня подряд другое, но одно и то же число. И еще в пару дней… А если у вас три дня подряд одно и то же число, то, конечно же, это зарисовки. И вообще, если у вас число новых выявленных растет на 1 каждый день или снижается на 1 каждый день, или повторяется через день. Допустим, 39, 28, потом снова 39, вероятность этого не очень большая. Если ваш регион боится превысить свой максимум. Когда-то был максимум в районе 78, и потом мы видим рост-рост, а потом статистика начинает снова в эти 78 упираться. Или она начинает упираться в 100. Или в 125. И вообще распределение регионов по количеству выявленных случаев очень странное. Очень много регионов сидит между 30 и 60, к примеру. И очень мало ниже 20. А если мы все это нормируем на численность населения, то тем более. Не самый лучший показатель – избыточная смертность, он просто никак не коррелирует с этой статистикой, потому что накопленное число выявленных случаев в Чечне и Татарстане – самое низкое в России. Ив этих же регионах самая высокая смертность.

А.Ракша: Я постоянно вижу какие-то новые методы манипуляции, странные цифры… И я призываю ориентироваться не на них

А.Соломин Статистикой по смертности нельзя управлять?

А.Ракша Нет. Я не вижу способов и признаков, что статистикой смертности, всей смертности, независимо от причин смерти, в России управляют. Я считаю, что она достоверна.

А.Соломин Мы сейчас поговорим подробно о смертности. Я еще хотел один вопрос по статистике выявленных случаев. Вы сказали, что стали заметны различные методы манипуляции. Можете сказать, какие методы манипуляции этой статистикой вы видите?

А.Ракша Ну как, вы проснулись, встали и подумали: а какую вам цифру сейчас нарисовать? А как это соотносится с соседним регионом по алфавиту, а вдруг совпадет? А давайте перекинем эту цифру на другой регион, а тот регион перекинет на нас. А давайте подгоним под общую сумму, чтобы был не очень большой скачок. Методов очень много.

А.Соломин Я понял. Мы сейчас сделаем короткий перерыв, я напомню, что Алексей Ракша в эфире нашей радиостанции сейчас, независимый демограф, мы сегодня говорим о второй волне коронавируса, о статистике.

РЕКЛАМА

А.Соломин: 2024, мы продолжаем прямой эфир радио «Эхо Москвы», ютуб-канала «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Алексей Соломин у микрофона, и с нами на связи – независимый демограф Алексей Ракша. Я про методы манипуляции почему спросил. Я хочу просто еще уточнить. Вот с вашей точки зрения это именно манипуляция. Но могут ли на статистике отражаться такие вещи как безалаберность, плохие тесты и некачественные тесты, какие-то дугие факторы могут ли искажать статистику?

А.Ракша Да. Все это, конечно же, может отражаться? Если бы были только эти факторы, и не было бы манипуляции специальной, она бы так себя не вела. И это прекрасно видно. Посмотрите на статистику по развитым демократическим богатым странам. Смотрите, как там ведут себя цифры. Посмотрите на статистику по Испании, не знаю, Италии, Франции, США, Британии. Посмотрите, как ведут себя ежедневные цифры новых выявленных случаев.

А.Соломин Но динамика-то у нас с ними общая. Было у них что-то, похожее на «полочку» в течение лета?

А.Ракша Нет. Ну.. Не бывает в эпидемиологии такой яркой, откровенной «полочки», как собянинская «полочка» в Москве. Это невозможно. Это невероятно. Слишком чудесный вирус, слишком много совпадений переходят в чудеса. Так не бывает. Если вы постоянно работаете со статистикой, вы смотрите на график – и вам сразу все понятно. Но я могу сказать, что Россия далеко не уникальна. Очень похожая ситуация в Турции, в Саудовской Аравии, в Иране, в Китае и некоторых странах Латинской Америки. Но в развитых богатых демократических странах такого нет.

А.Соломин Но летом снижение количества выявляемых случаев было?

А.Ракша Оно было очень большим, особенно в Европе, в тех европейских странах, которые пострадали с первой волной, где люди сильно испугались, там было достаточно сильное снижение. Там число новых выявленных снизилось в десятки раз. И то же самое произошло в Нью-Йорке, городе Нью-Йорк, штате Нью-Йорк, штате Нью-Джерси, в этом большом мегаполисе Нью-Йорк, который растянулся на несколько штатов. Ну да, то есть, именно в этих регионах было такое снижение, которое позволяет говорить о том, что первая волна закончилась. И сейчас там начинается или не начинается вторая волна, а в России такое с натяжкой можно говорить только про Москву.

А.Соломин Давайте поговорим о цифрах смертности, избыточной смертности, о которой вы говорили. Если я правильно понимаю, это, по сравнению с прошлым годом, как отличаются цифры по смертности.

А.Ракша Не обязательно с прошлым годом. Тут есть несколько методов. Можно по сравнению с несколькими пятью годами. Можно по сравнению с какой-то динамикой, тенденцией. А эту динамику, тенденцию нужно как-то договориться, как правильно считать. Допустим, в США в последние годы число умерших росло постоянно. Дело в том, что у них бэби-бумеры входят в возраст 65-70 лет, плюс у них был кризис, они как раз накануне пандемии более-менее с ним стали справляться. А в России число умерших и продолжительность жизни росла достаточно неплохо в последние годы, а число умерших снижалось в последние годы достаточно успешно. Поэтому я считаю, что для России корректнее использовать нисходящую линию. Я считаю, что если бы не ковид, у нас смертность до сих пор так и снижалась бы в этом году.

Поэтому, возможно, избыточная смертность может быть чуть больше чем то, что мы видим, если мы сравниваем числа умерших… В этом году с прошлым годом. И еще я бы сказал, что некорректно сравнивать избыточную смертность, начиная с января. Потому что пандемия началась массово в апреле, даже в мае во многих регионах. Конечно же, надо сравнивать смертность, начиная с апреля. И это тоже может увеличить избыточную смертность. И по этим метрикам она уже точно превысила 100 000.

А.Ракша: Такого гладкого графика, как у нас по стране, быть не может. Как минимум уже применено сглаживание

А.Соломин Какие последние данные у нас есть опубликованные?

А.Ракша По Росстату – данные за январь-август и за любой месяц по август включительно.

А.Соломин Если говорить об августе. Это примерное же начало этого витка вверх опять, если я правильно помню.

А.Ракша Август был самым лучшим месяцем, начиная с мая. То есть, не было такого хорошего месяца как август. Май, июнь, июль были хуже, и сентябрь тоже будет хуже.

А.Соломин А по смертности что?

А.Ракша Я про это говорю…

А.Соломин Простите, переползаю на график по выявляемым случаям, потому что это самая публичная история.

А.Ракша А вот я бы наоборот как можно меньше использовал бы график новых выявляемых случаев, потому что, во-первых, нам там сильнее всего врут. И я считаю… Не только я. Почти любой демограф вам скажет, что самым важным показателем итогового влияния вируса на людей – именно избыточная смертность. Это конечный виток, это самый честный, самый правильный показатель, который невозможно ни подделать, ни проманипулировать им как-то. И нельзя творчески подойти к кодированию причин смерти, если это просто число умерших без учета причин смерти. Там… Это настолько простой показатель, который не поддается каким-то манипуляциям.

А.Соломин Подробно поговорим об этом показателе во второй части нашей программы. Я напомню, что с нами на связи – независимый демограф Алексей Ракша, мы говорим о так называемой второй волне или не закончившейся первой волне COVID-19 и о статистике, которая это дело окружает. Меня зовут Алексей Соломин, в следующей части я постараюсь задавать вопросы наших слушателей в большей степени, поэтому в чате в Ютубе или на телефон +7+85-970-45-45 обязательно их присылайте. Это не только смски, это еще и вайбер-сообщения, WhatsApp сообщения. Мы сейчас сделаем короткий перерыв.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2033, меня зовут Алексей Соломин, мы продолжаем. Радио «Эхо Москвы», вы можете нас также смотреть на каналах в Ютубе, канал «Эхо Москвы» или на канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. У нас в гостях независимый демограф Алексей Ракша, и мы говорим о статистике по смертности, по избыточной смертности. Вот тут нас спрашивает Денис Пустовалов: «Почему Росстат перестал публиковать статистику смертности по причинам?». Это действительно так?

А.Ракша Да. Росстат с апреля перестал публиковать обычную статистику по причинам смерти. И несмотря на то, что когда это произошло, я работал в Росстате, причины этого мне неизвестны. А Денису большой привет. Хороший специалист.

А.Соломин Вы знакомы с ним.

А.Ракша Мы знакомы с ним.

А.Соломин Понятно. По поводу смертности давайте подробнее поговорим, очень интересно. Если я правильно понял, вы даже в начале программы об этом сказали, но я видел в других ваших интервью, что отличается динамика прироста новых случаев и прироста количества смертности, если сравнивать Россию с другими странами. Что у нас количество смертей все равно достаточно высокое. А в других странах то ли научились с этим бороться, то ли по-другому работает медицина уже, что у них гораздо легче люди переносят. Это действительно так?

А.Ракша Да. В богатых, развитых демократических странах, кроме США, пожалуй… В других, нормальных странах число умерших очень сильно отстает от числа новых выявленных. Даже в тех странах Европы, где вторая волна по числу выявленных намного выше первой, число умерших во вторую волну во много раз ниже, чем в первую волну. Но Россия похожа больше на Штаты, по очень-очень многим параметрам. В Штатах смертность до сих пор достаточно высокая. Но у них она пока что не растет. А у нас она растет и приближается к максимуму начала лета, к сожалению.

А.Ракша: Оно явно растет, но не с такой скоростью. Может быть, раньше скрывали сильнее, сейчас скрывают чуть меньше

Я думаю, это проблема игнорирования масок. Использования, возможно, не тех лекарств в больницах, возможно – проблемы медицинской помощи и общее такое отношение государства к вирусу, которое нашим гражданам внушалось на протяжении нескольких месяцев, начиная с февраля и заканчивая буквально самым последним временем. Но я вижу, что в последнее время освещение вируса в государственных СМИ стало гораздо более правильным. То есть, нас стали не то, что пугать, нам стали рассказывать, что вирус действительно опасный. И я это приветствую.

А.Соломин А раньше это было не так?

А.Ракша Знаете, раньше главный месседж власти.. Что это грипп… Мясникова послушайте, послушайте Малышеву. Чудесный вирус, не стоит бояться…

А.Соломин Путин, по-моему, с апреля делает видеообращения. По-моему, главный месседж власти.

А.Ракша Это один из месседжей. И они были очень, очень противоречивыми. Вот вплоть до самого последнего времени, вплоть до сентября, Путин мог говорить одно, Мясников – другое, Малышева говорила третье. А Рошаль говорил четвертое и так далее. Сейчас они вроде бы стали говорить больше правды, в унисон. Это правильно, но, может быть, уже поздно.

А.Соломин Смотрите. Мы же не зря говорим именно об избыточной смертности. Это отличие по цифрам. Нет статистики, сколько людей умирает от ковида.

А.Ракша Нет, такая статистика есть.

А.Соломин Давайте о ней поговорим. Насколько она адекватна, как вам кажется?

А.Ракша Смотрите, есть медицинское свидетельство о смерти. Форма 106У-08, там есть пять строчек. Если ковид прописали хотя бы в одной из четырех строчек… Пятая строчка – это внешние причины смерти, хотя там тоже ковид попадается.

А.Соломин Четыре строчки: непосредственная причина, побочная причина, эти вещи?

А.Ракша Да-да-да. Ковид – это Ю-071, Ю-072, вирус идентифицирован, вирус не идентифицирован. Росстат публикует ежемесячно сводку по всем регионам по четырем колонкам. То есть, основная причина смерти – «вирус идентифицирован», основная причина смерти – «вирус не идентифицирован». И внешняя причина смерти – «вирус существенно ухудшил течение имеющегося хронического заболевания», «вирус значимо не повлиял на течение заболевания», человек умер именно от него, но врач посчитал нужным указать ковид все-таки, хотя он, якобы не повлиял.

Я знаю примерно, как это все в больницах происходит. Знаю влияние и Минздравов областных, и главврачей на медицинскую статистику. Я думаю, все четыре колонки надо сложить и накинуть на них минимум 20%, и тогда мы получим нижнюю границу реального числа умерших из-за ковида. Мне не очень нравятся эти игрища «от ковида», «с ковидом», когда я еще в Росстате работал, меня прям заставляли в последнем месяце использовать такие хитрые обороты. Умер он с ковидом, из-за ковида… Вы знаете, что все трупы, кто умер от ковида, вскрывают, и у них стараются найти хроническое заболевание. Если нашли – ура, хорошо, они его пишут как основную причину смерти, как правило. А ковид может пойти в побочки, а может не пойти вообще никуда.

А.Соломин Но в цифры попадает, что даже если он умер… Я понимаю, что вам не нравится это выражение, но чтобы для людей понятнее объяснить. Не от ковида, условно, а с ковидом, то он все равно в статистике людей, умерших с COVID-19?

А.Ракша Не обязательно. Смотрите, очень часто тесты ПЦР достаточно низкого качества. Если вирус уже спустился в нижние дыхательные пути, тест ПЦР может его вообще не определить при мазке из носоглотки.

А.Соломин А после вскрытия нет возможности проверить?

А.Ракша После вскрытия найдут тромбоз. Найдут воспаление легких. Почечную недостаточность могут найти.

А.Соломин Я имею в виду, что во время вскрытия тест на ковид уже не делают? Смотрят, от чего человек…

А.Ракша Да. И этим гордился наш Минздрав: мы такие классные, у нас такая методика, мы вскрываем всех, мы докапываемся до истины. Ну вот они докапываются, ищут основную причину смерти хроническую. Если они ее находят – замечательно. У нас именно поэтому часто снижен уровень возраста умерших от ковида. Он намного ниже, чем можно было бы ожидать, исходя из нашей структуры населения, структуры нашей смертности. Это явно, что у стариков чаще находят хронические заболевания и приписывают их как основную причину смерти.

А.Ракша: Я не вижу признаков, что статистикой всей смертности в России управляют. Я считаю, что она достоверна

А.Соломин Вот это тоже вопрос, который я хотел вам задать. О том, как ковид влияет условно на средний возраст россиян. Больше ли умирает стариков или молодых. В общем-то, вы ответили на этот вопрос.

А.Ракша Во всем мире ковид одинаков, и он поражает население примерно так, как население поражает общая смертность. То есть, при нормальной ситуации, чем старше человек, тем больше вероятность, что он умрет. Это экспонента. Например, вероятность умереть в возрасте 60 лет в 3-4 раза выше, чем в возрасте 50 лет, а вероятность умереть в возрасте 70 лет в 3-4 раза выше, чем в возрасте 60 и так далее. И примерно так же ведет себя ковид. И он поражает мужчин сильнее, чем женщин. И, в принципе, Россия не должна быть исключением. Вирус, по большому счету, несмотря на разные штаммы, действие вируса очень похоже. То же самое.

Поэтому если видите, что в статистике средний возраст отличается сильно, это значит, что со статистикой что-то немного не так.

А.Соломин Если говорить об официальной статистике умерших от ковида или с ковид. Какова динамика этой цифры?

А.Ракша Август был неплохим месяцев. В мае избыточная смертность была достаточно большой, в июне была еще больше, в июле – еще больше. В июле жара сказалась, можно об этом отдельно поговорить. В августе произошло достаточно резкое снижение; август явился одним из самых благополучных месяцев. В августе избыточная смертность – 13 787.

А.Соломин Алексей, вы говорите об избыточной смертности. О разнице. Сюда относятся и те случаи, которые не записали как ковид… А именно официально.

А.Ракша Сумма четырех колонок? Да. Сумма четырех колонок по ковиду – 7 463. Из них «основная причина смерти», 3863, из них «вирус идентифицирован» – 3222. При этом «стопкоронавирус» показал нам 3241. В принципе, очень хорошее совпадение, но в предыдущие месяцы «стопкоронавирус» очень сильно отставал от Росстата, и есть мнение, что во многих регионах специальные комиссии, которые созданы специально, чтобы разбирать все вот эти смерти, они же очень сильно задерживают ввод статистики. Вот человек умер, и комиссия может его месяц рассматривать. Его документы могут стоять месяц или два меясца в очереди на рассмотрение. Потом комиссия его рассматривает, определяет эту причину, и тогда статистика еще раз уходит в систему ЕГР ЗАГС и еще раз попадает в Росстат. Росстат вынужден каждый месяц дополнять статистику за предыдущий месяц. То, что уже было опубликовано, через месяц Росстат это правит, именно по ковиду. Поэтому есть мнение, что «стопкоронавирус» показывает нам смертность с задержкой. Допустим, очень большая задержка по Питеру. В Питере есть специальная комиссия, которая рассматривает все эти смерти, и есть информация, что запаздывание там превышает полтора месяца.

А.Соломин Нам пишет Ириска: «Умершим делают гистологию, но ее результаты поступают через неделю, а иногда и через месяц». Это примерно то, о чем вы говорите?

А.Ракша Да.

А.Соломин Именно этим объясняется, что в начале октября публикуют цифры за август только?

А.Ракша Нет. Вы сейчас говорите про общую смертность по Росстату, а я говорю про «стопкоронавирус». То есть, там запоздавшие цифры… Вроде бы они оперативны, но по факту они получаются во многих регионах запоздавшими из-за этих комиссий. А Росстат публикует через 35 дней примерно после окончания месяца не поэтому. Дело в том, что это достаточно сложная система. Смотрите, человек умирает в больнице. Ему выписывают свидетельство о смерти. Дальше либо его родственники, либо его законные представители должны обратиться в органы ЗАГС, там примут это заявление, там вобьют информацию в электронную систему ЕГР ЗАГС, выдадут уже свидетельство о смерти образца ЗАГС, и дальше эта запись будет находиться в регистре, и потом Росстат централизованно, скопом, все это возьмет и будет изучать на предмет задублирования, ошибок, опечаток и так далее. Подчистит это все, посмотрит на ошибки, на это все и нужно столько времени. Потом он еще рассылает обратно данные в регионы, чтобы они сами проверили какие-то ошибки по причинам смерти.

То есть, достаточно длительная, долгая процедура, она отработана уже достаточно давно. Слава богу, она наконец все-таки отработана, потому что были огромные проблемы с введением системы ЕГР ЗАГС. И вроде эта система работает, даже ковид не смог ее сильно поломать.

А.Соломин Могли ли какие-то другие причины, вот вы уже сказали про жару, повлиять на избыточную смертность? И спутать немного карты, мы думаем, что это от ковида, а там…

А.Ракша Я считаю, что в июле жара достаточно ощутимо повлияла на избыточную смертность, по крайней мере, в Екатеринбурге, в Свердловской области, может быть, в Курганской области, в Тюменской, может быть, в Башкортостане, в Кировской области, в Пермской области. В этих регионах в июле стояла достаточно сильная жара, кое-где она стояла достаточно долго. В Екатеринбурге был зафиксирован абсолютный рекорд за всю историю температуры, 39,6 градусов, по-моему. И температура выше 30 градусов наблюдалась почти что 3 недели подряд. И 6 рекордов температурных наблюдалось. И такая жара не может не сказаться на смертности. Конечно, это далеко от того, что творилось в Москве и европейской России в 2010 году. Но я думаю, что из 30 000 избыточной смертности в июле, минимум 5000 связаны с этой жарой, наверное. Максимум 10 000. Но все равно даже если мы вычтем жару, избыточная смертность все равно в июле очень высокая, она сравнима с июнем, и каких-то других причин кроме ковид я здесь не вижу.

А.Соломин Вот нам в Ютубе пишет НРЗБ, я так понимаю, критически настроен… А, может, нет: «Скажите яснее: все эти цифры и подборки не пройдут отбор в любом научном журнале даже близко».

А.Ракша: Не бывает в эпидемиологии такой откровенной «полочки», как собянинская «полочка» в Москве. Это невозможно

А.Ракша Ну почему? Росстатовские цифры пройдут отбор. Это же не какая-то научная статья, которая выносится на суд критиков и профессоров. Это достаточно важная система, прозрачная. Понятно, как она работает. Проблемы все находятся на уровне больниц, министерств здравоохранения. Росстат просто получает эту статистику, публикует и все.

А.Соломин Если мы говорим об искажении статистики, правильно ли я вас понял, она происходит на уровне больниц, а не на уровне Росстата?

А.Ракша Росстат – просто оператор. Он получает эту информацию и публикует. Вот эту вот. Я это знаю, я там работал.

А.Соломин Хорошо. Смотрите, есть еще блок вопросов, связанных с тем, как ковид влияет на некоторые наши интересные цифры. Вот даже тоже уже начали говорить, я прервал… Продолжительность жизни в России. Как ковид влияет на этот возраст?

А.Ракша Да, продолжительность жизни в России ощутимо снизится в этом году из-за ковида. И чем больше мы видим избыточной смертности, тем сильнее снизится продолжительность жизни. Потому что продолжительность жизни к числу умерших – это абсолютно пропорциональные цифры. Чем больше умерших, тем ниже продолжительность жизни, при прочих равных. И наоборот. Если мы видим, что по итогам первых 9 месяцев у нас получается на 100 000 больше умерших, я так ожидаю, что по итогам сентября у нас будет около 100 000 плюс. Это не может не сказаться на существенном падении продолжительности жизни. Я ожидаю, что в этом году продолжительность жизни снизится примерно на год. Хорошо, если не больше. И такого падения у нас не было 20 лет уже. И практически три года прогресса аннулированы. Это вовсе не означает, что в следующем году продолжительность жизни не поднимется на полтора или два года.

А.Соломин Я хотел спросить. Продолжительность жизни увеличивается же не просто так, это связано, наверное, и с уровнем медицины, и с поведением людей, со здоровым образом жизни…

А.Ракша Есть долгосрочные тренды, факторы, а есть краткосрочные. Вот ковид – это краткосрочные факторы. Жара – это краткосрочный фактор. Морозы, эпидемия гриппа – это краткосрочный фактор. А прогресс в системе здравоохранения, изменение поведения людей, сокращение потребления алкоголя – это, скорее, долгосрочный фактор. Хотя если резко запретить алкоголь, это будет очень мощным позитивным краткосрочным фактором, как у нас в истории два раза уже было. Минимум два раза.

А.Соломин Я правильно понял, все эти факторы, и здравоохранение, и поведение людей, вы позитивно оцениваете, они в лучшую сторону меняются?

А.Ракша Постепенно – да. Постепенно, неуклонно. Идет технический прогресс. Конечно, он проникает в здравоохранение. Даже при недофинансировании он проникает к нам в страну. Плюс люди тоже смотрят, как правильно себя вести, люди интересуются здоровьем, пытаются вести здоровый образ жизни, все больше и большая эта часть, и это тоже позитивный фактор, из-за этого продолжительность жизни растет и будет расти еще.

А.Соломин Мужчины или женщины чаще умирают от ковида?

А.Ракша Мужчины. Но во всем мире мужчины, а в России статистики по умершим по полу от ковида, с ковидом нет.

А.Соломин Это никак не объясняется? С чем это может быть связано, как вы думаете?

А.Ракша Как правило, при прочих равных в том же самом возрасте у мужчин хуже здоровье, они могут курить, у них хуже состояния сердечно-сосудистой системы, они меньше следят за собой, у них более рискованное поведение. И есть какие-то чисто врачебные, медицинские вещи, которые я комментировать не буду, потому что я не медик, не врач, пускай вам об этом клинические специалисты расскажут отдельно.

А.Соломин Дмитрий спрашивает, насколько повысилась смертность от других заболеваний. В данном случае, видимо, те… Которые среди избыточной смертности, я не знаю.

А.Ракша Смотрите, если мы вычтем ковид, то смертность от прочих заболеваний также повысилась, но незначительно. Но я считаю, как я говорил уже, что ковид у нас недооценивается, и если мы вычтем ковид с дооценкой, то смертность от прочих заболеваний практически не повысилась. А если вы посмотрите отчеты департамента здравоохранения Москвы, то каждый месяц они оценивают число умерших, смотрят причины смерти и сообщают нам, что почти весь прирост умерших по сравнению с прошлым годом относится к ковиду. Это означает, что по крайней мере в Москве смертность от всех прочих причин практически на том же уровне, на каком и в прошлом году. Я, в принципе, согласен с этим.

А.Соломин Вопрос очень актуальный и правильный. Дело в том, что когда была еще первая… Рост заболевания весной, говорили, что жесткий карантин, запирание людей дома, приведет к росту других заболеваний, связанных с малой активностью, суицидами и прочим. Этого не произошло?

А.Ракша По крайней мере, Росстат не перестал публиковать с апреля разбивку по причинам смерти по всем остальным. Мы не можем точно ничего сказать. Я могу сказать, что число умерших от ДТП по России за апрель снизилось достаточно существенно. Больше чем на 20%, это очень хорошо. П остальным причинам заметного всплеска смертности не видно. Не знаю, давайте дождемся конца года, следующего года, потому что нам сейчас ничего не дают, у нас нет статистики.

А.Соломин Извините за вопрос в сторону, но интересно. Самая основная причина смерти в России сейчас какая?

А.Ракша Ну, она была, есть и будет. Это сердечно-сосудистые заболевания. Только в самых-самых передовых странах с самым продвинутым здравоохранением они уступили первое место раку.

А.Ракша: Продолжительность жизни в России ощутимо снизится в этом году из-за ковида

А.Соломин Проблема заболеваемости и смертности в регионах зависит от того, какая плотность населения? Или от других факторов? Где больше болеют, в городах, в селах?

А.Ракша Если мы говорим про Россию, то я считаю, что главным драйвером пандемии является поведение властей, коммуникация их с населением, поведение населения. Почему у нас самая большая смертность на Кавказе? То есть, в Чечне, Ингушетии, Дагестане? Потому что жители этих республик, у них меньше уровень образования, они дольше не воспринимали серьезно вирус. Плюс там достаточно плохая коммуникация руководства республик с населением, как я считаю. Гораздо лучше коммуникация на местом уровне. Но вы знаете, вот это обывательское сознание: «Вируса не вижу – его нет». Или «Пока у меня вокруг не начнут умирать, я в него не поверю». Вот когда начали умирать – стало поздно. И мы видели этот большой шум в Дагестане. Дагестан входит в худшую тройку по смертности. Вышли данные, мы видим, что на первом месте Чечня. А вы из Чечни слышали то, что приходило из Дагестана? Нет, это информационная такая блокада. Самая плохая ситуация в Чечне. И рядом совсем Дагестан, Ингушетия. Но эти республики и так по всем параметрам отличаются от среднероссийского региона. И фактически по демографическим характеристикам эти три региона Россией не являются.

А.Соломин Изменяется ли ситуация в зависимости от удаленности от российских центров? От Москвы и Петербурга. На восток если смотреть.

А.Ракша Вы знаете, в России нет какого-то влияния большого города. Вот сейчас. Понятно, что пандемия началась с Москвы, с Питера. В Москве, Московской области, Санкт-Петербурге уже сейчас смертность сильно выросла. И до сих пор накопленный итог остается значительным. Но потом пандемия пошла в страну…

А.Соломин Просто Москва и Питер – это большой хаб еще.

А.Ракша Естественно, поэтому с них началось. Во всех странах примерно происходило то же самое, но особенность России в том, что лидерами по избыточной смертности являются вовсе не Москва и Питер, а вот эти три республики, про которые я сказал. Еще Татарстан, где дикое вранье по всем параметрам, тоже консервативный такой, показушные методы управления, где очень сильно манипулируют статистикой. В этом, к сожалению, печальная российская особенность. Скажем так, малая величина города или сельской местности – еще не гарантирует безопасности. Если мы посмотрим статистику «ковидных» запросов «я не чувствую запаха», мы видим, что у нас на первом месте достаточно небольшие городки. Вот сейчас очень плохая ситуация, допустим, в Удмуртии. Совершенно… Судя по сообщениям оттуда и ковидным запросам, там вообще катастрофическая статистка. Возможно, смертность в Удмуртии приблизится к Кавказской. Так что обращаюсь к жителям Удмуртии: пожалуйста, будьте осторожны.

А.Соломин Вы, когда оцениваете эти цифры, связываете ли вы это с ковид-диссидентами и нежеланием людей пользоваться средствами защиты? Вообще какова роль этого фактора?

А.Ракша Роль этого фактора очень большая. То есть, если бы не было ковид-диссидентов и все бы пользовались защитой, вирус, наверное, был бы практически НРЗБ и смертность у нас была бы в десятки раз ниже, чем сейчас. Это крайне важный фактор, но оценивать его крайне тяжело. Нужно иметь очень большие репрезентативные опросы по регионам, которые включают много тысяч человек. Я таких опросов не видел.

А.Соломин Правильно я понимаю, что ужесточение поведения властей, штрафы и так далее – это правильное решение?

А.Ракша Нет, штрафы не способствуют осознанному изменения поведения людей. Людям нужно как-то внушать, пугать, убеждать, договариваться, убеждать. С людьми нужно коммуницировать, разговаривать. Вот с этим у нашей власти часто проблема региональная.

А.Соломин Хотел еще спросить. Смотрите ли вы на статистику по приобретенному иммунитету? Я не знаю, сообщает ли Росстат, но власти периодически дают какие-то цифры. 20% коллективного иммунитета..

А.Ракша Дело в том, что 99% таких сообщений получены путем не репрезентативных выборок, путем некорректной методологии. Я могу сказать, что, наверное, в Москве встречалось с вирусом никак не больше 15% населения, а Москва – это до сих пор один из самых пораженных регионов России. Примерно то же самое и в Питере.

Я бы очень осторожно относился к заявлениям Роспотребнадзора или должностного лица к вопросам, как он считает, сколько у нас переболело или встречалось с вирусом. В очень пострадавшей Испании по итогам первой волны с вирусом встречалось около 6% населения. При этом летальность составила 1,4%. ВОЗ дает нам летальность 0,65%. Я думаю, что в России реальная летальность вируса – 1%. Если мы думаем, что у нас к настоящему моменту из-за ковида умерло примерно 75-80 тысяч человек, значит, примерно 7-8-10 млн людей встречалось с вирусом. Это меньше 10%, это около 7% всего населения страны. Моя оценка сейчас такая.

А.Соломин И просят вас слушатели сделать прогноз. Я бы еще добавил. С учетом того, что в ноябре должна проходить массовая вакцинация в России.

А.Ракша Массовой вакцинации в ноябре не будет. Дело в том, что сейчас третья фаза идет, и она только закончится примерно в районе Нового года. И за состоянием этих людей нужно еще, по-хорошему, несколько месяцев наблюдать.

А.Соломин Я здесь пользуюсь заявлениями властей, которые обещают, что в ноябре вот-вот начнется…

А.Ракша Раньше конца весны вакцинацию нормальной проверенной вакциной провести невозможно, ее не будет просто. Либо будет не проверенная вакцина, либо не будет вакцинации. Но я думаю, с каждой неделей сейчас, в ближайшее время, все будет хуже и хуже. Будет расти заболеваемость, будет расти смертность. Она растет почти по всей стране в отличие от лета-весны, где вспыхивали и гасли очаги. Все… Я думаю, пока что все будет плохо, надо остеречься. Надо беречься, надо очень внимательно относиться к своему здоровью, следить за собой.

А.Соломин Алексей, спасибо вам большое. Я напомню, что на прямой связи со студией «Эха Москвы» был независимый демограф Алексей Ракша. Меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Лукавая цифра», всем большое спасибо.

А.Ракша Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире