'Вопросы к интервью

М. Курников Здравствуйте. У микрофона Максим Курников. И со мной по скайпу Мария Колесникова, член президиума Координационного совета Беларуси, координатор штаба Виктора Бабарико. Здравствуйте, Мария.

М. Колесникова Здравствуйте, добрый вечер. Привет из Минска.

М. Курников Мария, как раз я и спрошу вас в самом начале. А что сейчас в Минске происходит и какова ваша роль в тех процессах, которые в Минске происходят?

М. Колесникова Я бы сказала не только про Минск, а вообще про всю Беларусь. Потому что как вы знаете, все протесты, которые уже идут 25 дней, они децентрализованы. Они не находятся в каком-то одном месте, они распределены по всей Беларуси. И в этом в том числе уникальность. Второй пункт уникальности заключается в том, что эти протесты никто не координирует и зачастую они происходят по инициативе самих людей. И вот то, что мы сегодня видели – например, спонтанная акция солидарности айтишников на действия властей по отношению к обыскам и задержанию главы одной из очень известных IT-компаний в Минске. Это PandaDoc. И сегодня утром мы узнали о том, что происходит задержание и арест в компании. И вечером уже люди, то есть айтишники вышли к парку высоких технологий для того, чтобы высказывать свое несогласие.

М. Курников Я продолжу этот вопрос. Ваша роль сейчас какая? Ваша лично и Координационного совета. Что вы сейчас делаете?

М. Колесникова Если мы говорим о Координационном совете, то есть как член президиума конечно у меня роль заключается в том, что мы отвечали на запросы общества. И один из главных запросов – это три требования, о которых мы говорили и выполнение которых поддерживает большинство белорусского народа. Первое требование – свобода всем политическим заключенным, всем заключенным, которые сейчас находятся за последние три недели в тюрьмах и помещаются ежедневно. Второе требование – новые честные выборы, на которых мы все настаиваем. И третье требование – расследование пыток и преступлений, убийств, свидетелями чему мы все стали. То есть это одна из ключевых задач, которая перед нами стоит и передо мной лично, потому что я стала свидетелем этих преступлений, и большое количество мне близких людей сейчас находится в тюрьмах. И естественно, у нас у всех украли выборы, и мы все хотим новых честных выборов. Это сейчас наш приоритет.

М. Курников Мария, напомню, что вы координатор предвыборного штаба кандидата, которого не допустили. При этом другие кандидаты, которых не допустили. Тоже участвовали в этих процессах. Как сейчас координируется ваша работа, давайте назовем так, по организации этих протестов?

М. Колесникова Мы не координируем работу по организации протестов. Есть протесты, которые мы поддерживаем. Абсолютно вот все мы абсолютно солидарны с медиками, с учителями, с силовиками, которые пишут заявления и уходят с работы. Мы присоединяемся всегда к акциям протеста, которые происходят ежедневно в Минске. Например, сегодня мы выражали солидарность с вашим коллегой, журналистом, потому что в Беларуси сейчас оказывается беспрецедентное давление именно на журналистов. их лишают аккредитации, их избивают, задерживают. Проводятся суды. То есть эти все вещи, мы не координаторы, мы поддерживаем людей и мы пытаемся быть со всеми солидарными. Это очень сложно, но в этом сейчас наша главная роль. Объединить всех.

М. Курников Мария, то есть выходят десятки, а иногда сотни тысяч людей, а вы об этом узнаете по факту, когда они уже вышли или все-таки вы как-то договариваетесь. Давайте все выйдем туда. Как это работает?

М. Колесникова Вы знаете, я как и большинство белорусов узнаю о многих событиях из Интернета. И Telegram-канала или портала, например, у нас есть TUT.BY. Очень известный. Такого рода. Какую-то информацию мы получаем, например, от журналистов мы узнали от журналистов, что они сегодня там будут. А от айтишников мы узнали, что сегодня они будут делать акцию солидарности с другими айтишниками.

М. Курников Как вы узнали в воскресенье, что выходит такое-то количество человек туда-то? Как вы в воскресенье узнали об этом?

М. Колесникова А я узнала из Telegram-канала.

М.Колесникова: Постоянно говорим во всех СМИ, что мы готовы встречаться. Мы готовы обсуждать

М. Курников Хорошо. Давайте так, с другой стороны зайдем. Эти протесты многие в России называют беззубыми. Потому что ниоткуда, никакие здания не захватывают. Вы гордитесь, что эти протесты называют беззубыми или нет?

М. Колесникова Я не просто горжусь, я считаю, что это единственный возможный способ в этой ситуации, в которой мы все оказались, только таким способом действовать.

М. Курников Но есть вопросы от наших слушателей, которые говорят, что вас тысячи, десятки тысяч, вы оказываетесь возле тех СИЗО или УВД, где ваши товарищи. Почему вы не захватываете и не освобождаете их?

М. Колесникова А вот я не совсем понимаю, как это может…

М. Курников Мария, у нас проблемы небольшие со связью. Надеюсь, что восстановится связь. Еще раз напомню, что с нами на связи. У нас восстановилась связь. Еще раз ответьте на вопрос слушателей. Почему не захватываете эти здания, не освобождаете своих коллег по протесту?

М. Колесникова С самого начала мы говорили и не перестаем говорить, что мы действуем только в рамках законодательства. Вы знаете, в этом наша сила и когда после 200-тысячного митинга не остается мусора на дороге, не разбито ни одно стекло, не перевернута ни одна мусорка – это говорит об очень высоком уровне цивилизованности белорусского народа. И я горжусь, что эти протесты выглядят именно так. И… с этим неспособна справиться власть. …Водометов. Ничего больше нет. А у нас есть солидарность, есть вера в то, что мы правы. Мы сильные и понимаете, мы сейчас так объединены друг с другом, что нам не нужно захватывать здания. Мы знаем, что мы победили на выборах, мы знаем, что это вопрос времени, когда все изменится.

М. Курников На ваш взгляд время сейчас на кого играет. Потому что есть ощущение некоторой патовости ситуации. То есть вы выходите каждые выходные, вас много — это действительно так. Но все рычаги власти до сих пор находятся у Александра Лукашенко, которого вы президентом не признаете.

М. Колесникова Вы знаете, он действующий президент до 5 ноября. Если быть точным, то 9 октября. Потому что 9 октября должна состояться инаугурация. И естественно, он по закону действующий президент Республики Беларусь. У большинства белорусов украли выборы, потому что большинство белорусов проголосовало за Светлану Тихановскую и это факт, который сейчас в Беларуси, по крайней мере, вообще никто не подвергает сомнению. Естественно, очень, наверное, со стороны очень странно это выглядит. Что мы таким образом реагируем на то, что происходит. Но мы абсолютно уверены, что, действуя только законными способами, чтобы быть вместе, выражать друг другу солидарность, поддерживать друг друга – это наш единственный инструмент. Который у нас есть.

М. Курников Тем не менее, я повторю вопрос. На ваш взгляд время на кого сейчас играет. Не боитесь ли вы, что люди просто устанут выходить каждое воскресенье.

М. Колесникова Да, я пропустила вопрос. Конечно, не боюсь, вы знаете, как показывает история, любую акцию протеста, если она проходит 1-2-3 дня, ее можно очень хорошо подавить. На самом деле в 2010 году как раз в Беларуси был очень прекрасный пример того, как люди, несогласные с результатами выборов, вышли на площадь. Их избили, посадили. И всё там через 3 дня закончилось, к сожалению. Но разнообразный такой долгоиграющий протест, который пронизывает абсолютно все слои населения по вертикали и по горизонтали, которые происходят не только в Минске, но по всей Беларуси. Вот я просто очень хочу на это обратить внимание, потому что протесты происходят даже не только в областных городах. Они происходят в маленьких городах и даже в деревнях. Вот этого в Беларуси не было никогда. Это тот факт, то есть при условии разнообразных долгоиграющих протестов никакая власть не способна с ним справиться. У них нет ресурса, у них нет ни человеческого ресурса, чтобы постоянно подавлять протест. У них нет ресурса денег. Сейчас Беларусь скатывается в экономический кризис вообще-то. То есть мы прекрасно понимаем, что победа только в наших руках, и никто из нас не собирается останавливаться или сдаваться.

М. Курников Мария, вы говорите о протестах даже в маленьких городах и деревнях. А есть ли хотя бы один руководитель на муниципальном уровне, руководитель города, деревни или чего-нибудь такого, который ну если не перешел на вашу сторону, то, по крайней мере, обозначил, что он симпатизирует этим протестам. Обеспечил какие-то условия для того чтобы, по крайней мере, этот протест мог состояться на его территории.

М. Колесникова Вы знаете, по-моему, две недели назад в Гродно был такой случай, Гродно — это один из больших областных городов…

М. Курников На самом западе Беларуси, почти на границе с Польшей.

М. Колесникова Абсолютно. Администрация города вышла и общалась с людьми. То есть мы понимаем, что, конечно же, это очень мало. Но надо понимать, что за 26 лет это произошло впервые. И то, что сейчас министры начинают выходить к протестующим, каким-то образом пытаться с ними общаться, да, у них это еще плохо получается. Но надо понимать, что за 26 лет вот эта связь с народом, с реальностью вообще была потеряна. И то, что сейчас действующий президент ездит по городам и общается с жителями городов, говорит о том, что он начал с очень большим опозданием избирательную кампанию. Он ее проводит не перед выборами, а после выборов. Потому что все прекрасно понимают, в том числе и чиновники, администрация президента, что уровень несогласия в обществе и недоверия к властям настолько высок, что с ними надо разговаривать. И сейчас мы видим эти первые шаги, конечно же, это будет продолжаться.

М. Курников Возможно готовится к какой-то другой кампании, о которой мы поговорим после небольшой рекламы.

РЕКЛАМА

М. Курников Мы продолжаем говорить с Марией Колесниковой, членом президиума Координационного совета Беларуси, координатором штаба Виктора Бабарико. И мы в паузе вспомнили еще про студентов, которые последние два дня тоже оказались, скажем так, в эпицентре протеста. Что с ними сейчас происходит?

М.Колесникова: Беларусь является частью союзного государства. Здесь нельзя быть за или против

М. Колесникова Мы знаем, что есть задержания и давление, как изнутри университетов, так и снаружи от силовиков. Нужно понимать такую вещь, что вообще… и я в том числе очень активно участвовала в акциях протеста. По отношению к действующей власти. И вы знаете, то, что я вижу сейчас, меня невероятно радует и вдохновляет. Потому что 20 лет назад не было ощущения того, что студенты – это какая-то общность, это какой-то комьюнити, которое готово отстаивать так свои права и нас, конечно, я вам честно скажу, вчера никто не ожидал, что такое количество студентов выйдет и так стихийно и так долго будет выражать свое несогласие. И мне это внушает очень большую что ли уверенность в том, что это тоже не закончится. И еще есть такой момент, очень многие говорят, что эти дети 2000-х, это студенты как раз, что им все равно, они на многие вещи не обращают внимания. Они живут в каком-то своем уютном мире. И вот как раз то, что мы увидели сейчас, наоборот, эти дети 2000-х – на них сейчас вся надежда в том числе. Потому что они понимают, они живут в центре Европы, они хотят жить по каким-то спокойным нормальным законам, они хотят ходить по улицам. Они хотят веселиться и сидеть с друзьями общаться на любые темы. Если они не согласны с чем-то, они хотят выражать открыто свой протест. И они не хотят бояться, что их за это могут выгнать из университета. Или побить. Мне кажется, что как раз для меня это очень вдохновляющее событие, и я понимаю, как им сейчас тяжело. Многих избивают, на многих давят и конечно они наши герои. Вообще все белорусы сейчас герои.

М. Курников Мария, вы несколько раз за первые 10 минут эфира сказали, как вы удивлялись, что эти вышли, что те вышли. Я правильно понимаю, что для вас всех это большая неожиданность, что столько белорусов вышли на протесты.

М. Колесникова И да, и нет. Потому что уже во время кампании, когда мы со Светланой и Вероникой ездили по Беларуси, что мы посетили, по-моему, порядка 23-24 городов. И среди них были и областные центры. И совсем маленькие поселки, ну не поселки городского типа, маленькие города. Мы уже там видели, какое количество приходят людей с горящими глазами, как они поддерживают, как они все жаждут перемен. И, конечно же, сейчас меня очень сильно радует и вдохновляет, что действительно эти протесты не утихают. Мы прекрасно понимаем этот дух, и мы его поддерживаем. Просто когда мы друг друга видим на улицах, мы находимся в состоянии счастья. Мы понимаем, что большинство, мы понимаем, что мы хотим вот этого нового будущего, и мы понимаем, что мы все вместе и готовы с этим дальше идти и бороться.

М. Курников Давайте тогда про будущее. Заявленная конституционная реформа – вы это воспринимаете как какую-то может быть протянутую руку для переговоров и какую-то потенциальную возможную площадку для переговоров.

М. Колесникова Я хотела бы сейчас уточнить. Конституционная реформа, о которой говорит действующий президент или про референдум по изменению Конституции, о котором говорим мы.

М. Курников Давайте разъясните нам, чем отличаются два этих подхода.

М. Колесникова Я просто хотела напомнить еще 19-го июня после задержания Виктора Дмитриевича Бабарико, его задержание было 18 июня, 19-го июня мы выступили с инициативой о проведении референдума по изменению Конституции и по возвращению Конституции 1994 года. И этот пункт, в том числе был пунктом, одним из основных пунктов Светланы Тихановской в предвыборной кампании. Что означают эти два пункта. Они очень простые. Первое – ограничение сроков президента до двух, сейчас я напомню, он бессрочный. И второе – разделение властей, в котором парламент начинает играть более весомую роль, в том числе одна из функций парламента – это возможность объявления импичмента президенту. Вот сейчас этих условий нет и для нас это, конечно, было очень важным моментом. За несколько дней после объявления этого референдума к нам записалось около 15 тысяч человек. То есть 19 июня – 15 тысяч человек выразили готовность собирать подписи, а подписи собрать нужно порядка 450 тысяч. Для того чтобы этот референдум прошел. Сейчас для нас это является очень важным моментом. Следующий пункт. Мы говорим о том, что Лукашенко сейчас инициировал конституционную реформу. Нужно понимать, что никто в Беларуси не знает, что он под этим подразумевает. Какие пункты могут быть рассмотрены, что там вообще происходит. И опять-таки он о ней заговорил только лишь после давления общества. Этот момент очень важный. Потому что только после того как мы как заведенные 2-3 месяца говорили об этой реформе, об этих двух пунктах – только после того как Светлана, объехав всю Беларусь и постоянно повторяя, что эта реформа должна быть сделана, Конституция 1994 года с этими двумя пунктами должна быть возвращена – только после этого давления он начал каким-то образом реагировать и вот сейчас… Ну мы это расцениваем на самом деле как попытку сгладить углы, сказать, вот я вас услышал, давайте уже успокаивайтесь. Ну конечно никто из белорусов вообще этому не верит.

М. Курников Тем не менее, это какой-то пункт, где вы можете найти точку для разговора или нет? Или вы не верите в то, что он действительно хочет реформировать Конституцию.

М. Колесникова Мы оптимисты. Мы посмотрим, что будет дальше и мы настаиваем на том, чтобы об этих переговорах или обсуждениях мы имели понятие. То есть то, чтобы мы знали, что там происходит. Для нас это очень важно и еще очень важный момент, чтобы вот этот диалог с обществом он начался, наконец. Опять-таки Лукашенко несколько раз говорил, что он собирается встречаться с какими-то представителями трудовых коллективов. Студентов. Мы видим, как он встречается со студентами. И очень важно, мы будем настаивать на том, чтобы обсуждение конституционной реформы, в том числе включало в себя гражданское общество и Координационный совет только после трех пунктов наших требований. Это свобода политическим заключенным и остальным заключенным, это новые честные выборы и это, естественно, расследование пыток и преступлений.

М.Колесникова: Многих избивают, на многих давят — и конечно они наши герои. Вообще все белорусы сейчас герои

М. Курников Мария, Лукашенко говорит о механизме. Что я буду встречаться с теми, теми, теми. А вы как видите механизм обсуждения. Вы планируете встречаться с парламентом, с депутатами. Создавать какие-то общие комиссии. Как вы видите процесс внесения подобных изменений?

М. Колесникова Мы планируем встречаться со всеми, кто будет готов к диалогу. И я вам скажу даже сейчас, вот в Координационном совете была и есть инициатива по отзыву депутатов, вообще по общению с депутатами. И она, в том числе медленно начинает давать свои плоды. Уже многие инициативные группы в регионах встречаются с депутатами и задают им вопросы и выдвигают свои требования. То есть в этом направлении работа идет. Что касается конкретно меня, я лично направляю запросы в министерства о встречах, обо всем, о каких-то возможных вот этих поисках диалога. Постоянно говорим во всех СМИ, что мы готовы встречаться. Мы готовы обсуждать. Пока это не приносит каких-то плодов, но уже то, что они заговорили о том, что они готовы встречаться с трудовыми коллективами и со студентами – это, естественно, ответ на это давление. Мы будем его продолжать, и мы надеемся, что в этом будут какие-то плодотворные результаты.

М. Курников Мария, а вы когда говорите «мы» — вы имеете в виду этот самый Координационный совет?

М. Колесникова Координационный совет и себя лично, конечно.

М. Курников Просто мне очень интересно, как вы работаете. Я знаю, когда вы были у нас в утреннем эфире, наши коллеги Александр Плющев и Татьяна Фельгенгауэр – они вообще удивлялись, а как вам разрешают выходить, собираться и так далее. Вот я сейчас вижу за вашей стеной кирпичную стену. Покрашенную. Это модный лофт или какое-то подполье. Что это?

М. Колесникова Я скажу, как есть. Это помещение, в котором находился и находится штаб Виктора Бабарико.

М. Курников Но это модный лофт скорее.

М. Колесникова Это модный лофт, это open space, в котором я сейчас нахожусь это вообще единственное пространство, где можно находиться в одиночестве.

М. Курников Я просто хочу уточнить. Вам власти не мешают собираться, спецслужбы не отключают свет, не перегораживают. Как это работает. Вы там идете огородами для того, чтобы встретиться. Или наоборот. Вы публично, журналисты это снимают и так далее. Как вы собираете этот Координационный совет?

М. Колесникова Очень интересный вопрос. Я начну с того, как мы работаем. Работаем мы в очень тяжелых условиях. Я не буду скрывать, мы знаем, что нас прослушивают, именно поэтому с самого первого дня, когда мы начали здесь работу, мы решили, что мы ничего не будем скрывать. Мы не будем заниматься никакими противозаконными действиями и действовать только в рамках законодательства. И на самом деле это то, что нас спасает. Мы в этом уверены. Как мы работаем. Как вы знаете, большое количество людей из штаба Бабарико сидят либо в СИЗО КГБ, либо в других тюрьмах. Поэтому говорить о том, что мы работаем в новых удобных условиях, как бы не очень корректно. Про Координационный совет, потому что сейчас это наш основной пункт. Это то, что притягивает внимание и общественности, и естественно властей, силовиков. Как вы знаете, на сегодняшний день двое членов президиума Ольга и Сергей находятся в СИЗО в Жодино. К ним не допускают адвокатов уже в течение 9 дней. Завтра их должны выпустить. Мы будем очень счастливы. Или после, я прошу прощения. Сейчас вторник. В четверг. Послезавтра их должны выпустить. И мы очень ждем этого дня. Лилия Власова – один из самых известных и очень уважаемых юристов медиаторов в республике Беларусь, сейчас находится в КГБ. ДФР – Департамент финансовых расследований начали на нее дело. Она пришла на допрос и там и осталась. Чтобы вы понимали. Из семи членов президиума трое находятся в тюрьмах. Павел Павлович сегодня вынужден был уехать. По рабочей встрече. Но мы все прекрасно понимаем, что давление оказывается просто невероятное на всех. Таким образом говорить, что мы работаем в уютных условиях – это, конечно, некорректно.

М. Курников Мария, мы сейчас прервемся. Послушаем новости, в том числе, наверное, из Беларуси. А потом продолжим это интервью.

НОВОСТИ

М. Курников Мы продолжаем говорить с Марией Колесниковой, членом президиума Координационного совета Беларуси, координатором штаба Виктора Бабарико. И я перейду к вопросам слушателей. Потому что очень многие про отношения России и Беларуси. Очень простой вопрос. «Мария, спрошу без затей, — пишет пользователь Победитель прав, — вы за союзное государство?»

М. Колесникова Беларусь является частью союзного государства. Здесь нельзя быть за или против. То есть это та данность, которая есть. И это работает.

М.Колесникова: Мы понимаем, что победа только в наших руках, и никто не собирается останавливаться или сдаваться

М. Курников Но вы за то, чтобы так и продолжалось? Вы за то, чтобы интеграция, может быть, была еще более глубокой.

М. Колесникова Нет, вы сейчас по-другому задаете вопрос.

М. Курников Конечно.

М. Колесникова Я отвечу на тот вопрос, который вы задали до этого. Я за любые отношения со странами партнерами и с государствами, которые нас окружают, которые, прежде всего, действуют на интересы Беларуси. Я думаю, что вы, наверное, точно также ответите про свою страну.

М. Курников Я вам могу сказать, что Дмитрий Песков, например, когда артикулирует позицию Кремля по этому вопросу, он говорит, что мы понимаем, что те силы, которые стоят за Александром Лукашенко, сам Александр Лукашенко он более ориентирован на Россию, чем оппозиционные силы. Потому что там есть некоторые заявления, которые нас не удовлетворяют. Вы как бы ответили Дмитрию Пескову?

М. Колесникова Если бы он мне лично задавал вопрос, я бы спросила, про какие силы другие он говорит. Но так как я не могу…

М. Курников Я вам могу сказать. Потому что ему задавали этот вопрос, он говорил, что Координационный совет состоит из разных людей, там очень разные люди с разными взглядами. Некоторые из них не очень хорошо относятся к интеграции с Россией.

М. Колесникова Это правда. У нас есть разные представители сообществ в Координационном совете, но у нас абсолютно четкая позиция. В Беларуси любят россиян и в России любят белорусов. Единственный человек, который пытается нас столкнуть и вообще какие-то проблемы, заявляет, что есть проблемы – это Александр Григорьевич Лукашенко. И на самом деле, если мы посмотрим на всю историю союзного государства, он за 26 лет так и не смог построить нормальных добрососедских отношений с Россией. И то, что сейчас происходит такая манипуляция и якобы он свои проблемы пытается спихнуть на нас, как раз на тех людей, которые готовы выстраивать прагматичные и взаимовыгодные отношения. Говорит о том, что он обманщик. Он манипулятор. Не способен честно вести игру и выстраивать эти отношения. Я думаю, что мы все сейчас понимаем про молочные войны, по газовые конфликты. И про какие-то договоренности, и переход на личности. Это мы все прекрасно это знаем. И то, что сейчас идет такая попытка как-то сбросить на нас эту ответственность – это никто даже всерьез не воспринимает.

М. Курников Мария, а у вас, я имею в виду у Координационного совета и у вас лично были попытки какие-то выйти на российские власти. Объяснить, что у нас такая-то позиция, мы видим ситуацию так-то, мы гарантируем вам, что не будем делать это и это.

М. Колесникова Конечно. Во-первых, во всех СМИ российских мы это открыто заявляем как один из важных пунктов. Который в том числе для нас очень важно транслировать. Потому что мы понимаем, что информация, которую доносит условно официальный Минск, она может не совсем соответствовать действительности. Мы доносим свою точку зрения, свою позицию. Конечно же, мы несколько раз делали попытки связаться с послом РФ в Беларуси. Мы пока не получили никакого ответа. Но мы ждем. Мы готовы свою ситуацию каким-то образом наше видение объяснить и нашу позицию. Писали емейл, да…

М. Курников То есть вы искали встречи с послом. А он отказывается с вами встречаться? Он игнорирует вас?

М. Колесникова Ну не то чтобы, я не знаю, как это называется дипломатическим языком, но говорят, что наши послания дошли и скоро будет ответ.

М. Курников Вот как. Но когда вы ищете такого контакта с российской стороной, но при этом слышите от президента Путина, что я сформировал резерв силовиков на случай, если потребуется такое вмешательство. Что вы чувствуете, что вы планируете дальше?

М. Колесникова Я вам скажу, что я чувствую. Я чувствую, что президент моей страны грубо нарушает закон, потому что то, он попросил помощи у соседнего государства – это нарушение статьи Уголовного кодекса 361, пункт 2 – угроза национальной безопасности Республики Беларусь. И призыв к вмешательству иностранного государства. Вот что я чувствую. Я вам говорю как есть. И вы знаете, я лично направляла заявление в органы для того, чтобы с этим разбирались. Я звонила, пыталась выяснить, что это такое. Пока тоже ответа никакого нет. Нужно понимать, что в этом случае Александр Григорьевич Лукашенко совершает преступление. И, кстати, как раз господин Путин в тот момент, когда он во всеуслышание это всем сказал, он показал не только слабость белорусского президента всему миру, и Западу, и россиянам, и белорусам. Он в том числе, естественно, нам указал на это преступление.

М. Курников То есть вы его рассматриваете как свидетеля этого преступления.

М. Колесникова Как источник информации. Да, мы получили информацию от лица, в честности которого мы не можем сомневаться.

М. Курников Тем не менее, он признает итоги выборов. Я имею в виду президента Путина. Он говорит, что мы признаем действующего президента, мы признаем итоги выборов. Что с этим вам делать?

М. Колесникова У нас есть все данные, которые говорили о фальсификации. Если для формирования мнения мы можем эти данные предоставлять. Но опять-таки, вы понимаете, нас сейчас очень сильно интересуют наши внутренние проблемы. И мы все белорусы и я лично очень сильно зациклены на внутренних проблемах.

М. Курников Но вы говорите внутренние проблемы, а такое ощущение, что Беларусь становится нашей внутренней проблемой. Когда мы слышим заявление, что у нас единое пространство от Бреста до Владивостока. Как вам эта фраза, как вы на нее реагируете?

М. Колесникова А можете, пожалуйста, процитировать ее полностью.

М. Курников Вы хотите, чтобы я Лукашенко процитировал, как он это сказал?

М.Колесникова: Мы сейчас так объединены друг с другом, что нам не нужно захватывать здания

М. Колесникова Если можно.

М. Курников Хорошо. «Наше общее отечество, где живут два народа от одного корня. Это отечество от Бреста до Владивостока». Конец цитаты.

М. Колесникова Ключевое слово – два народа. Есть два народа, есть народ Беларуси, есть народ России. Народ Беларуси живет в Республике Беларусь, а народ РФ живет в РФ.

М. Курников А слово «общее отечество» — вас не смущает?

М. Колесникова Возможно, он подразумевает союзное государство, но для уточнения нужно задать вопрос ему.

М. Курников Да, но вы как, вы готовы также артикулировать или вам кажется, что это перебор со стороны Лукашенко называть эту территорию общим отечеством. Или нет. Или нормально.

М. Колесникова Такой сложный вопрос на самом деле. Я как человек, который долго жила в Германии, я считаю, что мы все граждане мира. И вообще знаете Европа, ее сейчас никто не делит ни на что. Очень странный вопрос. Но опять-таки…

М. Курников Может быть вам хочется, чтобы было единое пространство от Лиссабона до Гомеля. Понимаете. Может быть, вы больше видите европейскую интеграцию для Беларуси. Я вот что хочу понять.

М. Колесникова Все-таки все мы граждане… Нет, вы знаете, очень странно поставлен вопрос. Да, я понимаю. Но все-таки в рамках союзного государства, конечно же, народ Беларуси и народ России.

М. Курников О’кей. Я понимаю, что вы, я правильно понимаю, что вы боитесь в некотором смысле как Координационный совет идти дальше смены власти. Вы боитесь дальше планировать свою внешнюю политику, потому что и внутри Координационного совета есть какие-то разные мнения на этот счет. Ваша задача сейчас – именно сменить президента, а дальше уже будете заново выстраивать. Или я трактую и не прав.

М. Колесникова Вы абсолютно правы, целью Координационного совета не является выстраивание отношений в будущем. Целью Координационного совета, потому что это не политический орган, является переход, транзит власти. После соблюдения вот этих трех требований, про которые я уже говорила. Ту позицию, которую мы выражаем по отношению к РФ или к ЕС, кстати, тоже. Я думаю, что вы, наверное, заметили, что у нас были небольшие противоречия и разные видения с ЕС. Могу напомнить, на прошлой неделе Еврокомиссар заявил, что нам ЕС выделяет 53 миллиона евро. Для того чтобы мы их распределяли в Беларуси. А мы этих денег не просили и не собираемся просить и тем более не собираемся распределять. Именно вот это столкновение двух, то есть нам нужно было очень четко показать свою позицию с отношением с РФ, и с ЕС. И здесь действительно очень сложная ситуация. Но политической никакой повестки у нас в этом плане нет. Мы показываем свое видение возможных отношений. Но Координационный совет — это как раз не политическая партия и ее целью не является каким-то образом выстраивать будущие отношения. Ее цель сейчас – действительно диалог внутри Беларуси. Диалог с властью и возможно дальнейший транзит власти.

М. Курников Ох, Мария, не знаю, может быть это что-то такое традиционное для Беларуси. Как раз лавировать между двумя этими силами. Россией и Европой. И Лукашенко всегда занимал такую позицию. И ваш Координационный совет тоже как будто бы хочет посерединке проскочить.

М. Колесникова Нет, подождите. Географически Беларусь находится, у нас с востока – РФ, потом внизу – Украина и еще три государства. Которые являются частью ЕС. Беларусь вынуждена ради своих собственных интересов, суверенитета и независимости общаться со всеми странами партнерами и выстраивать грамотные прагматичные отношения.

М. Курников Тем не менее, российская сторона, официальная российская сторона делает заявления, в том числе о том, что якобы эти протесты организованы специальными группами, которые из Украины. Прошли обучение и соответственно заброшены туда. Министр иностранных дел Лавров как раз об этом заявил. Что об этом вы можете сказать. Как вы реагируете на эти заявления.

М. Колесникова У меня этой информации нет. То есть у меня нет никаких данных, которые бы это подтверждали. На самом деле я напомню, что буквально месяц назад у нас были, если я правильно сейчас назову, 32 участника, вагнеровцы их все называют. Которые были по словам нашего президента Александра Григорьевича, они были посланы из РФ для того чтобы дестабилизировать ситуацию в Беларуси.

М. Курников Так.

М. Колесникова Но сейчас понимаете, данных, я не вижу каких-то фактов, которые бы подтверждали, что есть такие же украинские.

М. Курников Понятно. То есть если они есть — где они. Хорошо, тогда следующий вопрос. Если мы продолжаем линию российского руководства и взгляда из России на Беларусь. Целый премьер-министр отправляется в Минск на переговоры. Что вы ждете от этих переговоров? Как вам кажется, о чем они будут говорить? И будете ли вы пытаться донести до него какую-то информацию?

М.Колесникова: С самого начала мы говорили и не перестаем говорить, что мы действуем только в рамках законодательства

М. Колесникова Начну с конца. Я пытаюсь донести информацию, в том числе общаясь с вами сейчас через СМИ. Это пока единственный канал коммуникации возможного средства донесения информации. Я понятия не имею, о чем они будут говорить. Естественно, было бы странно, если бы я начала рассуждать о том, о чем я не имею понятия. Этот вопрос, возможно, мне удастся задать завтра министру иностранных дел Беларуси, потому что завтра я буду опять-таки настаивать на приеме, буду им звонить. Таким образом я смогу выяснить, с каким вопросом к нам приезжает коллега из РФ. Но пока у меня никакой информации нет.

М. Курников То есть вы не представляете и нет никаких разговоров внутри Координационного совета – зачем могут встречаться сейчас премьер-министр России и белорусское руководство.

М. Колесникова Нет, вы знаете, внутри Координационного совета абсолютно точно этих разговоров нет. У нас есть очень много работы сейчас в Координационном совете, он очень сильно разрастается. И выстраиваются новые группы. Это очень дико интересный процесс. Если вам интересно…

М. Курников Давайте, конечно.

М. Колесникова больше об этом рассказать. Потому что мы сами удивлены в очередной раз той активностью белорусов и таким проявлением гражданской позиции. Потому что после заявления о том, что заводится уголовное дело на членов Координационного совета, буквально в ту же ночь записалось 450 новых участников. Сейчас уже через неделю у нас больше 10 тысяч заявок. Мы их не успеваем обрабатывать. И сейчас больше 4 тысяч членов расширенного состава Координационного совета в него входят. Люди предлагают совершенно потрясающие инициативы, которые мы тоже рассматриваем, с которыми мы будем работать. Большинство из них исходит из регионов, и это вообще самое большое удивление – насколько в регионах очень много инициативных людей, которые готовы предлагать решение каких-то сложных проблем. Вообще мы сейчас будем создавать очень большую онлайн-платформу. Для того чтобы все эти инициативы каким-то образом могли работать. И люди, находясь в разных концах Беларуси, могли бы друг другу помогать в реализации этих инициатив. Сейчас для нас это большой кусок работы. И вот да, горят глаза и прям чешутся руки.

М. Курников Мария. Давайте я напомню, что мы в прямом эфире, и мы говорим с Марией Колесниковой, членом президиума Координационного совета Беларуси, координатором штаба Виктора Бабарико. И тут на сайте очень много вопросов и по sms можно еще присылать +7-985-970-45-45. Давайте я к ним перейду, потому что действительно пришло довольно много. Как всегда слушатели не стесняются в формулировках, и вот некоторые даже обвиняют Координационный совет или вас, Мария, не понимаю я до конца, в таком предательстве революции что называется. Что создание партий и так далее это какие-то полумеры. А надо только выходить, видимо, на улицу и требовать. Что вы отвечаете на такие обвинения?

М. Колесникова А можно уточнить вопрос. То есть меня обвиняют в полумерах?

М. Курников Нет, обвиняют в предательстве, прямо скажем, интересов тех людей, которые выходили на улицу. Потому что вы, например, как тут написано: идете в юстицию к человеку, который назначен Лукашенко, соответственно регистрируете там партию. Например. В ЦИК идете и регистрируете там партию, хотя…

М. Колесникова Нет, это Минюст.

М. Курников Да, да. Минюст.

М. Колесникова Я хочу напомнить, что уже 20 лет в Беларуси не регистрировалась ни одна партия. Вы знаете, когда мы только начинали, вот 12 мая я в команде Бабарико – с этого первого дня мы слышим, что мы делаем что-то не так, мы сливаем протесты, которых еще даже не было. И у нас никогда не получится то, что мы задумали. И вы знаете, на самом деле белорусский народ, вот в нем есть сила и мудрость. Люди прекрасно понимают, что им надо делать, они прекрасно осознают, в какой они ситуации находятся. И этот протест никто не может слить. И даже если меня в этом обвиняют, ну, то есть мне нечего сказать, потому что эти все 3,5 месяца, я всей душой и всем сердцем поддерживаю протест. Я поддерживаю желание белорусов жить в другой стране и очень много вместе с белорусами для этого делаю. И в этом есть проблема сейчас, проблема нашего общества в том, что все ждут лидера, они все ждут, что может быть какой-то человек придет и все проблемы решит, которые накопились за 26 лет. А так не бывает. И как раз именно своим примером я показываю людям, что возможно быть не политиком, но очень сильно захотеть что-то изменить в своей стране и для этого что-то сделать. И вы знаете, то, какой отклик это вызывает, какое количество людей сами, без моей инициативы, без каких-то наших заявлений Координационного совета, сами придумывают, как им противостоять этому насилию. Как им не соглашаться с тем, что им предлагает власть. Это говорит само за себя. Тут даже таким образом я могу это прокомментировать.

М. Курников Мария, но чтобы у вас было понимание, очень многие наоборот восхищаются вашей смелостью, хвалят вас и так далее. Разные есть слушатели, они пишут разное. Как раз о смелости. А вам не страшно в этом всем участвовать, Мария? Особенно, вы наверняка смотрите то, что в России происходит. Сегодня об отравлении уже заявлено официально немецкой стороной. Вам не страшно?

М.Колесникова: У нас у всех украли выборы, и мы все хотим новых честных выборов. Это сейчас наш приоритет

М. Колесникова Вы знаете, любовь сильнее страха. Это я понимаю, что очень странно звучит от человека, который сейчас занимает такую позицию в Беларуси как я. Но каждому белорусу, который выходит и выходил на улицу за последние, я говорю про последние дни, особенно последние недели, когда мы узнали про это все насилие. Про это всё. Мы прекрасно понимаем, что каждый из нас борется со своими страхами, каждый из нас каждый день совершает подвиг. И вы знаете, лично для меня, почему я не боюсь. Потому что для меня поддержка народа это вообще самая лучшая защита. Когда меня спрашивают: не боитесь ли вы выходить на улицу. Я говорю: вы знаете, когда я выхожу на улицу, меня обнимают, целуют и приветствуют просто люди, я в этот момент себя чувствую в абсолютной безопасности. И я уверена, что все белорусы, когда они видят друг друга на улицах с цветами, обнимающимися, веселыми, довольными, которые верят в то, что они могут победить. Я уверена, что мы все в этот момент боремся со своим страхом, и мы все перестаем бояться. И это, конечно, чувство свободы — его невозможно никак подавить. В этом наша сила.

М. Курников Сергей Тришкин спрашивает вас: «Мария, как вы считаете, не пора ли президенту Тихановской, а вы ведь считаете, что она победила, начать формирование правительства переходного периода?»

М. Колесникова Смотрите, это очень сложный вопрос. Потому что мы точно знаем, что Светлана Тихановская одержала победу на этих выборах. Второй пункт – мы знаем, что результаты выборов, они фальсифицированы и у нас украли выборы. Европейские государства не признали результаты выборов. Мы в Беларуси сообщества не признали те официальные результаты выборов. И тут получается такой чуть-чуть коллапс. Потому что с этим вопросом, на него нет на самом деле правильного ответа. И вот как раз инициатива Светланы – создание Координационного совета – это как раз возможность легитимизации вот этого протеста и желания и самое главное требования всего гражданского общества Беларуси, чтобы восторжествовала справедливость.

М. Курников Мария, Вадим из Ганновера спрашивает: «Насколько вы цените суверенитет и независимость Беларуси. Что важнее для вас, не боитесь ли вы, что вы, ослабив Лукашенко, заставите его отказаться от своего суверенитета в пользу России, и таким образом навредите вот этому суверенитету Беларуси».

М. Колесникова Как-то сложно, не поняла этот вопрос.

М. Курников Лукашенко, который сейчас не имеет права быть президентом по мнению Вадима, он становится все слабее из-за ваших протестов. И он вынужден обращаться к России за помощью, таким образом отдает, меняет суверенитет и независимость Беларуси на то, чтобы остаться у власти. Как вы относитесь к этой ситуации, чувствуете ли, получается, что вы толкаете Лукашенко к тому, чтобы он отказался от суверенитета в пользу своей власти.

М. Колесникова Вы знаете, я вам скажу, что я чувствую. Я чувствую, что Беларусь сейчас как никогда сильная, как никогда объединенная, но очень единая. Для того чтобы вообще об этом… Мы можем справиться со своими внутренними проблемами. Сами. Лукашенко – это президент действующий, условно до 9 октября или до 5 ноября по разным версиям. Мы абсолютно точно знаем, что у нас есть возможность свои внутренние проблемы решить самим. То есть здесь кто куда кого бросает – это тоже такая попытка манипуляций. Потому что, уже обращаясь за помощью к иностранным государствам, он нарушает закон. А Конституция Республики Беларусь гарантирует суверенитет и независимость. То есть здесь такие вещи.

М.Колесникова: Протесты, которые уже идут 25 дней, децентрализованы. И в этом уникальность

М. Курников Но вы знаете, что вы ослабляете Лукашенко перед переговорами с Путиным. Это ведь так. Это объективно так.

М. Колесникова Он обязан вести переговоры с нами, с белорусами, а не с Путиным. Мы на этом настаиваем. Он обязан вести переговоры со своим народом. Он обязан выполнять требования своего народа. Он ослаб не потому, что мы его ослабили. В тот момент, когда он надел на себя автомат, окружил себя омоновцами и колючей проволокой – весь мир увидел, что он ослаб. Понимаете, он это сделал два раза и в том числе на свой день рождения. Здесь как бы про меня или про протест говорить это очень какие-то странные вещи, потому что он слабый. Действительно он слабый. Это факт. Он стал слабым в тот момент, когда он не зарегистрировал и посадил в тюрьму Сергея Тихановского и Виктора Бабарико со всей командой. Он стал слабым, когда он не зарегистрировал возможных кандидатов. Даже испугался Бабарико, который сидит в СИЗО КГБ, и он его не зарегистрировал.

М. Курников В общем, он сам виноват. Я понял вашу позицию. Это была Мария Колесникова, член президиума Координационного совета Беларуси, координатор штаба Виктора Бабарико. После нас будет такой целый набор всего. Я так понимаю, что после 22 часов будет специальный эфир. А в 21 час – «Невзоровские среды» с публицистом Александром Невзоровым. Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире