А.Соломин Добрый день, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канала «Эхо Москвы», а также канала в Яндекс.Эфире «Эха Москвы», меня зовут Алексей Соломин, сегодня у нас такой необычный эфир «Лукавой цифры». Во-первых, мы его заранее записываем, а во-вторых, он у нас сегодня посвящен вовсе не цифре, а персоне. Посол Финляндии в России Микко Хаутала. Приветствую вас.

М.Хаутала Здравствуйте. Спасибо.

А.Соломин С 2016 года вы возглавляете миссию… Пусть наша цифра тогда сегодня будет цифрой 4, потому что ваш срок на посту, в должности посла заканчивается.

М.Хаутала Правильно, ровно через месяц уже я поеду в Финляндию в отпуск, потом в конце августа поеду в Америку и стану послом Финляндии в Соединенных Штатах Америки.

А.Соломин А вот вас не удивил такой выбор? Это же президент вам предложил, насколько я понимаю.

М.Хаутала Это у нас назначение, принимает решение президент, да. Не удивило.

А.Соломин Он не полярный такой? Из России – сразу в Соединенные Штаты.

М.Хаутала Своя логика все-таки есть. США нам – очень важный партнер, я думаю, что играет очень важную роль и в нашем регионе, и в нашей экономике США играет очень большую роль. Наш экспорт в США больше, чем в Россию, хотя мы соседи. Серьезная страна, конечно, по всем меркам. И я с большим удовольствием буду там работать. Могу сказать, что очень приятно было в России работать, это второй раз для меня в Москве. И тоже жалко покидать страну, очень много друзей остается, только что с одним из них пообедал. Но такая работа у нас, постоянно идет ротация.

А.Соломин А когда вы стали послом Финляндии в России, вы понимаете, чем было мотивировано ваше назначение, почему? У вас какие-то связи, язык вы хорошо знаете?

М.Хаутала Я думаю, конечно, как я сказал, я до того времени, как стал советником президента по внешней политике, уже работал заместителем посла в Москве, знал город, знал людей, знал вопросы наших отношений. То есть, можно сказать, что я специалист по России и по нашим отношениям. Ничего удивительного в этом не вижу, это довольно логичное продолжение моей карьеры.

А.Соломин Я думаю, что в течение интервью мы еще вернемся к вашему новому назначению, но позвольте немного сменить тему. Сейчас в связи с пандемией COVID-19 у многих возникает вопрос, когда будут открываться границы, когда мир будет возвращаться к своему привычному существованию. И у многих россиян вопрос, когда Финляндия откроется для них.

М.Хаутала Я думаю, конечно, что это очень большой вопрос, это серьезный вопрос и для многих россиян, и для нас. Мы знаем, что в прошлом году у нас было около 10 млн пересечений границ, это очень много туристов. Финляндия в прошлом году выдала больше Шенгенских виз в России, чем какая-либо другая страна. Около 800 тысяч виз. То есть, Финляндия – номер один в этом деле. Мы прекрасно все это понимаем, есть очень интенсивные транспортные связи. Есть шесть ежедневных рейсов, очень все активно было. И все вдруг закрыли, это, конечно, никто из нас даже не помнит такие времена. Скорее всего, такое последний раз было во время войны. То есть, это очень серьезное дело. Я думаю, что вот в течение этих ограничений нам удалось… Нам и России, я думаю, мы могли регулировать ситуацию. Те люди, которым абсолютно необходимо пересекать границу, они могут приехать на лечение, на учебу. Конечно, если есть гуманитарные причины, могут это все делать. Но для обычного туризма это пока не разрешается. И я думаю, что мы, конечно, следим за ситуацией очень внимательно. Мы смотрим, анализируем, консультируемся с нашими европейскими партнерами, потому что это все-таки Шенгенская зона. Если одна страна отдельно… Это влияет сразу и на другие.

Мы только что начинали процесс снятия ограничения внутри ЕС. И даже в этом процессе Финляндия была довольно… страной. Мы постепенно, аккуратно все это делаем. Я могу так сказать, сразу, когда появится возможность, когда мы видим то, что уже можно… Я думаю, у нас очень большой спрос на это. И поверьте, в Финляндии очень много людей, которые хотели бы увидеть своих российских друзей, туристов, которые очень так активно к нам приезжали. Но пока рано, я думаю, мы какого-то времени, как это точно пройдет – сложно сказать. Мы следим за ситуацией.

М.Хаутала: Аннексия Крыма, конфликт в Восточной Украине — это конечно был для финнов и для Финляндии шок

А.Соломин Но вот эта осторожность, может ли она быть вызвана недоверием российской официальной статистике?

М.Хаутала Нет, это, скорее всего, связано с тем, что у нас в данный момент ситуация с этим вирусом относительно благополучная. Нам удалось, как у вас говорится, сгладить пик. В данный момент у нас всего 22 человека в больнице, у нас в интенсивной терапии всего лишь двое, довольно хорошая ситуация. Никакое правительство не хочет рисковать в такой ситуации. И мы сейчас снимаем внутренние ограничения, постепенно снимаем внешние ограничения. Я думаю, что это все так по плану идет.

Что касается России, у нас хорошие связи с вашими… Я думаю, что у нас нет какого-то понимания, что ситуация в России как-то кардинально отличается от официальных данных. Мы более-менее понимаем, где находимся, и это не связано с каким-то недоверием.

А.Соломин Вы сказали про визы, про огромное количество виз, которые Финляндия выдала россиянам. Это связано же, правильно ли я понимаю, что огромное количество россиян подают запросы? А не с тем, что Финляндия охотнее, чем другие европейские страны, одобряет визы?

М.Хаутала Нет, это все зависит от спроса, от русских, которые хотят приезжать. Конечно, многие другие страны тоже дают много, но Финляндия – больше всех.

А.Соломин Просто некоторое время назад, когда у россиянина встает вопрос шенгенской визы, есть такие народные советы – подавать запрос в финское посольство, что они одобрят скорее. Или дадут на больший срок, например. Это действительно так было?

М.Хаутала Я думаю, нет. Мы следим и сравниваем нашу визовую политику с другими странами. И поверьте мне, тоже есть такой внутриевропейский контроль. Если одна страна вдруг будет выдавать визы по другим алгоритмам, я думаю, это сразу вызывает вопросы. И для Финляндии очень важно, что все это делается надежно, безопасно, я думаю, что это народные слухи. Им не стоит поверить. Я так скажу, что очень многие из наших клиентов визовых, там очень много людей из Санкт-Петербурга. И там просто очень много тех, у которых очень долгая визовая история. Они уже годами, даже десятилетиями ходили в Финляндию. Конечно, мы знаем этих людей, уже легко выдавать визу, они не нарушили ничего. Тогда это все проще.

А.Соломин Насколько я помню, осенью 19 года заработала особая система электронных виз для жителей Финляндии, посещающих Санкт-Петербург и Ленинградскую область. Это своего рода эксперимент, потому что виза бесплатная. Он успех показал?

М.Хаутала Мы видели больше финских туристов, это сразу дало какой-то результат. Но просто опыт оказался коротким, я думаю, нам стоит еще подождать, когда границы опять откроют, и мы увидим, как это будет действовать. Но я считаю, что это интересная, хорошая инициатива, с точки зрения российского туризма, я считаю, что это хорошая идея.

А.Соломин Считаете ли вы правильными некие зеркальные шаги для жителей Санкт-Петербурга и Ленинградской области?

М.Хаутала Прямо скажу – нет. У нас общая визовая политика в зоне Шенгена. И мы вместе принимаем такие решения. И пока наши правила, политика просто не позволяет какие-то региональные или субрегиональные решения. Но я бы так сказал, у нас максимально гибкая визовая политика. Легко для добросовестного человека получить визу, и я думаю, надо так делать, чтобы визы не мешали нормальной связи, чтобы не мешали туризму.

А.Соломин Позвольте я еще один слух подниму насчет виз. Я просто сам человек, который за последние два году получал, наверное, пять шенгенских виз, потому что я честно следую правилам: куда я еду – туда и получаю. Некоторые страны мне выдают на четыре дня, некоторые мне выдавали на год… Как человек, который часто этим занимается, я регулярно сталкиваюсь с теми или иными разговорами. И вот в частности разные люди говорили мне, что с 2020 года все эти правила были унифицированы. И теперь, в какое бы посольство не обращались, первая виза будет на очень короткий срок, вторая на более долгий и так далее. Действительно ли эта унификация произошла?

М.Хаутала Да, такая унификация есть. Я не скажу, что все эти детали полностью унифицированы. Но, в принципе, у нас есть одни правила, одни условия, и по этим правилам мы должны работать. Как я сказал… какой-то одной стране, это довольно много зависит от того, какие люди, прежде всего, въезжают именно в эту страну. У нас очень много именно обычных туристов и тех, которые приезжают на магазины, на короткие сроки. Это влияет. И то, что у нас очень много тех, которые повторно приезжают, они обычно получают визы на более долгое время.

А.Соломин Большое количество россиян видят Финляндию такой спокойной европейской страной, и страной с более высоким уровнем жизни. Вопрос миграции насколько активен из России в Финляндию и нет ли в связи с этим проблем?

М.Хаутала Ну, миграция, безусловно, есть. Приезжают люди по очень разным причинам. Я думаю, что очень многие приезжают на учебу, на работу. Есть те, которые приезжают собирать ягоды. Те, которые приезжают работать в нашей компании. Есть даже те, которые создают свои компании в нашей стране. Такой процесс идет, и я думаю, что это нормально, так всегда бывает в соседних странах. И я особых проблем не очень вижу. Я думаю, что россияне, которые приезжают к нам, они приезжают добровольно, они именно этого и хотят. Я думаю, что это все… Это у меня никаких особых проблем я не слышал.

М.Хаутала: У нас территориальных претензий к России нет, уже давно нет

А.Соломин Как вы оцениваете перспективу ужесточения или смягчения мигрантской или антимигрантской политики конкретно в Финляндии? Потому что во многих странах Европы представительные органы избираются, национальные силы, и движение в сторону антимигрантской политики есть.

М.Хаутала Что касается России. Я думаю, что россияне приезжают к нам по какой-то причине всегда. То есть, они не просто так окажутся в нашей стране. То есть, я в этом не вижу какой-то причины, чтобы быть более как бы… Чтобы ввести какие-то ограничение. Вся эта процедура – законная процедура. Я не вижу в этом проблемы.

А.Соломин Если рассматривать ваш период работы в России, как вам кажется, какой период был наиболее сложным, какой этап?

М.Хаутала Самое сложное – это эта весна, после того, как ввели все эти ограничения. Мы же закрыли и выдачу виз, вся обычная деятельность посольства была закрыта практически. И главный вопрос для нас – как сохранять, как обеспечивать безопасность своих сотрудников. Это совершенно другая работа началась. И это, наверное, самое сложное. Хотя у нас вот это преимущество, что мы соседние страны. Легко добраться в Финляндию и обратно, у нас нет проблемы, что на родину невозможно ехать. У нас все более-менее в порядке. Но нормальная работа остановилась, и это, конечно, неприятно. И, конечно, люди… я думаю, что наши финские сотрудники хорошо адаптировались к этой ситуации. Тем не менее, жить в самой ситуации очень, конечно, строго соблюдали все эти требования, потому что мы вообще законопослушный народ. И свою безопасность, хотели соблюдать все эти требования. Я думаю, это хорошо, что можем хотя бы немножко более свободно двигаться по городу. Тем не менее, пока мы довольно внимательно все это делаем, потому что понимаем, что риск все-таки есть.

А.Соломин Вы сказали, что сейчас уже контакты определенные есть, если есть родственники, необходимость. А есть говорить о самом жестком периоде, апрель-май. К вам обращались в посольство люди с тяжелыми, острыми ситуациями?

М.Хаутала Обращались, конечно. И были разные случаи. Были люди с двойным гражданством, люди с разными жизненными ситуациями. Но я могу сказать, что у нас была хорошая связь с вашим правительством, с МИДом, и все эти проблемы, которые накопились, когда мы понимали, что есть такая группа людей… Нам удалось все эти вопросы решить. В данный момент у нас практически уже этих вопросов нет. Мы только что на прошлом неделе открыли выдачу разрешений на жительство, вид на жительство. То есть, те люди, которые будут работать в Финляндии, будут присоединяться к своим семьям, то это уже возможно. Теперь мы уже восстанавливаем свою работу. Нам удалось вместе с российскими коллегами самые сложные вопросы убрать. И я очень доволен. Всегда была хорошая связь. И то, что обычная работа приостановилась, это не означало, что не было контактов наших президентов, наших министров. Все-таки регулярно говорили по телефону. Только что, вчера утром, наш министр транспорта говорил с вашим, они обсудили все эти вопросы, как и должно быть у соседних стран, хороший живой контакт в любых условиях.

А.Соломин Смотрите. Я вот не зря спросил про самый сложный этап. Вы ведь с 2016 года возглавляете миссию, но здесь работали и раньше. 14-15 год, этот период, сложный для России в международных отношениях, вы застали здесь?

М.Хаутала Нет, я был тогда в Финляндии, работал помощником нашего президента по внешней политике. Безусловно, 14-й год был неким водоразделом, особенно в отношениях между ЕС и Россией. То, что произошло, была аннексия Крыма, конфликт в Восточной Украине. Это, конечно, был для финнов и для Финляндии тоже шок. Ввели меры по ограничению торговли, санкции, были контрмеры. То есть, это было сложным годом, могу сказать. Тоже упала российская экономика. Между Финляндией и Россией очень интенсивный торговый оборот, тоже пострадал. Я помню хорошо, когда я приехал осенью 16-го года, только что тогда мы видели первые сигналы того, что экономика будет расти, улучшаться. И вот эти сложные 2-3 года были, безусловно.

А.Соломин Вы сами являетесь сторонником санкций против России?

М.Хаутала Я так думаю, что мы принимали решение о санкциях по некоторым очень важным причинам, не просто так. И мы считаем, что нарушение международного права является хорошей причиной для принятия таких решений. Я не скажу, что это приятно или хорошо в прямом смысле. Но мы считаем, что это было обоснованное решение. И Финляндия приняла участие в этом деле. И конечно, поскольку продолжаются эти обстоятельства в Украине, я думаю, что санкции, которые были введены тогда, они будут оставаться в силе. И вот такая ситуация.

А.Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыв. Я напомню, что вы слушаете программу «Лукавая цифра» на радио «Эхо Москвы» или в ютуб-канале «Эхо Москвы», не забывайте подписаться на наш канал и прокомментировать это интервью. Меня зовут Алексей Соломин, мы сейчас вернемся в эфир.

НОВОСТИ

А.Соломин Добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Соломин, программа «Лукавая цифра», и наш гость сегодня – посол России в Финляндии Микко Хаутала. Приветствую вас вновь. Мы закончили в предыдущей части разговор на санкциях. Понятно, что это решение не самое приятное. Но мы видим, что ситуация, отношения между Украиной и Россией забуксовали. И что уже много лет они не сдвигаются фактически с мертвой точки. Не возникает ли ситуации, когда страны научаются жить в этом режиме санкций, и они уже не несут того смысла, который был в них заложен?

М.Хаутала Я думаю, что для европейцев те причины, как я сказал, обоснования, они пока есть. Конечно, страны во многом уже адаптировались к этой ситуации, наш бизнес адаптировался, они знают, как это все влияет. Но я так считаю, что хотя иногда есть слухи, что какая-то страна пытается снять эти решения… Что я вижу, Европейский Союз достаточно логично, последовательно следит за этой линией. Я не вижу изменений в этой ситуации пока, ситуация в Украине остается прежней. Я понимаю, что конфликт, который там уже седьмой год продолжается, конечно, это вызывает вопросы. Тем не менее, я думаю, что какой-то теоретический исход таким образом, что если бы Европейский союз в одностороннем порядке бы снял санкции, я не вижу, что это каким-то образом создало бы позитивный импульс. Важно понимать, что если мы говорим о санкциях Европейского союза – это одно дело. А если уже санкции Соединенных Штатов Америки – это уже другое направление. Я боюсь, что с санкциями нам придется жить долго.

М.Хаутала: Главный вопрос для нас – как сохранять, как обеспечивать безопасность своих сотрудников

А.Соломин С европейскими санкциями, вы имеете в виду. Дело в том, что параллельно у Финляндии много экономических связей с Россией, которые не то чтобы сильно пострадали. Россия была в определенной степени благодарна Финляндии, например, за Северный поток-2, который по экономической территории Финляндии прошел уже, насколько я знаю, реализован. Здесь нет противоречия между желанием показать России, что так вести себя не следует, и достижением экономической выгоды?

М.Хаутала Там всегда есть. Это вопрос о балансе. В любой политике правительства должны такие ситуации балансировать, разные вопросы, экономическая выгода и политические принципы. И я думаю, что очень видно, какой результат этой балансировки у нас есть. Что касается прокладки Северного потока-2, это отдельный вопрос. У нас есть определенное законодательство по этим вопросам. Как выдается разрешение на такие операции. У нас, если закон остается в силе, тогда наши ведомства будут принимать решение по этим же законам, а не просто зависимо от какой-то политической конъюнктуры, потому что по закону же должны что-то делать. Для нас Северный поток-2, как и Северный поток первый были вопросами экологической безопасности. И это по нашему законодательству. Поскольку у нас были нужные данные, что это все можно делать на этой территории безопасно, это не создает каких-то проблем, логично было принимать какие-то решения.

Так работает наше правовое государство. Иногда работает в пользу тех, кто хотят что-то такое делать. В этом случае это очень логично.

А.Соломин Правильно ли я понимаю в таком случае, что Финляндия является сторонником проекта Северный поток-2?

М.Хаутала Нет. Дело в том, что мы не являемся сторонником или противником. У нас закон, по которому можно в определенных…

А.Соломин Закон не нарушен?

М.Хаутала Да. Если не нарушается закон, то есть… Наши люди принимают решение по этому закону. Если закон тот же, как был 10 лет тому назад, не может быть так, что по этому закону будет совершенно другое решение. Это называется «правовое государство».

А.Соломин Хорошо. В таком случае, политическая позиция. Смотрите, есть Соединенные Штаты, которые выступают против проекта Северный поток и даже угрожают санкциями тем странам, которые будут реализовывать. Говорят, что угрожают. Есть позиция Россия, которая говорит, что Европа не несет никаких рисков, что она не будет зависима от российских поставок. А позиция Финляндии к какому полюсу больше склоняется? Политическая позиция?

М.Хаутала Политическая позиция… Как я сказал, у нас четкая позиция по этому проекту была, и это была, скорее всего, нейтральная позиция, поскольку это для нас было экологическим вопросом. То, что касается политической, скажем так, повестки дня в этом вопросе. Мы понимаем разные точки зрения и причины того, скажем так, американской позиции… Мы, скорее всего, это не наша позиция, это не наш проект, это проект России и Германии. Если у какой-то третьей стороны есть претензии к этому проекту, это уже другое дело. Я думаю, что мы четко исходим из того, что это наша… Наше к этому проекту ограничивается этим решением.

А.Соломин Правильно ли я понимаю, что позиция США в этом вопросе никак не угрожает Финляндии? Ни санкциями, ничем?

М.Хаутала Я думаю, что касается нашего государства, там все сделано по этому закону, все по правилам. То есть, я не вижу, что там была какая-то угроза для Финляндии.

А.Соломин Вы упомянули экологическую тему. У России и Финляндии много связей по этому направлению. При этом в 19 год, эта история с Северодвинском, 20 год – у нас, вы, наверное, слышали, Норникель тоже очень серьезная экологическая проблема. Для Финляндии есть какой-то сигнал, что что-то в России идет не то?

М.Хаутала Мы, конечно, знаем, прекрасно понимаем экологические… в России. У нас очень интенсивное взаимодействие с вашим Министерством природных ресурсов и экологии. У нас ведется работа по очень многим вопросам. Один из примеров – полигон опасных отходов недалеко от Санкт-Петербурга. Там вместе мы проанализировали этот объект, просто как пример. Тоже интенсивно ведется работа по российской мусорной реформе. Наши компании очень активно работают в России для развития именно этого сектора. И нам удалось, Финляндии, решить довольно быстро проблему. В данный момент у нас вывозится на свалку всего лишь менее 1% отходов. Все остальное либо перерабатывается, либо сжигается и превращается в энергию. Конечно, у нас вся эта технология есть. У нас условия географические довольно похожи на Россию. То есть, очень много общего в этом. Экологическое взаимодействие, сотрудничество – один из приоритетов наших отношений в данный момент. И мы очень активно работаем. Только что отправились из Финляндии представители нашего министерства экологии, которое постоянно работает в посольстве, фокус ставит на эти вопросы. Но мы тоже получили такой позитивный сигнал, даже на уровне президентов…

А.Соломин Я с вашего позволения немного развернусь, перейдем к другой теме. Просто зная, что вы – историк, увлекаетесь историей. И тут совсем недавно Владимир Путин написал статью о своем взгляде на причины Второй мировой войны. Финляндия там упоминается всего единожды и в контексте позиции Советского Союза, требовавшего вывод германских войск из Финляндии. Но 39-40 год, известно всем, это период, когда Советский Союз с Финляндией воевал. Так называемая «Зимняя война». Вас не смутило, что Владимир Путин обошел вниманием это? Все-таки это так или иначе связано со Второй мировой войной. А некоторые историки даже включают это событие в период Второй мировой войны.

М.Хаутала: У нас максимально гибкая визовая политика. Легко для добросовестного человека получить визу

М.Хаутала Конечно, мы, финны, включаем Зимнюю войну, безусловно, это часть Второй мировой войны. И что касается Финляндии в целом, у нас было три войны. Была Зимняя война, была с 41 года, война-продолжение, а еще была Лапландская война с немцами. Это достаточно войн для одного маленького народа в течение 5 лет. Такая история. 6 лет в нашем случае.

Конечно, я прочитал статью президента очень внимательно, даже написал свою статью о его статье, очень внимательно все это изучал. То, что касается Зимней войны, я не знаю причины, почему не было упомянуто, но я так думаю, что там фокус этой статьи был на том, что произошло в Прибалтике, Украине… Но я заметил, что Финляндии практически не было в этой статье. Я думаю, что если кто-то хочет точно знать, почему не было, конечно, надо спросить у него. Я не могу судить или понимать причин.

А.Соломин Я тогда по-другому спрошу. Вы знаете об официальной позиции России на ту самую Зимнюю войну? Отрицательная или положительная? Я видел некоторые заявления Владимира Путина, предшествующие этому, но нет однозначного осуждения или одобрения.

М.Хаутала Позиция Российской Федерации или российских политиков – это, скорее всего, меняется во времени. То, что было в 90-х годах, я думаю, было однозначно отрицательное отношение, я думаю, сказали даже так, что это было преступлением, ясное понимание было об этой войне. Потом стали немного меняться. Я думаю, что общее официальное отношение к этой войне, скорее всего, считают, что надо было отодвинуть границу, что Ленинград был слишком близко к границе, что был риск. Но я с многими из своих российских коллег беседовал на эту тему. Я всегда говорю, что…

А.Соломин С дипломатами?

М.Хаутала Нет. Ну… С какими дипломатами другими. Я всегда говорю, что вопрос о том, что могло бы произойти в этом участке, если бы не было Зимней войны. Это тоже интересный вопрос, потому что Финляндия была… страной в то время. И то, что Зимняя война, какие были последствия, Советский Союз создавал врага, потому что после Зимней войны, после всего, что произошло, это было понятно, что очень сложно для Финляндии оставаться нейтральной. Только что была война, наступление, взяли часть нашей земли. Как можно поверить такой стране? То, что произошло позже. То есть, в 41, я думаю, если не на 100%, то на 95% объясняет то, что произошло раньше.

А.Соломин То есть, правильно я вас понимаю: союзничество Маннергейма с Гитлером – это есть следствие Зимней войны?

М.Хаутала Да. Потому что, конечно, у Финляндии, как сам Сталин признал, мы не считаем, что Финляндия сама – какая-то угроза. Они боялись, что Гитлер будет использовать финляндскую территорию. Но я думаю, что надо учитывать, что в то время кто у нас в правительстве? В правительстве были социал-демократы и центр, которые совершенно не любили Гитлера, были на 100% против. Нацисты – это на 100% противники. Президент у нас был из партии центра, республиканская партия, чисто демократическая, совершенно не имея никаких дружеских отношений с Гитлером. То есть, у нас на политической верхушке не было какого-то желания сотрудничать с Гитлером, тем более – предоставить им нашу страну как плацдарм дальнейших атак, потому что нас было менее 4 миллионов в то время. Все понимали, что какая-то такая игра очень смертельна для маленькой страны. То есть, я думаю, что стоит обратить внимание на то, что там были разные сценарии. Советский Союз выбрал этот сценарий. Это привело к некоторым последствиям. Но я думаю, надо откровенно об этом думать.

То, что в статье вашего президента мне очень нравится – это то, что он призывает всех к открытому диалогу. Я думаю, что он написал, что нам стоит открывать наши архивы, чтобы исследователи могли реально исследовать первоисточники.

И третье – он говорил о том, что история должна принадлежать профессиональным историкам, которые занимаются наукой. Что мы не можем как политики определить историческую правду. Мы, кстати, полностью согласно именно с этими позициями. И то, что касается нашей страны, между нами очень активно ведется работа по обмену архивных материалов. Например, вся информация о советских военнопленных в Финляндии, все это уже в свободном доступе электронном. То есть, любой может посмотреть все эти материалы своих близких родственников, которые попали в плен в Финляндии. Это все уже есть в открытом доступе. Я думаю, что это хорошо. И мы постараемся работать с вашими архивами, с вашими историками, чтобы вести по всем этим вопросам хорошие открытия, научный диалог. И понятно, что у разных стран есть разные подходы, разные нюансы. Но я считаю, что… Статью, что все-таки… Он же даже там написал, что «я не пытаюсь судить за всех, я призываю к этому диалогу». Я думаю, что это хорошо. Мы так уже и делаем.

А.Соломин По результатам Зимней войны Финляндия потеряла часть своей территории, эти территории до сих пор остаются территорией России. За эти 80 лет государство смирилось с потерей этих территорий или это до сих пор отравляет отношения двух страрн?

М.Хаутала Это не отравляет, это уже история. У нас территориальных претензий к России нет, уже давно нет. И все, которые как бы говорят или где-то слухи передают, что претензии есть, они просто врут. Таких абсолютно нет. У нас есть мирный договор 47 года. С тех пор все эти вопросы решены. И в нашем обществе… Мой дедушка по матери потерял свой дом, его потом переселили… Конечно, вспоминал много о своем доме. Конечно, это была горькая судьба, потерять свой дом, никогда уже не видеть свой родной край. Но вот такая история. Я думаю, что в данный момент, что касается сегодняшней Финляндии, это уже история. И все это понимают.

А.Соломин А ему удалось побывать в этих местах? Или вам?

М.Хаутала Раз. После распада СССР он побывал в этом месте. Летом 97 года. Я тогда уже работал за пределами страны, я не мог участвовать. Но есть видеозапись, когда он заходит на территорию своего бывшего дома.

А.Соломин То есть, дом остался?

М.Хаутала Дом остался.

А.Соломин Смотрите, просто я к чему спросил об этом. У нас сейчас в эти дни идет голосование за поправки в Конституцию. И в этих поправках есть пункт о том, что Россия… Не ведет переговоры об изменении своей территории. То есть, Россия здесь дверку к любым переговорам закрывает.

М.Хаутала Да. Но мы никаких переговоров и не просили.

М.Хаутала: Для нас Маннергейм – фигура самого высшего масштаба

А.Соломин Просто интересна была ваша позиция на этот счет. А если мы заглянем чуть-чуть дальше, раньше. Финляндия была с 1809, поправьте меня, если я не прав, года, частью Российской Империи. Вот этот период, он сегодня в Финляндии воспринимается так же, как странами Прибалтики – период Советского Союза? То есть, что-то вроде оккупации, или отношение к этому иное? Более мягкое?

М.Хаутала Я думаю, если мы говорим о периоде Великого княжества Финляндии, Финляндского, это почти 100 лет или даже больше немного, я думаю, что есть разные мнения. Я думаю, общее понимание такое – первые десять лет этого периода были довольно благополучными для Финляндии. Страна развивалась спокойно, особенно Александр II дал Финляндии довольно серьезные права. Появилась торговая политика, появились все центральные институты действующие, в то время – достаточно демократические. То есть, финские национальные институты начинали развиваться. Это было достаточно благополучное время. С точки зрения экономики создавались новые отрасли, особенно лесная промышленность. Хорошее время. И у нас мало кто вроде бы видит особенно сложные моменты в этот период.

Потом начался другой период, конец 19 века, в России появились мнения, которые считали, что это автономия – это слишком много, надо ограничивать, надо как тогда говорили русифицировать эту страну, снимать эти отдельные институты, потому что велась работа по этой линии, что надо сделать Россию единой, административной. И, конечно, Финляндия тогда оказалась, что это не совпадает этот алгоритм. Тогда Финляндия и финны отнеслись к попыткам ограничивать нашу автономию крайне негативно. И опять, эти попытки привели к тому, что у нас родился уже даже радикально-националистское движение, которое тогда уже появилось, первые люди, которые считали, что страна должна стать независимой, первая возможность… Это уже политически более сложный период.

То есть, автономия более 100 лет, там разные периоды. Я думаю, что большинство финнов считают, что первые 50-60 лет хорошие, стабильные. А потом вторая половина уже… к худшему.

А.Соломин У нас мало времени остается. Я хотел еще два очень важных вопроса поднять. Это отношение к личностям. К памятникам, что ли. Маннергейм. Вы знаете даже, наверное, что в России пытались поставить ему официально мемориальную доску, это вызвало грандиозный скандал, потому что Маннергейм был союзником Гитлера. Да, при всех… Он отказывался брать Ленинград, остановился на старой финской границе. Тем не менее, он обеспечивал с севера блокаду Ленинграда. Как вы относитесь к Маннергейму? И на ваш взгляд, у россиян на его счет какие-то предубеждения?

М.Хаутала Я думаю, что Маннергейм… У нас провели опрос в Финляндии, кого финны считают самым влиятельным человеком в нашей истории. Был очень ясный результат, это был Маннергейм. Но как я считаю, он был нашим первым президентом, потом еще после войны, во время войны стал еще раз президентом. Он очень многое сделал для нашей страны. И для нас он – фигура такого самого высшего масштаба. Он до этого был российским генералом, мы это тоже прекрасно понимаем. Он, я думаю…

А.Соломин Императорской армии.

М.Хаутала: В Финляндии много людей, которые хотели бы увидеть своих российских друзей, туристов… Но пока рано

М.Хаутала Да. Хорошую карьеру сделал в России. Он же всегда чувствовал, я думаю, то, что его период в России – это влияло на всю жизнь, у него навсегда осталась довольно хорошая память об императорской России… То есть, такой специальный человек. Но понимаю, конечно, что его репутация в России неоднозначная. Есть те, которые его уважают именно из-за его работы, службы в Императорской армии. Есть те, которые смотрят, скорее всего, 41-44 год. Но можно так сказать, что он просто человек очень многих времен.

А.Соломин И тоже относиться надо по разному?

М.Хаутала Да, это зависит… Есть финны, которые не очень ценят его роль в Гражданской войне, есть критика. Есть те, которые тоже считают, что его роль в Гражданской войне была очень важной. По-разному можно. Но я.. Для нас, для финнов, для меня лично – он человек, который сыграл в нашей истории серьезную важную роль. И то, что он имел опыт с императорской армией, это тоже немаловажно, потому что он во время войны, он мог оценивать стратегические интересы Советского Союза. И, кстати, он лично не являлся каким-то другом или каким-то союзником Гитлера. Он всегда критически относился к Гитлеру. Это тоже безусловно. Время было такое.

А.Соломин Спасибо большое. Посол Финляндии в России Микко Хаутала. Меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Лукавая цифра».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире