'Вопросы к интервью
10 июня 2020
Z Лукавая цифра Все выпуски

Выборы и выборные технологии


Время выхода в эфир: 10 июня 2020, 20:05

А.Соломин 20 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канала «Эхо Москвы», канала «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире Алексей Соломин, сегодня гостем «Лукавой цифры» станет политтехнолог, научный сотрудник Центра российских и евразийских исследований Гарвардского университета Виталий Шкляров. Виталий, приветствую, добрый день.

В.Шкляров Приветствую, Алексей. Лукавых этих самых, Лукавый Шкляров.

А.Соломин Лукавый Шкляров, да. Мы с Виталием знакомы давно, поэтому не удивляйтесь, что мы на «ты», просто для слушателей хочу заранее оговорить, чтобы вы не думали, что это какая-то фамильярность.

Мы сейчас к разговору с Виталием перейдем. Давайте я сначала заявлю пять важных цифр последних дней.

5260 человек умерли в мае от COVID-19 в столице. Эту цифру сообщает Департамент здравоохранения Москвы. Это и случаи, когда ковид является прямой причиной смерти, и те случаи, когда вирус был сопутствующей причиной. Сегодня в Москве чуть более 1100 новых заболевших, это довольно низкая цифра, однако регионы не дают статистике сильно улучшиться. В России в целом за сутки все равно более 8000 заражений.

8% потеряет ВВП России в этом году, если меры по сдерживанию пандемии в мире окажутся успешными. Такой прогноз дает Организация экономического сотрудничества и развития, данные приводит РБК. Повторная вспышка может усилить падение экономики до 10%. Прогноз Всемирного банка чуть позитивнее, 6% для России. А Российский Минэк рассчитывает на 5% спуска.

34 года шло расследование убийства шведского премьер-министра Улофа Пальме, сегодня на пресс-конференции в Стокгольме главный прокурор страны объявил о закрытии дела. Убийца назван, к суду он привлечен не будет, потому что покончил с собой в 2000 году. Стиг Энгстрём его зовут, ранее он проходил по делу как свидетель.

2 месяца домашнего ареста назначил актеру Михаилу Ефремову Таганский суд. Это стандартный срок для проведения следствий, потом мера пресечения может быть продлена, если дело не будет готово к передаче в суд. Ефремов в состоянии алкогольного опьянения не справился с управлением своего автомобиля и стал виновником аварии, в результате которой погиб водитель другой машины Сергей Захаров. Ефремов свою вину признал.

И цифра, которая подводит нас к сегодняшнему разговору, 400 тысяч избирателей подали заявки на дистанционное электронное голосование по поправкам в Конституцию. Речь идет о столице. И хотя это не является напрямую выборной процедурой, процедурой, работающей по закону о выборах, это дает нам повод поговорить о выборах и выборных технологиях. И именно поэтому мы пригласили сегодня Виталия Шклярова, политтехнолога, научного сотрудника Центра российских и евразийских исследований Гарвардского университета. Виталий, привет. Из Вашингтона, собственно, сегодня.

В.Шкляров Да

А.Соломин Я хотел сначала, ты знаешь, очертить этический вопрос. Вот с твоей точки зрения, как человека изнутри, политтехнолог или политтехнология — это грязная профессия? Как бы ты ее оценил этически?

В.Шкляров Этически, наверное, зависит от того, что делать. Любую профессию можно возвести в ранг грязной, если делать не от души, делать нечестно, можно сказать, что это грязная работа, если вы помогаете условно «грязным» людям или тому, во что вы не верите. Но и как любая другая профессия, политтехнолог — это же всего лишь посох в руках. В этом смысле она может быть и светлой, и хорошей. Мы просто помогаем в определенном жанре, в политическом жанре разговаривать с людьми более эффективно, наверное. А если разговор изначально строится на том, чтобы слышать людей, то это хорошо. Если разговор строится для того, лишь бы избраться и преследовать самому какие-то определенные корыстные цели, наверное, это все-таки плохо. Поэтому я думаю, это, наверное, профессия как и любая другая, зависит от медиума, от носителя этой профессии, от того, что ты делаешь, а не сама априори профессия плохая.

А.Соломин Смотри, в сознание многих людей и политик сам — человек далеко не чистый, это все равно человек, играющий по определенным правилам, в определенном жанре.

В.Шкляров В сознании каких людей, смотря.

А.Соломин У меня нет данных соцопросов, я в этом смысле, конечно, плаваю в этом утверждении. Но как мне представляется, политика это же все равно всегда искусство возможного, искусство компромиссов. И донести честную позицию далеко не всегда просто, приходится юлить. Это же типичное поведение для политика?

В.Шкляров Да. Три вопроса. Во-первых, с середины начну. Правда и честность, ее донести как никогда легко. Как никогда за всю историю человечества легко сказать правду и донести ее, благодаря соцсетям, техническим возможностям, поэтому я не считаю это трудной задачей. Это первое. Это вопрос принципа и личного взгляда.

В.Шкляров: Как никогда за историю человечества легко сказать правду и донести ее благодаря соцсетям, техническим возможностям

Юлить не обязательно, если вам это не нужно. Если вам это нужно, рано или поздно все равно ваше юление будет как раз-таки из-за того, что мир стал прозрачным и понятным, и каждый человек с телефоном стал своим собственным медиа, блогером и так далее. И в этом смысле я думаю, что здесь у лжи будут как никогда короткие ноги. Хотя, конечно, можно возразить и сказать, что есть свои плюсы, и это правильное было бы возражение. И первая часть, напомни мне, пожалуйста?..

А.Соломин Про в общем представлении….

В.Шкляров Общее представление, вот здесь ты говоришь, ты плаваешь. Я не думаю, что ты плаваешь, я думаю, тебе тоже известно, что политик или стереотип политика в нашем регионе, в нашем пространстве часто ассоциируется с чем-то грязным, с чем-то не сильно позитивным. И этому есть определенные причины, скорее всего — исторические, такая родовая травма, когда политика и государство у нас в принципе все 20 столетие были разделены и по разные стороны баррикад находились, и поэтому этой культуры как таковой еще не сложилось. Более того, в новой истории политтехнологи или политики достаточно часто пользуются положением, обманывали людей, и это еще усугубило такой стереотип… Я думаю, что отношение к политикам, и тут можно сослаться на социологию, в тех же скандинавских странах или европейских, в большинстве Северной Америки достаточно другое, хотя к политикам часто относятся, это устоявшееся клише, как к людям непорядочным.

Но тому, наверное, есть легкое объяснение, ведь политик пытается разговаривать сразу НРЗБ, будучи политиком не одного какого-то маленького социума как семья или коллектив коллег, а для большого количества людей, и у каждого свои ожидания, и всем, условно, угодить нельзя. И поэтому часто людей быстро загоняют вот в такие шаблоны.

А.Соломин То есть, все зависит от того, какие цели ставит себе человек, правильно?

В.Шкляров Абсолютно. И мне кажется, уже пора менять отношение к политикам, что они априори плохие или априори злые. Люди разные, эта поляна очень цветастая. Во-вторых, не давая шанс человеку попробовать, и это большая проблема нашей оппозиции, постоянно находясь в поиске лучшего, идеального принца на коне, белого и пушистого, мы будем всегда так искать. Иными словами, знакомясь со своей подругой, женой, мужем вы же тоже не говорите себе, что а давайте по шкале в 20 или 50 пунктов сделаем вот такую оценку, хорошая она или нет. Вы влюбляетесь, и дальше притираетесь. Я думаю, что точно так же с политиками. Нужно немножко давать им свободы действий и притираться, ведь Юлия Латынина правильно говорит очень часто, важна не ошибка, а реакция на ошибку. И всегда можно переизбрать. Главное, чтобы был процесс. Политиками не рождаются, а становятся, как становятся шахтерами, игроками в гольф и так далее.

А.Соломин Скажи, пожалуйста, ты же примерно моего возраста. 35, наверное?

В.Шкляров Я бы тебя сейчас расцеловал, я немножечко постарше. Мы одного возраста, но спасибо за комплимент.

А.Соломин Я к чему это говорю..

В.Шкляров 40 разменял.

А.Соломин Видишь, хорошо сохранился, как говорят.

В.Шкляров Спасибо, Леш, большое.

А.Соломин Виталий, скажи. Поколение 90х, которое на меня, на людей моего поколения, я отношу тебя и себя к людям одного поколения. Это очень важный этап. Он сформировал во многом нас. Вот та политическая ситуация, которая была в 90х, те политические процессы, которые происходили в 90х, то отношение к политике. Оно насколько тебя сформировало, в каком отношении это российский опыт или белорусский опыт, американский опыт.. Что важнее для взглядов твоих?

В.Шкляров: Это большая проблема нашей оппозиции, постоянно находясь в поиске принца на коне, мы будем всегда так искать

В.Шкляров Для моих взглядов, я немножечко дальше отойду, 90е были важным моментом для многих, становления политических взглядов. Наша страна была измучена большим количеством разных американских горок политических, нестабильность, развалы, чуть ли не революции. В этом смысле мы все были сформированы, очень хорошо про это пишет НРЗБ, мы сформированы были желанием или стремлением к нормальности. То есть, мы хотели жить нормально. И в нашем понимании «нормально» было так, как живет запад, откуда этот вектор европейский. Либо как живут Соединенные Штаты Америки, оттуда растут ноги демократии и демократического вектора. И вот это стремление к нормальности очень сильно формировало наши взгляды, не только мои, нашего общества и государства. И первые годы развития его.

И здесь нужно сказать, что отчасти это была такая ролевая модель, потому что все имитировали ее, не только Россия, не только Беларусь, а коллективный Запад тоже после войны начал, потому что не было другого примера. И в этой системе координат мы выросли. Как оказалось со временем, что вопрос нормальности — это вопрос не только примера, но вопрос общей парадигмы. Иными словами, допустим, в нашем обществе применять в повседневной жизни блат тоже нормально, хотя это не нормальность. Нормальность — это то, что общепринято или принято большинством. И в этом смысле в какой-то момент в российской политической ситуации начался этот диссонанс, потому что есть определенная нормальность — это реалии, а есть определенная нормальность — имитирование желаемого. И тут коса находит на камень, люди потихонечку начинают разочаровываться. В частности, в политиках, и это понятно.

Так вот, ориентируясь на эту нормальность, конечно же, я рос, как и ты, мы одного поколения, в нормальности, наверное, прозападной и проевропейской, и она меня сформировала, я в какой-то момент переехал учиться в Германию, я там долго прожил, 12 лет, и там закончил университет, магистратуру, а потом кандидатскую защищал. И мне в этом смысле, несмотря на мои 10 лет жизни и работы в Вашингтоне, более близок вот этот коллективный Запад с его традицией и его европейской версией демократии и нормальности.

Понятно, что Россия переросла эту нормальность, и ее нормальность стала немножечко другой. И понятно, что новое поколение на это будет по-другому смотреть.

А.Соломин Смотри, мы сейчас поговорим о западном опыте обязательно. Но чтобы завершить историю опыта 90х, есть, с одной стороны, то, во что превратилась публичная политика в России. Есть тоже история, которая основана на опыте 90х, это украинская политика, которая сильно отличается от российской. Ты наблюдаешь за тем, что происхоидт в Украине? Можешь сказать, не знаю, сделать какие-то важные выводы, чем принципиально хороша их политическая система или плоха.

В.Шкляров Могу, очень плотно наблюдаю, работаю в Украине часто. Знаешь, мне кажется, как я сам часто говорю, мы один народ, один регион, Украина, Беларусь, Россия. Мы все-таки очень различаемся, несмотря на то, что мы славяне, я думаю, что политическая культура и отношение к политике… Не знаю, берет она истоки в западном, прикарпатском районе географии Украины, тем не менее, украинцы с точки зрения политизации намного другие, чем россияне и белорусы.

А.Соломин Она вовлеченнее?

В.Шкляров Они более вовлечены, они более эмоциональны. Они в этом смысле… Альянсы, которые более темпераментно машут руками, я думаю, что в этом смысле они немножко более честные и открытые. Не боящиеся, в хорошем смысле слова, показать свои эмоции. И это как раз такой детерминатор их политического поля, поэтому ни один из президентов на второй срок практически не избирается. Не потому что они все плохие были, хотя к этому тоже есть вопросы, потому что сама нация, сам драйв к самоидентификации, который начался давно, начался через язык, опредеелнную политику Украины по украинизации самой Украины в медиа, в музыке, где были введены квоты и так далее, я думаю, со временем, за 10-15-20 лет это дает свой плод. То же самое практически, что случилось с нашим великолепным другим партнером бывшим, который стал достаточно сильным игроком в европейском пространстве, это Польша. И в этом смысле можно говорить о разных народах, и разных культурных ДНК. И поэтому мне кажется, украинская политика другая, более продвинутая, более эмоциональная.

А.Соломин А можешь в таком случае объяснить феномен Зеленского, его невероятного успеха и одновременно с этим — жестокое поражение Петра Порошенко, который был символом… Он не сразу стал лидером после революции, но все равно ассоциировался с новой властью.

В.Шкляров Во-первых, самое главное, наверное, это вектор риторики, не только риторики, а во что верили эти два кандидата. То есть, один кандидат верил в продолжение войны… Условно говоря, был за войну, за суверенитет, за продолжение конфликта с Россией. Другой — за мир. Но я думаю, сказалась усталость людей от войны. Любые люди, любой народ устает от войны, тем более тот, который теряет десятки тысяч людей. Во-первых. Во-вторых, война порождает такой определенный вакуум и спрос на новые лица, на новую риторику, на позитив. В этом смысле сравнить риторику Зеленского и Порошенко, они, конечно, дико разные. Один за войну и продолжение вектора противостояния, «мы независимые, мы справимся», хотя люди вокруг смотрят — работы нет, не особо мы справляемся, с Западом тоже не особо получается, в Европу нас никто не берет. Или все-таки — да, была война, проехали, нужно что-то менять. Мне кажется, был большой запрос на новое лицо. И он не только свойственен Украине, мы это видим сейчас прекрасно. Белоруссия, очень хороший пример. До этого В Армении…

А.Соломин Но ведь Зеленский не артикулировал сдачу Украины России. И мне кажется, все ожидали от Украины уступок. Там не было прямого «мы закончим эту войну», там было… Как некий перезапуск этого процесса.

В.Шкляров: Украинцы с точки зрения политизации намного другие, чем россияне и белорусы

В.Шкляров Был, я думаю, достаточно прямой сигнал. Он сказал: «Я договорюсь с Путиным, если нужна помощь… Я даже встану на колени, если нужно, лишь бы не гибли мои люди». Я думаю, что это совсем другая риторика была и другой посыл, что, в отличие от Петра Алексеевича, который утверждал, что будем драться до последнего конца. Плюс, конечно, нельзя не упомянуть его публичный образ, который сложился, спаялся за два года телесериала. И определенную надежду, отчасти наивную, у людей, что сейчас приедет президент на велосипеде, и жизнь людей поменяется. Я думаю, что это достаточно свойственно в последнее время вообще многим людям в Америке, это тоже сильно видно по протестам, запрос на популизм и простые, легкие решения тяжелых проблем. Люди все больше и больше устают от того количества информации, которое поступает каждый день в новостях, потому что мир прозрачен...Мы знаем, что намного больше в мире происходит, чем раньше. И есть ощущение, про это была интересная книга и исследование. Когда с одной стороны все данные показывают, что безопасность и уровень жизни растет во всем мире, и меньше людей гибнут, в субъективное восприятие людей только из-за того, что мы больше подвергаемся бомбардировке масс-медиа, как рах-таки противоположное. Поэтому этот запрос на популизм, на легкие решения, на биг-маки, как говорю… Никому не интересен, если в очень грубых мазках говорить, никому не интересен ужин на 5-6 блюд на три часа, съел бигмак, забыл и пошел, главное, что есть не хочется. И в этом смысле это такое желание легкого, быстрого решения. Либо быстрой смены старой крови.

А.Соломин Политики, которые делают ставку на популизм, рискуют очень жестоко проиграть. И у Зеленского сейчас достаточно тяжелое положение, потому что фактически глобального решения тех проблем нет.

В.Шкляров Да. Это цена. Всякий раз, когда мы начинаем какое-то действие, мероприятие, авантюру, мы же тоже не думаем на 20 шагов вперед. Мы это делаем. Я думаю, что отчасти любое президентство — это авантюра, желание попробовать сделать то, чего не делал раньше никто. И часто бывает так, особенно в больших странах… Здесь очень интересный вопрос размера страны. В больших странах, что вот эти иллюзии разбиваются о невозможность выполнения. Но Украина, как раз, еще раз, попадает с моей классифкацией в стране немаленькую. 40 с лишним миллионов — это средняя европесйкая большая страна. Жесткие перемены в такой стране провести достаточно тяжело. Что легко удается условной Грузии в 3,5 миллиона, Эстонии в 3 или 2 с половиной не так-то просто сделать 47 миллионов, а тем более в 150 или в 320 как в Америке. Это большая работа.

А.Соломин А если сравнивать украинскую публичную политику, российскую политику и белорусскую политику? Там совсем скоро будут президентские выборы. Это третий полюс какой-то?

В.Шкляров Это третий полюс, да, потому что публичной политики в Белоруссии нет. С точки зрения авторитаризма это первый полюс, потому что Белоруссия обогнала всех, и в этом смысле даже на несколько лет впереди России. Но с точки зрения здравого смысла и того, что происходит, назовем это демократией, там вообще публичной политики нет. Есть один публичный политик, и точка. Это Александр Григорьевич Лукашенко. Поэтому то, что сейчас происходит в Белоруссии, настолько интересно и важно, потому что за 26 лет такого, можно сказать, что что-то подобное было в 2010 году, но по сути никогда такого не было, чтобы 3 кандидата не из истеблишмента, три незнакомых новичка за две недели, прям буквально сегодня пишу про это статью, собрали более чем по 100 000 подписей, а банкир взял и умудрился за эти две недели взять и собрать 260 000 подписей. Я просто представляю и вспоминаю, как мы собирали подписи на Мосгордуму, 5-6 тысяч в прошлом году, насколько это было тяжело сделать в большой Москве. Насколько тяжело было по всей России Собчак собрать больше 100 000, и здесь в маленькой Белоруссии, в Минске 3 независимых кандидата легко собирают за несколько недель сотни тысяч подписей. Это совершенно новый качественный политический скачок в этом регионе.

В.Шкляров: То, что сейчас происходит в Белоруссии, настолько интересно и важно, потому что за 26 лет такого по сути никогда не было

А.Соломин Мы чуть подробнее поговорим о Белоруссии, мы сейчас сделаем перерыв просто для новостей и рекламы. Сегодня в гостях у «Эха Москвы» в программе «Лукавая цифра» Виталий Шкляров, политтехнолог, научный сотрудник Центра российских и евразийских исследований Гарвардского университета. Меня зовут Алексей Соломин, присылайте обязательно свои вопросы, вторую часть программы я традиционно старадюсь посвящать именно вопросам слушателей. +7-985-970-45-45 или чат в ютубе, где идет прямая трансляция нашей программы.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2033, мы работаем в прямом эфире, меня зовут Алексей Соломин, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канала «Эхо Москвы», канала «Эха Москвы» в Яндекс.Эфире программа «Лукавая цифра». Мы берем какую-то из важных, ярких цифр нашего сегодняшнего информационного дня и развиваем эту тему в большой серьезный разговор. Сегодня у нас Виталий Шкляров, политтехнолог, научный сотрудник Центра российских и евразийских исследований Гарвардского университета. Человек, который участвовал в огромном количестве выборных кампаний в России и за рубежом.

Вот мы про Белоруссию начали говорить. Виталий, чем ты можешь объяснить… Страна, в которой со стороны, во всяком случае, кажется абсолютно моноплизированной политическая система, почему такой ажиотаж на оппозиционеров? Это создает определенные риски, неудобства для жизни людей. Куда спокойнее в такой жесткой системе жить как жили. Стабильно.

В.Шкляров Да. Я попробую ответить. Я думаю, здесь можно выделить 5-6 веских причин. Во-первых, конечно же, время. Я думаю, что ковид сыграл злую шутку с Александром Григорьевичем. Я напомню, что Швеция и Беларусь были единственными странами… Что нам Швеция, а вот Беларусь была единственная страна в нашем регионе, одно из немногих государств в мире, которое просто начхало на угрозу ковида, и в это время сам президент Лукашенко говорил, что это истерия, проводил футбольный чемпионат, все ходили на работу. И здесь очень важно. Мы помним, что временами Беларусь выходила из нашего восточного блока, из всех стран выходила на 1-2-3 место по количеству больных на миллион населения, опережая даже Польшу. И это очень важно.

А.Соломин Это официальные данные?

В.Шкляров Да. Это не белорусские данные. Белорусские данные, мы знаем из масс-медиа, что занижаются, людей под страхом увольнения даже брали и арестовывали, знаменитый кейс одного водителя скорой помощи. Страна делала вид, что ничего не происходит. Но одно дело — слушать по белорусскому телевидению, что ничего не происходит, что это все выдумка, что нужно ходить в баню и пить 50 граммов водки, чтобы не болеть ковидом, как говорил президент. Другое дело, что люди приходят на работу, на совещания, в министерства, в школы. И входят в контакт с людьми, понимая, что они могут заразиться и умереть. В это время люди другие умирают. Маленькая страна, 9 миллионов, у кого-то друзья, родственники… Это на виду.

А.Соломин Просто важно уточнить. Ты сказал, официальные цифры.

В.Шкляров Это, по-моему, международная организация здравоохранения. Я могу посмотреть, у меня в телеграме точно есть. В любом случае, это та ситуация, когда вдруг люди почувствовали себя прямо беззащитными. То есть, важно понимать, что общественный договор, обещание, роль Лукашенко как гаранта спокойствия, Беларусь всегда считалась каким-то таким оплотом спокойствия, машиной времени в 80е. Гарантом того, что он всегда договорится с Россией. Мы видим в последнее время, что переговоры все чаще заходят во враждебные, как только касаются газа. Вот эта гарантия, социальный договор, вера в людей, что Лукашенко заботится о них, она впервые за 26 лет не только дала трещину, а вот надломилась. Я думаю, это сыграло большую роль. Одно дело — слышать, что президент говорит по телевизору. Другое дело — знать, что твои дети ходят в школу, и ты не видишь ее, я писал про эту статью, это похоже на Чернобыль, ты не видишь эту заразу, а она есть. Люди умирают от рака. Ты не видишь заразу, а люди умирают от воспаления легких. Я думаю, это был такой же эмоциональный надлом в вере в Лукашенко, в вере его как оплота такой стабильности и независимости Беларуси. И я думаю, что это сыграло огромную роль.

А.Соломин Я уточню. Ты сказал по поводу отношений Лукашенко и России. А другие кандидаты, про них можно сказать, они пророссийски настроены или нет?

В.Шкляров: Эта гарантия, что Лукашенко заботится о них, впервые за 26 лет не только дала трещину, а надломилась

В.Шкляров Можно сказать, что в своей риторике… Например, Тихановский вообще.. Это такой своеобразный Навальный, блогер, который стал знаменитым, его буквально сейчас арестовали и шьют ему уголовное дело. Он вообще не касался вопроса России, он просто говорил, что он за честные выборы. Второй кандидат, который собрал больше всего подписей, это Бабарико, экс-директор, условно, Газпромбанка, только белорусского. Белгазпромбанка. Здесь можно было бы легко подумать о хороших связях с Россией, и это то, чем пытается его сейчас Лукашенко в предвыборной кампании уколоть, сказать, что это все пророссийское и так далее. Дело в том, что сам Лукашенко долгие годы, последние несколько лет выстраивал свой вектор отношений с Россией таким образом. И мы слышим это постоянно. Что чуть ли не главный старший брат нас предал, что Россия отвернулась, так что разворачиваемся на Запад и так далее. Одной рукой он договаривается с Россией и о газе, и о транзите нефти. А с другой стороны он постоянно лает на Россию и обзывает ее как предателя, как человека, который старший брат, предал младшего. И это не может не видеть, не чувствовать народ, который знает: «Секундочку, Россия — наш главный экономический партнер. Россия, извините, главная системообразующая страна для нас и бюджета Беларуси. Огромная часть бюджета формируется за счет транзитных денег и реверса газа, нефти или продажи переработанных нефтепродуктов». И не говоря о том, что молоко, молочные продукты экспортные, которые уходят в Россию. Как можно отворачиваться от единственного партнера и говорить, что вы — предатели? На кого вы надеетесь? Надеетесь, что нас возьмет в Евросоюз?

Я думаю, впервые люди это почувствовали и увидели, что вдруг Лукашенко может быть не такой и договороспособный. Впервые люди увидели, что, может быть, Лукашенко не такой уж гарант стабильности. Впервые люди почувствовали, что Лукашенко, наверное, наплевать на людей, потому что он бросает их под танки ковида. И это сыграло большую роль. И плюс 26 лет, все устают за 26 лет. Я думаю, что сейчас появилось три новых харизматичных новичка, и это сыграло тоже большую роль.

А.Соломин Наверное, крайний вопрос о Беларуси. В 2010 году тоже были кандидаты яркие, новые достаточно. И мы все помним, чем это закончилось. Ничем хорошим, в том числе для кандидатов, это не закончилось. Почему ты думаешь, что сейчас будет по-другому?

В.Шкляров Я не думаю, что все кардинально изменится, но я не думаю, что Беларусь станет такой, как она была. Это такая прививка, которая была сделана… Случится это 9 августа на выборах или случится через 3-5 лет, в любом случае, такой привики за 26 лет никогда не было. Такой активности, километровой очерди, чтобы подписаться за любого кандидата, только не за Лукашенко, никогда не было. 3% в опросах онлайн, конечно, они не сильно репрезентативны, но 3% за Лукашенко… Никогда такого не было. Никогда не было, что люди посчитали, что в Лукашенко нет ничего уникального, что делало бы его незаменимым. И вдруг люди готовы свою стабильность, в которую они больше не верят, поменять на «а вдруг получится». Поменять на это «авось», на этот условный эффект Зеленского, на что-то новое, потому что новое в сознании людей перестало быть хуже того, что есть. Вот этот извечный страх, мы много про это говорили, когда даже в рамках кампании Собчак мы делали опрос общественного мнения. И по которым видно, что слово «перемены», то, что вселяет в души и разум людей в других странах восторг и энтузиазм, в нашей системе координат, в нашем региональном пласте считается негативным. То есть, у нас в вопросах слово «перемены» считается негативной коннотацией. И в этом смысле люди привыкли и хотят сохранить статус-кво, потому что это им кажется лучше каких-нибудь девяностых, сталинщины, Брежнева, перестройки и так далее. И в этом смысле и Кремль, и Лукашенко это хорошо, вот такое общественное мнение, подкармливают пропагандой.

И мне кажется, впервые страх будущего стал меньше, чем неуверенность в настоящем.

А.Соломин Виталий, опыт работы в штабе Меркель, работа на Барака Обаму. Потом Берни Сандерс. Это же люди разных политических спектров. Вот когда ты говоришь, что работа политтехнолога во многом связана с желанием донести честную позицию, это же немного не бьется. Эти люди представляют разные позиции и работают в странах, где не во всех видна твоя миссия. Ты с этого не много получишь с этого, ты не являешься граждинином каждой из этих стран. Что движет тобой в выборе этих политических сил?

В.Шкляров Наверное, какое-то внутреннее чувство своего морального принципа. С Обамой было просто. Я в 2008 году, живя, работая и учась в университете в Берлине, я впервые увидел… Это был первый западный визит Обамы в Берлин. Я его впервые увидел, наверное, с километра расстояния, возле Бранденбургских ворот. И впервые это тогда как кипятком меня ошпарило. Что в нашей стране, где вперед ногами всегда выносили политиков, в моем круге общения, с моей точки зрения, никто никогда не хотел стать политиком, потому что это какая-то ерунда. Ты в политику приходишь, потому что ты старый человек, тебе нечем заняться. Как в гольф играть. И тут я впервые увидел молодого, харизматичного человека, который говорил на нормальном и понятном языке. И мне тогда прямо захотелось от души, чтобы в моей стране такое появилось что-нибудь. Я всегда мечтал, чтобы в России, Беларуси, Украине были такие адекватные люди. Так меняются люди, так меняются нации, так они заслуженно становятся крутыми. Вот почему я попал туда. Это симпатия. То же самое было с Берни Сандерсом.

В.Шкляров: Неважно, была это Собчак или не Собчак, важно то, что кто-то что-то делает и пытается

А.Соломин Берни Сандерс — совсем другой человек.

В.Шкляров Берни Сандерс очень правильную 6-7 лет назад поднял повестку несправедливости. Неравенства, иными словами, о чем он говорил все 30 лет, но почему-то это выстрелило 5-6 лет назад. Оно ведь имеет место быть. И протесты сейчас в Америке свидетельство яркое тому в очередной раз. Как так, в стране, которая, наверное, самая богатая в мире, может быть такое, что декретный отпуск у женщины просто не существует. Не говоря об оплате, как в Германии, когда 3 года. Не говоря про учебу, расовую дискриминацию. И для меня это резонировало. Я впервые приехал в Америку после 12 лет Европы, и вдруг у меня не было страховки медицинской. Если заболел, надо терпеть или полоскать водкой. И вдруг ты понимаешь, что ты в большой демократии, но здесь тоже много бюрократии и все не так радужно. И вдруг приходишь в ГАИ и стоишь два дня в очереди, чтобы просто сделать права, когда в Европе, в Москве это можно сделать очень быстро в рамках одного окна.

И вдруг это становится очень очевидным, и та риторика меня сильно лично задела, захотелось помогать таким людям. В равной степени как Вашадзе, он для меня стал хорошим человеком. И так можно продолжать. И как меня часто упрекают, что Собчак… Мне показалось это важным. Неважно, была это Собчак или не Собчак, важно то, что кто-то что-то делает и пытается. Может, потому что я сам вырос в маленьком Гомеле, всю жизнь пытался, рваться, и миллион раз начинал жизнь сначала, мне всегда импонируют люди, которые пытаются переспросить статус-кво. Это принципы эволюции. ПОэтому появляются уберы там, где всю жизнь ездят желтые такси. И мне кажется, так и должно быть. Помогать вообще нужно тем, у кого мало получается.

А.Соломин А сегодня не наступило разочарование от участия в компании Ксении Собчак? И когда ты принимал решение на участие, уже многие выражали сомнение в чистоте этого акта, движения. У тебя были сомнения?

В.Шкляров Еще сколько было сомнений. Но когда познакомился с ней лично, большинство сомнений ушло. Другой вопрос, что жалею ли я. Конечно, да. Я верил и, думаю, что Собчак в политику пришла надолго, иначе я бы в этом не участвовал. Кроме того, одной из главных целей… Мы провели пару ярких кампаний вместе с Кацем и Гудковым в Москве. На тот момент Питера не было. Никто ни разу не делал кампанию по всей стране. И одна из главных целей была для меня, по крайней мере, попробовать создать партию. Партия была бы возможностью преодолеть муниципальный фильтр. И открыть двери партии для всех, кто хотел бы баллотироваться, не собирать эти ужасные подписи каждый раз, каждый электоральный цикл. И в этом смысле 17 года кампания муниципальная была первой попыткой привести в политику новых, неизвестных людей и дать им шанс попробовать. Почему бы нет? Я поверил, что у нее получится. Не было другой возможности. Навального не зарегистрировали, больше никто не баллотировался. Я верил, что что-то получится. Ну если хоть Навального не зарегистрировали, может, ее зарегистрируют и дадут создать партию.

Были надежды. Жалко, что так вышло.

А.Соломин На секунду верну тебя в американские выборы. Когда Хиллари Клинтон стала кандидатом, это было каким-то крушением? Что ты испытал? И сегодня тебе не кажется, что было бы интересно в ее штабе поработать?

В.Шкляров Почему я и говорю про личное восприятие. Может, поэтому я достаточно редко и выборочно подхожу к людям, с кем работаю. Прежде всего личное отношение. Я хорошо помню июнь 2016 года, когда мы собрались в штаб-квартире и стал вопрос, что кандидат в президенты сенатор Сандерс будет сниматься. И первый вопрос, это нормальная практика для Америки, кампания, которая остается в гонке, забирает себе часть, особенно уровня управленческого, себе. Вдруг нужно резко разрастить штат. И у нас стоял четкий вопрос, кто пойдет в команду Хиллари. И мой непосредственный босс пошел, меня звали. Я отказался. Я посчитал это предетальством, я очень верил в то, что делает Сандерс. Для меня очевиден был разрыв между парадигмой Сандерса и женщиной из истеблишмента. Талантливой, опытной, которая жила немножко другими принципами. Это личный вопрос симпатии. До этого я работал у Хиллари в команде в Вашингтоне, я помогал, волонтерил. Я до того, как они обошли Сандерса и до того, как я заглянул за ширму и посмотрел, как делается политика в Америке, которая у меня частично была идеализирована, я очень сильно разочаровался. Мне не хотелось здесь мазать руки.

А.Соломин С Джо Байденом тоже не захотелось?

В.Шкляров Яблоки от яблони...И легла другая причина. После избрания Трампа немножко Америка изменилась. При всем, понимаю, наверное, радиослушатели знают мою позицию. При всем моем отношении к путинизму, здесь отчасти шизофрения и истерика по поводу России зашкаливает. Мне больно это видеть и слышать. Это стало таким нарративом, переломать который не видится возможным. Если раньше я пытался плыть против этого течения, то сейчас это сделать тяжело. Только потому что избрался Трамп, отношение к русским очень сильно изменилось. Иметь дело с русским, русским политтехнологом, очень радиоактивная история. Меня приглашали в штаб Трампа, в штаб Блумберга, но ты понимаешь, что одним постом, одной статьей твоя карьера просто перечеркнута, потому что скажут, что в штате Блумберга работает русский шпион. И докажи, что ты не верблюд. И самое главное, что ты своего клиента ставишь в неловкое положение, делаешь его уязвимым. Даже постфактум, после того, как выиграл Трамп, я читал огромное количество статей, что посмотрите, в штабе Сандерса работал русский, это точно след Кремля. Это большой нарратив.

А.Соломин У нас остается буквально две минуты на два вопроса. Интересно было бы тебе поработать с Алексеем Навальным?

В.Шкляров: Только потому что избрался Трамп, отношение к русским очень сильно изменилось

В.Шкляров Да, всегда.

А.Соломин Можешь перечислить тезисно, какие ошибки он совершает политтехнологически? Или какие вещи он делает?

В.Шкляров Настолько субъективная штука, это зависит от целеполагания. НАсколько я понимаю, у Алексея определенная цель. В рамках нормлаьно йздоровой политической системы он вел бы себя правильно, он боец-одиночка. И мы понимаем, что политика — это не командный спорт, бокс и футбол. Здесь важна не команда, а твой личный успех. Но где-нибудь в Европе, Штатах, он был бы состоявшимся сильным политиком. Я не считаю это ошибкой, я думаю, это сознательный выбор Алексея. Я считаю, что его желание не создавать тысячи таких Навальных по всей стране, а фиксироваться только на себе, только на ФБК… Мне кажется, достаточно близорукая стратегия, всегда Навального можно посадить, семью прижать. И если бы по всей стране, а у ФБК есть на это ресурс, был бы не один Навальный, а 500 Навальных в разных городах…

А.Соломин Главная ошибка — неспособность договариваться?

В.Шкляров Я думаю, он способен договариваться. Я думаю, это его стратегия. Сознательная. Это его право, его жизнь, он рискует и платить большую цену за это. Это не ошибка, это его выбор.

А.Соломин Полминуты на ответ. Стратегия технологически, как поступить людям, которые не поддерживают поправки в Конституцию? Идти и голосовать против или не поддерживать голосование?

В.Шкляров Я написал, буквально сейчас висит этот пост на «Эхе Москвы», что не идти и не голосовать нельзя. Коли можно, я отошлю к этому посту, он называется «Ванговать, нет вангованию». Мне кажется, я очень легко объяснил, что нужно идти и голосовать «нет». Это лучше, чем не ходить и делать вид, что вы против. То же самое, что не мыть дома посуду и считать, что она сама помоется. Так не бывает.

А.Соломин Потому что кто-то другой должен ее вымыть?

В.Шкляров И более того, это нужно делать часто, тогда это войдет в привычку, тогда будет хорошо получаться. И вот когда будет хорошо получаться, много людей будут голосовать, будут избираться другие.

А.Соломин Хорошо, ссылку на этот пост мы обязательно повесим в описании, и 5 книг от Виталия Шклярова по политтехнологии тоже разместим там. Виталий Шкляров, политтехнолог, научный сотрудник Центра российских и евразийских исследований Гарвардского университета в эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Лукава цифра», спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире