'Вопросы к интервью
06 мая 2020
Z Лукавая цифра Все выпуски

Библейский голод: грозит ли миру продовольственная катастрофа из-за Covid-19


Время выхода в эфир: 06 мая 2020, 20:05

А.Соломин 20 часов и 6 минут в российской столице, всем здравствуйте, Алексей Соломин у микрофона. В студии «Эха Москвы», мы работаем в прямом эфире, сегодня мы в «Лукавой цифре» поговорим об угрозе голода, голод библейского масштаба грозит ли миру, продовольственная катастрофа из-за COVID-19, так звучит наша тема. И я приветствую, на связи с нами директор института аграрных исследований Высшей школы экономики, профессор Евгения Серова. Здравствуйте.

Е.Серова Здравствуйте.

А.Соломин Прежде чем мы начнем наш разговор по этой теме, позвольте, я представлю нашим слушателям нашу традиционную рубрику «5 важных цифр». Так или иначе они связаны с COVID, конечно же.

250 000 человек в Москве, возможно, болеют или уже переболели COVID-19, такую оценку приводил мэр Москвы Сергей Собянин по результатам скрининговых и репрезентативных исследований. Впрочем, по официальным данным число выявленных случаев пока не превышает и половины этого показателя, по всей России. Это означает, что значительное число болеет бессимптомно и может не догадываться о том, что является носителем вируса.

1 243 000 человек официально числятся безработными в России. Это цифра, которую озвучил министр труда. 735 000 потеряли работу в последние 2 месяца, цитирую я его.

Около 10 000 случаев — ежедневный прирост выявленных случаев COVID-19 в России. Эта цифра резко возросла 2 мая, и с тех пор кардинально не изменяется.

10 неприятных вопросов задает Китайская коммунистическая газета в адрес американских властей. Фактически это ответ на обвинения Китая в создании вируса COVID-19. Пекин интересуется, совпадение ли то, что в прошлом году американский минздрав разработал сценарий, напоминающий вспышку коронавируса. Также спрашивают, почему, если американская разведка предупреждала о кризисе еще в ноябре, власти проигнорировали эти предупреждения.

И пятая цифра, она станет поводом для наших разговоров. На самом деле, две цифры я выбрал. 821 млн человек по всему миру ложатся спать, будучи голодными. 130 млн уже к концу 2020 года могут оказаться перед лицом настоящего голода. Об этом заявляет продовольственная организация ООН, и этой проблеме посвящен наш выпуск.

Скажите, пожалуйста, Евгения Викторовна. Начну с общего вопроса. Действительно ли планете отдельно и России отдельно угрожает продовольственный кризис и, может быть, голод библейского масштаба, о котором говорили в ООН?

Е.Серова: Говорят об ухудшении ситуации с продовольственным обеспечением. Такого же характера была ситуация в 2006–2008

Е.Серова Я думаю, что ООН не говорит о голоде библейского масштаба. Говорят об ухудшении ситуации с продовольственным обеспечением. И в целом такого же характера была ситуация в 2006–2008 годах, вызванная совершенно другими причинами. Но даже многие эксперты, мои коллеги, даже думают, что ситуация будет несколько лучше в этом смысле, чем в 2006–2008 годах.

А.Соломин А почему? Мы лучше готовы?

Е.Серова Значит, давайте, первое. Что такое продовольственная безопасность, о чем люди плохо обычно понимают. Это по определению ООН три составляющие. Физическая доступность, то, что вы всегда можете пойти до прилавка и увидеть продовольствие. Второе — экономическая доступность. И третье — безопасность и качество того, что вы едите. Это три составляющие. Действительно, это должен быть динамический аспект, не только на сегодня, но и на долгий период эти три составляющие должны быть.

Вот сегодня с точки зрения физической доступности, сколько мы производим, ситуация лучше, потому что, во-первых, с основными продуктами… Голод определяет не сколько клубники произвели, а сколько зерна, пшеницы, риса, кукурузы. Сегодня по пшенице мы превосходим предыдущие годы, по рису, кукурузе примерно столько же. То есть, производство нормальное.

А.Соломин Это в мире?

Е.Серова Я по миру говорю, да. Значит, плюс к этому еще запасы, которые накоплены сегодня, запасы основных зерновых, особенно пшеницы, они за все время наблюдения НРЗБ очень большие. В 2006–2008 году были обнулены запасы, ситуация страшная.

А.Соломин Правильно ли я понимаю, что по сравнению с прошлым кризисом страны уже готовили ту самую подушку безопасности…

Е.Серова Нет, это стечение разных обстоятельств. Кризис 2006–2008 годов, там был большой набор факторов, там с биотопливом стали очень сильно субсидировать производство продовольственных культур… Там был фактор спроса Китая, резко вырос… Был набор разных факторов, которые этому посодействовали и обнулили запас. Сейчас такой ситуации с точки зрения производства нет. С производством запас более-менее ничего.

Говоря о логистике… Пока логистика по крупному нигде не сбоит, если там какие-то мелочи где-то локально происходят. Суда ходят, железная дорога работает, автомобильные перевозки немного сократились, но даже они продолжают осуществляться, там даже цен запредельных нет, сами знаете, что с ценами на нефть происходит.

Е.Серова: Число голодающих и недоедающих в мире вырастет. Это ставит под угрозу выполнение устойчивого развития

С точки зрения физической доступности в мире более-менее спокойно. Основная проблема у нас экономическая. Сейчас люди… Вы уже называли цифру безработных по России. Люди резко начали терять доходы, доходы начали терять беднейшие слои. Те, которые наиболее подвержены риску не получить НРЗБ. И еда-то есть, но люди не смогут ее покупать. А если смогут, то тут уже третья составляющая. Они начнут покупать еду более низкого качества. У нас начнет падать качество питания. То есть, люди тоже уже прошли формации, люди прекратят есть… Не прекратят — снизят потребление фруктов, овощей, рыбы, то есть, наиболее тех продуктов, которые НРЗБ качество питания в современном понимании.

Здесь, конечно, проблема есть. И, несомненно, число голодающих и недоедающих в мире вырастет. Это ставит под угрозу выполнение устойчивого развития. Мы уже очевидно их не выполним к 30-му году, будет очень сильный откат. Я хочу напомнить, вы назвали цифру чуть более 800 млн голодающих и недоедающих…

А.Соломин Я сошлюсь, это New York Times со ссылкой на главу продовольственной организации ООН говорит, что это число людей, которые ложатся спать голодными.

Е.Серова Это такой НРЗБ ведет ежегодно подсчет, сколько людей в мире недоедают. Это регулярная статистика, она общедоступна. Но я хочу сказать, что мы к этой цифре пришли после 15 лет выполнения целей тысячелетия.

А.Соломин То есть, это уже сокращенная цифра?

Е.Серова Там произошло резкое сокращение, было некое такое головокружение от успеха, что мы приняли цель до 30 года вообще ликвидировать голод. И эта задача явно будет не выполнена.

По отношению к России… И по производству я не сказала. Были страхи, что будет погодный катаклизм, нам тут с производством помешают… Но вроде бы в Европе и на черноморском бассейне пошли дожди. Угроза того, что будет ранняя весенняя засуха, снижены прогнозы по урожаю этого года… Слава богу, не оправдывается. Прогнозисты ожидают довольно хороший урожай.

А.Соломин Позвольте тогда некоторое уточнение. COVID-19 запер людей по домам фактически. Повлиял ли он как-то на сезонные работы? Потому что я видел ряд статей, где высказывались определенного рода, высказывалась боязнь, что этот карантин, он может помешать и посевным работам, и уборочным работам. Озимые, по-моему, сейчас убирают… Короче говоря, повлиять на урожай этого года. Есть ли эта угроза?

Е.Серова Давайте так. Еще раз. Продукты, которые определяют, грубо говоря, голод… Когда их нет, тогда точно голод. Если нет клубники — это не голод. Если нет зерна — это голод. Так что это не только для человека, это для скотины, которая дает нам мясо-молоко. И для уборки зерновых не так уж много нужно людей. Это не проблема. Но уборка сейчас еще не идет, в наших широтах по крайней мере. Тем не менее, это не проблема.

Е.Серова: Мы приняли цель до 30 года вообще ликвидировать голод. И эта задача явно будет не выполнена

Проблема может быть там, где нужно большое количество сезонного труда. Это овощи как открытого грунта, так и закрытого. В закрытом грунте не только уборка, но там и посадка может потребовать этот труд. Я сегодня читала интервью главы Союза овощеводов, плодоводов. Они говорят, что в целом они справляются. Они находят решения, такого критического состояния может и не быть. А такая массовая уборка, она все-таки начнется чуточку позднее. Будем надеяться, ситуация несколько прояснится. И к тому же, что всегда происходит и в России в том числе, сейчас население идет на дачи. Все равно будет самообеспечиваться фруктами и овощами. Вот ситуация для сельхозпроизводителей тяжелая не потому что они не могут произвести, а потому что они не могут продать. Вот сейчас молочники жалуются, у них реакция, адаптивный механизм… Резко выросло у нас производство сухого молока. То, что может храниться.

То есть, как-то адаптируются. Не думаю, что все это скажется на продовольственном обеспечении в физическом плане. Нас сейчас должно больше волновать, что у нас вырастет число бедных, которые не смогут покупать еду.

А.Соломин А вырастет ли цена на эту еду?

Е.Серова Цена на еду, естественно, вырастет. Я думаю, уже видны флюктуации. Но пока общий индекс ценовой на продовольствие в мире падает. Со многими факторами это связано, и с тем, что мы сейчас не особо покупаем… Вырастет цена даже не столько с ковидом, сколько с валютным курсом. Во всей продукции, мы хоть и говорим о самообеспечении, но импортная составляющая во всем нашем продовольствии остается очень высокой. Консерванты, упаковки… Там очень составляющие для сельского хозяйства, химия, семена и так далее. В таком падении курса все начинает дорожать. И стоимость продовольствия начнем расти.

А.Соломин Мы к России будем возвращаться. Кстати, после половины, я слушателям говорю: задавайте свои вопросы, я буду обращать их к Евгении Викторовне. +7 985 970-45-45, смски, Вайбер, Ватсап, в чат в Ютубе можете писать. Буду все это внимательно отсматривать.

На секунду хотел вернуться к мировой проблеме. Тот самый глава… Я прошу прощения, мы сейчас должны прерваться на рекламу, а после этого снова поговорим о мировой проблеме.

РЕКЛАМА

А.Соломин Продолжаем программу, это «Лукавая цифра», у микрофона Алексей Соломин, в Москве 20 часов и 22 минут. С нами на прямой связи Евгения Серова, профессор Высшей школы экономики, директор Института аграрных исследований Вышки. И бывший директор Московского бюро ФАО, продовольственная организация ООН.

Евгения, вы говорили про миллионы людей. Значительное число людей на 2019 год продолжало жить за чертой бедности и при угрозе голода. 800 млн ложатся спать голодными, 130 млн могут вообще столкнуться напрямую с голодом, если, как говорит директор продовольственной организации, развитые страны, которые финансируют программы ФАО, прекратят это делать. Сейчас все сталкиваются с экономическими проблемами. Я хотел у вас спросить мнение на этот счет. Какие страны, быть может, с наибольшим риском сейчас? И может ли такое произойти?

Е.Серова: Цена на еду, естественно, вырастет. Но пока общий индекс ценовой на продовольствие в мире падает

Е.Серова С риском отказаться от финансирования ФАО?

А.Соломин Наоборот, столкнуться с тем, что они будут не то, что недоедать, а люди будут умирать от голода.

Е.Серова Маленькое пояснение. ФАО — это агентство, которое не оказывает продовольственную помощь. Для этого у ООН есть всемирная продовольственная программа, эта организация оказывает продовольственную помощь. ФАО как бы помощь техническую, если вспомнить китайскую пословицу, она не рыбу дает, она дает удочку. И поэтому такой здесь прямой связи с недофинансированием ФАО… Она если и произойдет, она удаленная и косвенная. С этим быть связи не может. Значит, главной причиной, как я уже сказала, у растущего голоса, ФАО об этом говорит, это будет нарастающая бедность и…

А.Соломин И здесь ситуация, судя по всему, будет только ухудшаться, потому что многие из развивающихся стран являются экспортерами нефти, их экономика рухнула. И так далее, у них очень много проблем.

Е.Серова И там, понимаете… Я хотела об этом сказать, мы с вами пока не затронули тему внешней торговли. В периоды таких кризисов все время возникают разные вещи НРЗБ мировые чиновники, ученые все время спорят, но мер для правительства они не могут предложить. Все страны, столкнувшись с угрозой наступающего голода, начинают ограничивать вывоз своего продовольствия. Сегодняшний день, 17 стран уже попытались так или иначе ограничить вывоз, включая Россию, которая ввела квоты на зерно. ЕврАзЭС, который также ограничил вывоз определенных продуктов. Как только большой экспортер, как Россия, а Россия очень крупный экспортер зерновых, занимает первые места в мире по зерновым. Как только страна объявляет хоть какое-то ограничение, это ведет к всплеску цен. И поэтому все говорят, как это нехорошо, как не надо этого делать. Но с другой стороны, абсолютно очевидно, что правительству надо как-то реагировать на запросы своего населения. И это происходит не от того, что правительства глупые и не понимают. Просто нужны какие-то меры, которые бы снимали эту угрозу, что вдруг кому-то не хватит продовольствия.

А.Соломин Правильно ли я понимаю, эти меры не связаны с тем, есть ли угроза продовольственная, а связаны с тем, что люди не понимают, почему Россия перед лицом опасности продолжает экспорт?

Е.Серова Это не только Россия. Кризис 2006–2008 годов это очень хорошо показал. Тогда Россия тоже ограничила экспорт зерна. Сейчас квоты, в 2008, по-моему, был введен запрет на вывоз. С другой стороны, что происходит на внешнем рынке. Страны, которые были крупными покупателями зерна, страны, у которых много минеральных ресурсов, но мало условий для создания продовольствия, они продавали нефть, покупали продовольствие. Вот сегодня у них падают доходы от продажи нефти, у них может оказаться недостаточно средств для покупки достаточного продовольствия. Это еще одна угроза, которая может происходить.

Е.Серова: Если в прессе каждый день говорят, что завтра хлеб точно подорожает, это становится такой артельной отмашкой

Если вы посмотрите, вот, скажем, на Саудовскую Аравию, например, то они уже несколько лет как бы эту опасность микшировали. Они же очень много сейчас арендуют земель, организуют собственное производство в других странах.

А.Соломин То, что нельзя потом запретить.

Е.Серова Да, они как бы… Угроза торгового баланса, они вот как раз компенсировали производством в других странах, это очень распространенная практика после 2006–2007 года.

А.Соломин То есть, Саудовская Аравия имеет в России некие поля, которые их же сотрудники возделывают…

Е.Серова Зачем — их сотрудники? Это могут быть россияне. Просто покупают предприятие. С землей. В России запрещена собственность иностранцев на землю. Это может быть совместное предприятие, где собственник земли вкладывает землю, а капитал вкладывает иностранный инвестор. Так или иначе, или они арендуют землю… Это такой легко решаемый вопрос. Но я вот с точки зрения, когда все это юридически правильно, справедливо оформлено, здесь я не вижу большой проблемы. Наши люди работают, зарплату получают. Это форма экспорта, опять же. Это плохо получается в Африке, где очень плохо оформлены права на землю граждан. Там очень много земли используется на правах так называемого обычного права. Титула, документа на землю нет, они испокон веков здесь жили и землей пользовались. И поэтому таких людей легко согнать с земли, там это тоже большая проблема, когда приходят, договариваются с государством, что вот здесь берут землю и обрабатывают. А новое предприятие столько людей не может абсорбировать, оно использует гораздо более высокие технологии.

А.Соломин Мы сейчас прервемся на новости. Я напомню, что на прямой связи с «Эхом Москвы» Евгения Серова, директор Института аграрных исследований Высшей школы экономики.

НОВОСТИ

А.Соломин 20 часов и 33 минуты в Москве, программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, мы сегодня говорим об угрозе продовольственного кризиса в России и в мире. С нами на прямой связи директор Института аграрных исследований Высшей школы экономики, Евгения Серова, профессор Высшей школы экономики и бывший директор Московского бюро ФАО, продовольственной организации ООН. Евгения Викторовна, мы говорили об экономических проблемах. А с вашей точки зрения, есть ли у продовольственного рынка сейчас, у экспортеров, определенного рода плюсы. Вот когда существует угроза того, что будет некий нефтяной кризис, нефтяные цены пойдут вверх, разные страны начинают заполнять свои нефтехранилища. Им не нужно столько нефти. Но они закупают и закупают просто на всякий случай, вдруг будет кризис. В случае с продовольствием нет ли такой ситуации, что страны будут сейчас заполнять эти зернохранилища?

Е.Серова Я вам сказала, что зернохранилища уже заполнены очень хорошо? Запасы сейчас на очень высоком уровне по многолетним наблюдениям. Значит, запасы — да, но не только запасы, но и потребление… Россия за 20-й год только, за первый квартал, довольно резко выросла в своем экспорте. Усилия были сделаны еще в прошлом году… То есть, Россия неплохо экспортирует, несмотря на введенную квоту, и пошел экспорт. Мясо… Пока маленькие объемы, понятно, тем не менее, как динамика это интересно.

Е.Серова: Я как экономист категорически против сдерживания цен. Сдерживание цен приводит к дефициту

А.Соломин Но и выиграть сильно не получится?

Е.Серова Можно столкнуться… Платежеспособный спрос наших покупателей, Ближний Восток, Северная Африка, Китай, Юго-восточная Азия, как бы там могут стать проблемы с платежеспособным спросом.

А.Соломин Предлагаю вернуться к России. Прежде всего я хочу спросить вот о чем. Мы говорили, что могут расти цены на продукты в России. А на какие продукты вы в первую очередь ожидаете рост цен?

Е.Серова Трудно сказать. Знаете, вообще… Вот что, меня давно уже очень волнует влияние… Кстати, целая отрасль научных исследований в аграрной экономике — влияние средств массовой информации на состояние продовольственного рынка. Маленький пример, давайте… Я проясняю, почему я немножечко резистентно отвечаю на вопрос. Представим с вами хлебобулочную промышленность. Она очень плохо монополизирована. В каждой подворотне есть хлебопекарное предприятие, которое что-то печет. Представить, что они по всей стране договорятся об артельном сговоре и завтра начнут повышать цены, очень трудно себе представить. Но если выходит… Если массовый психоз, в прессе каждый день говорят, что завтра хлеб точно подорожает, это становится такой артельной отмашкой. Каждый хлебопек получает отмашку: да, можно, все будут повышать.

Поэтому сказать, что завтра подорожает гречка, соль или чеснок… Есть у меня соображения, но мне бы не хотелось. Если я скажу, завтра точно подорожает.

Ну, что-то подорожает. Но даже не столько подорожает, сколько доходы будут меньше у населения. НРЗБ на макароны.

А.Соломин Просто интересен момент какой. Откуда в принципе браться росту цен, если доходы населения падают, если спрос уменьшается. Почему есть такая угроза?

Е.Серова Значит, спрос уменьшается на дорогостоящие, на высокие, то есть… Грубо говоря, на говядину спрос уменьшится. А на дешевые продукты куриные, допустим…

А.Соломин Ну говядина это у нас преимущественно импортная.

Е.Серова Ну почему? У нас уже своя появилась. Мы даже ее вывозить начали. Нет, говядина у нас не только импортная. У нас в своем производстве неплохо. Но просто говядина — это продукт для богатых.

А.Соломин Дорогой потому что.

Е.Серова: Очень муссируется тема продовольственных талонов. Сейчас время их внедрять. Это помощь не только населению

Е.Серова Это продукт для тех, кто может платить. Понимаете, в этой ситуации… Производителям надо как-то компенсировать потерю спроса. А так как продукт начинает быть ориентирован на высокодоходные слои населения, для которых изменение цен не очень чувствительно… Если вы тратите 10% своего дохода на продовольствие, то для вас нечувствительно подорожание говядины, вы ее все равно будете потреблять. Поэтому производитель говядины может начать компенсировать падение спроса ростом цены.

А.Соломин А как вы относитесь… Это уже другая тема. Как вы относитесь к этим гречневым рейдам, когда люди еще в начале эпидемии стали массово скупать крупы? Насколько это опасно для экономики? Или это не играет никакой роли?

Е.Серова Ну, поскупали, потом все появилось. Я в этом… Поверьте мне, есть очень хорошее исследование, один из таких основных разработчиков этого подхода какое-то время работал в нашем институте, сейчас он получил очень высокий пост в другом месте, вынужден был прервать с нами работу. У него есть исследование, показывающее влияние прессы на спрос.

То есть, достаточно где-то кому-то сказать: «Вот, кризис, завтра соль и гречка пропадет». И все. Это спусковым крючком является. Но так как гречки хватает и соли тоже, то вывод в этот раз: проблему эту решили. Чеснок пропадал, имбирь пропадал…

А.Соломин С лимонами было тоже…

Е.Серова Лимоны, да.

А.Соломин Вот по поводу вопросов. Ах да, извините, еще один от себя вопрос. Что будет, если государство… Может, в популистских целях, будет сдерживать цены на дорожающие продукты?

Е.Серова Я как экономист категорически против сдерживания цен. Сдерживание цен приводит к дефициту, это всегда и везде, ничего другого не получится. Что возможно, я тоже вот об этом много говорила, это социальная помощь некими социальными товарами. Социальные товары должны быть из низшего диапазона качества… Не низкокачественные, не опасные, чтобы их нельзя было перепродать. Очень много муссируется тема продовольственных талонов. Сейчас время их внедрять. Это помощь не только населению, не только населению мы этим поможем, но и продовольственному сектору. Мы стимулируем спрос таким образом. Школьное питание… Все эти меры увеличения норм потребления в домах престарелых, больницах, все это социальные мелкие меры, вышивание крестиком, они все с одной стороны поддержат население, которому это понадобится, мы может быть не спустимся резко в потреблении и качестве потребления. С другой стороны, это стимулирует спрос для продовольственного комплекса.

А.Соломин То есть, за счет государственных денег поддерживает продовольственное производство.

Е.Серова Мы все равно субсидируем сельское хозяйство. Но когда вы субсидируете сельское хозяйство, но при этом падает спрос, то эти деньги сельское хозяйство… Фермер в руки эти деньги получит, но они обесценятся уже падением цены, понимаете? Цена может упасть больше даже, чем та компенсация, которую ему государство будет платить.

А.Соломин Были даже примеры в одной из европейских стран, где не очень жесткий карантин, что рестораны еду отправляли в школы.

Е.Серова Таких мер в мире наработана куча. А мы до сих пор обсуждаем. Я в 91-94 годах работала в Министерстве сельского хозяйства. Мы в 92 обсуждали продовольственный талон. Продовольственные талоны — вещь сложная, потому что их надо как-то защищать, это все-такивторые деньги…

А.Соломин Да, и у людей очень прочные ассоциации талонов и очередей, нехватки продуктов.

Е.Серова Да, особенно коннотация для бывших советских людей не очень. Но аналогом продовольственных талонов является, грубо говоря, школьный завтрак. Раздача еды через институциональных потребителей. Школа, больница, детский сад, дом престарелых, армия. Понимаете, да? Увеличение потребления институционально не требует талона как такового, но стимулирует спрос и попадает в правильное место.

Е.Серова: Промышленности не нужно столько людей, она давно не в городах, нам так кажется. Ее уже выбили из городов

А.Соломин Вот наш слушатель Андрей Воронов пишет: «У нас большая ошибка, урбанизация Краснодара. Там надо сельские поселения строить было». Это скорее такое утверждение. Я хочу вас спросить, насколько это правильное утверждение.

Е.Серова Первое: я не согласна, что кому-то надо чего-то строить, это всегда естественный процесс, идет как идет. Условия жизни привели. Мы же не можем взять горожан и отправить их жить где-то там еще. Но спасибо Андрею, он мне дает еще одну тему, которая будет последствием этого коронавируса. Мы можем уже предвидеть. Это вот коронавирус нам показал, что можно работать удаленно. Вот мы сейчас с вами работаем удаленно. И масса еще профессий, которые могут себе позволить работать удаленно. Работает удаленно образование, худо-бедно, не всегда, не 100%, но все-таки может.

Есть удаленная медицина. Сегодня я абсолютно уверена, что мы, такие гордые своей урбанизацией, в стратегии написали, что 12 мегаполисов — наше будущее, двигатель нашего прогресса в стране. Сегодня этой ужасной концепции придет конец. Население, испугавшись скученности городов, потому что это может быть прологом к цепочке эпидемий. С другой стороны, понимают, что можно жить в селе и работать как в Москве, Санкт-Петербурге… Я думаю, что после этого кризиса нашего, пандемии начнется расползание населения по территории страны. Мы станем более гомогенно распределены по территории.

С другой стороны, жить в селе не значит работать в сельском хозяйстве.

А.Соломин И это не значит, что они купят шесть соток и будут их там возделывать.

Е.Серова Абсолютно. Вы как журналист можете себе оборудовать студию где-нибудь в Тверской губернии, если там есть надежный интернет, если дорога, если гарантированно к вам через 15 минут приедет скорая помощь, не дай бог понадобится, то какая разница?

А.Соломин А как это помогает продовольственному рынку? Позволяет мелким фермерам работать на местах?

Е.Серова Первое и основное, что это позволит — реколонизация сельской России. Это, естественно, повышение уровня жизни в этом месте в сельской местности. А повышение уровня жизни в сельской местности привлекательно для квалифицированной рабочей силы. А квалифицированная рабочая сила — это будущее сельского хозяйства. Сегодня сельское хозяйство — наукоемкий сектор, там такое представление, что в сельском хозяйстве работают те, кто в городе не сгодился… Это уже далеко не так. Это очень наукоемкий сектор, там нужны квалифицированные работники. И посмотрите, наши многие агрохолдинки вахтовым способом работают. Они в селе не могут в тех условиях привлечь туда реально квалифицированную силу. Поэтому для продовольственного снабжения это будет повышение уровня сельского хозяйства. Вы журналист, может быть, у вас жена или, я не знаю, теща будет работать агрономом.

А.Соломин Денис из Жуковского замечает, что есть производство и промышленность. Это переселение, деурбанизация, она касается далеко не всех…

Е.Серова Начнем с того, что есть мировая статистика. Примерно 25-30% населения во всем мире во всех странах любят и хотят жить в сельской местности. То есть…

А.Соломин Многие люди с достатком.

Е.Серова Не то что мы тут все 100% побежим жить в деревню. Кому-то нужен город, кто-то любит тусовку, рестораны. Это психический тип людей. Это первое. Второе — мы же с вами только до этого… Весь мир был озабочен, что будет с людьми, работники будут скоро не нужны. Мне кажется, проблема надуманная. Я родилась в то время, когда рабочая неделя была в 6 рабочих дней. И когда производительность выросла, что мы могли перейти на пятидневную неделю, мы перешли. Сейчас новое поколение даже не представляет, как это — один выходной в неделю.

Понимаете, если нужно будет 4 дня в неделю работать, понимаете, мы будем заниматься творчеством, саморазвитием… Надуманность этой проблемы. То же самое — промышленности не нужно столько людей, она давно не в городах, нам так кажется. Ее уже выбили из городов, она за городом. Так что я думаю, что… Это не к тому, что нужна была пандемия, чтобы сделать такой толчок. Мы работали по программе сельского развития, по государственной нашей программе. Очень много людей, которые говорили, что мы фантазеры, что удаленная работа — это наша фантазия, это какие-то там выдумки про 22 век, конец 21 века.

Ну вот, мы за месяц все перешли на удаленку.

А.Соломин У вас много спрашивают, поэтому я не буду персонализировать автора этого вопроса, про угрозу перенаселения и связанную с этим продовольственную проблему.

Е.Серова Это мальтузианство, оно уже доказано всем мировым развитием, ну нет этой проблемы. Сегодня мир может производить еды в несколько раз больше того, что мы с вами реально едим. То есть, современные технологии… Даже если посмотреть основные такие развитые в аграрном смысле страны, США, ЕС, они же ограничивают производство для того, чтобы цены держать.

А.Соломин Чтобы они были достаточно высокими для существования фермеров?

Е.Серова Так сказать, таргетированный уровень цен они задают и ограничивают производство. Вопрос голода сегодня абсолютно не связан с физической доступностью еды, за исключением отдельных случаев. Он связан с тем, что люди бедные.

А.Соломин Здесь очень важно проговорить это. Я поэтому вам задам вопрос достаточно наивный. Если мир способен обеспечить себя едой и даже способен производить больше еды, чем нужно, почему в мире существуют люди, которые голодны?

Е.Серова: Любая бесплатная раздача длительная развращает человека. Знаете, не работающая мышца атрофируется

Е.Серова Это неравномерность распределения ресурсов. У нас есть золотой миллиард… Мы как человечество не знаем, как с этой проблемой справиться. Одной благотворительностью это не решить.

А.Соломин Вертолетные пачки с гречкой тут не работают?

Е.Серова Нет. Любая вот бесплатная раздача длительная развращает человека… Знаете, не работающая мышца атрофируется. Человек, который не работает и не нарабатывает, это снижается самооценка, снижается потребность активной деятельности и активного решения собственных проблем. Поэтому эти раздачи… Как временная мера, как решение вот кризисной ситуации — да. Но как только она становится… Мир действительно стоит перед проблемой более равномерного распределения богатства. И это между странами, между континентами, внутри каждой страны. Это главная проблема мира.

А.Соломин Леонид спрашивает, насколько человекоемко сельское хозяйство сейчас?

Е.Серова Вы знаете, есть основное сельское хозяйство, которое в мире представлено, и чтобы мы не смотрели только на Россию, основным производителем в мире являются крестьяне, мелкие крестьяне…

А.Соломин В России?

Е.Серова Не в России. В мире. Крестьяне. И, конечно, крестьянское хозяйство не может быть столь наукоемким как какой-нибудь Черкизово, например. Мираторг. Но передовые технологии, тот, кто идет впереди и определяет профиль отрасли на несколько шагов вперед, конечно, они очень наукоемкие, и там очень уже мало людей работают. Крупный экспортер… Возьмем Соединенные Штаты, 2% занятых работают в сельском хозяйстве. Они кормят себя и еще половину мира. То есть, на самом деле, очень мало нужно рабочей силы в сельском хозяйстве. Нам нужна квалицифированная. Там нужен не человек с вилами и лопатами, а человек, который может управлять цифровыми технологиями, быть знакомым с биоинженерией, с современной селекцией и так далее.

А.Соломин Тоже у нас уточняют по поводу зерна, которое Россия вывозит. Говорят, что только фуражное выращивается, его гонят за бугор для производства кормов для скота.

Е.Серова Вы знаете, вот… Во-первых, это не так. Очень много всего… Столько написано, это надо просто… Зерновым аналитиком. У нас очень сильная зерновая аналитика, 3-4 центра в стране, которые пишут потрясающую зерновую аналитику, я всегда с удовольствием читаю. То есть, есть, кого почитать на этот счет. Но даже если бы это было так. И что? Ну вот и что? Ну вывозим. У нас хорошо получается кормовое зерно. Вывозим мы его. Вот в чем здесь проблема-то? Вывозим то, что хорошо получается, продается.

А.Соломин В том, насколько я понимаю, негатив нашего слушателя, что Россия могла бы производить более дорогое зерно и получать больше денег.

Е.Серова И произведем. Я все время говорю, в 92 году мы не просто не знали, что такое йогурт, у нас ГОСТа не было на йогурт. А сейчас мы этот йогурт вывозим. Вы понимаете? Мы уже экспортируем. Макароны, мое поколение помнит советские макароны, когда их варили, пахло, как будто белье кипятят в баке. Сегодня мы… Так как я работала в ФАО, я хочу сказать, что российские макароны вполне сопоставимы с итальянскими. Не прошло и 30 лет. Подождите, чего-нибудь еще будем вывозить. Надо же сначала заработать, чтобы научиться. Ну да, мы медленнее идем, чем Китай. Нас не били палками по пяткам, нет.

А.Соломин Мы должны заканчивать наш разговор. В заключение я хочу еще раз подвести итог. Говорить о том, что стране или миру угрожает голод библейского масштаба, мы не можем, правильно?

Е.Серова Сверх чего-то необычного я не ожидаю, увеличится число голодающих, это увеличение произойдет в основном за счет обнищания людей, связанное в том числе с экономическим кризисом, который простимулировал НРЗБ.

А.Соломин А не недостатка еды, не дефицит еды?

Е.Серова Совершенно верно.

А.Соломин Спасибо вам большое за этот разговор. Я напомню, что на прямой связи со студией «Эха Москвы» была Евгения Серова, директор института аграрных исследований Высшей школы экономики, профессор Вышки и бывший директор московского бро ФАО, продовольственной организации ООН. Спасибо, Евгения Викторовна, вам большое.

Е.Серова Вам спасибо за интересную беседу и хорошие, стимулирующие вопросы.

А.Соломин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире