'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 апреля 2020, 20:05

А.Соломин Здравствуйте, дорогие друзья, мы в эфире радиостанции «Эхо Москвы».20 часов и 6 минут сейчас в столице, мы немнжко заговорились с нашим гостем, Григорием Гусельниковым. Меня зовут Алексей Соломин, и сегодня мы разговариваем с экономистом Григорием Гусельниковым, Григорий, я вас приветствую. Алло?

Г.Гусельников Да, слышно меня?

А.Соломин Слышно все отлично. Мы сегодня поговорим о мерах правительства и о тех предложениях, которые предлагает оппозиция по улучшению экономической ситуации в стране, по помощи российскому бизнесу. Но позвольте я представлю в рамках нашей рубрики пять важных цифр последних дней.

5 236 новых случаев COVID-19 за последние сутки, около половины из них — в Москве. 2548. За последние пять дней график в Москве двигается зигзагообразно, то вверх, то вниз, это даже порождает разговоры по плато. По оценке ВОЗ в России рост еще идет, но темпы замедляются, сказала «Эху Москвы» представитель ВОЗ в России.

23 умерших от COVID-19 в столице поздно обратились за помощью, на это пожаловался Московский оперативный штаб. Напомнили, что обращаться за

Г.Гусельников: Навальный теперь политик, и его задача как политика — нравиться гражданам

помощью надо даже при обычных признаках ОРВИ, потому что ухудшение состояния может наступить очень резко.

Третья наша цифра — 265 млн, такое количество людей может оказаться в ситуации серьезной продовольственной нужды в мире. Если говорить простым языком, «планете грозит голод библейских масштабов», с таким заявлением выступил директор Всемирной продовольственной программы ООН. Если, конечно, страны не примут решения, которые позволят не допустить дефицита финансирования и сбоев в торговле.

Четвертая цифра — 58% участников опросов ВЦИОМ сказали, что не надеются на помощь государства в случае, если окажутся в тяжелой жизненной ситуации. Уж скорее он получат ее от родственников, так сказали 78%, и от друзей — 62%. Это три разных вопроса, чтобы вас не пугали несоответствия в процентах.

И пятая цифра, которая станет основной для нашего разговора. 17,7 трлн рублей — размер «подушки безопасности», которую Россия накопила к кризису, это я цитирую статью издания РБК. Алексей Навальный предложил более активно тратить эти деньги на всех российских граждан.

Итак, мы начинаем наш эфир. Григорий Гусельников, экономист с нами на прямой связи. Вы нас можете не только слушать, но и смотреть на нашем канале «Эха Москвы» в Ютуб и задавать обязательно вопросы, потому что вторую часть эфира я как обычно намерен практически полностью посвятить именно вашим вопросам.

Разговор будет, сразу вам могу сказать, очень интересный. Григорий, как вам предложение Алексея Навального о поддержке во время пандемии? О раздаче денег.

Г.Гусельников Навальный теперь политик, и его задача как политика — нравиться гражданам. Безусловно, все его предложения имеют политическую окраску. С экономической точки зрения я считаю раздачу денег мероприятием вредным. Вообще любая форма поддержки, которая носит иждевенеский… или порождает иждивенческий стимул и носит социалистичский распределительный характер, она крайне вредна. И она по сути своей не может честной и справедливой, потому что у кого-то из людей сейчас избыток денег, у кого-то большой недостаток. Взять и просто всем раздать, в принципе, на мой взгляд, делать не стоило.

А.Соломин Вы хотите сказать, что это популизм?

Г.Гусельников Человек предлагает ту меру, которую он видит возможной и реальной. Он видит деньги, он видит проблему, он предлагает их разделить.

А.Соломин Вы сказали, что все в разной ситуации. Алексей Навальный исходит из того, что всем сейчас плохо. И он цитирует Владимира Путина, я не помню точную цитату, но Владимир Путин тоже говорит, что всем сейчас непросто. И вот эта поддержка, даже 10, 20 тысяч рублей, что она лишней не будет никому.

Г.Гусельников Всем непросто по-разному. безусловно, нужно помогать людям, которые потеряли работу. Безусловно, нужно помогать тем бизнесам, которые лишились денежных средств, оборотного капитала, доходов и выручки. Вместе с тем, есть бизнесы, у которых выручка и доходы в этот момент выросли. Граждан, думаю, таких немного, но, думаю, на финансовом рынке есть заработавшие. Поэтому так просто помогать всем, на это ни одно из правительств мировых не идет, помогают тем, кто лишился работы. Тем, кто не лишился работы, не помогают.

А.Соломин Американцы, насколько я помню, с легкой руки Трампа, получают по 1200 долларов.

Г.Гусельников Все эти политические заявления упираются в детали. У нас тоже много проектов по поддержке малого и среднего бизнеса, а потом в проект указа попадает одно-единственное слово, которое лишает возможностей получения денег 90... Хорошо, даже если 10, какую-то существенную часть тех, кому эта помощь адресована. Можем предметно на эту тему поговорить. Надо делать разницу между политическим лозунгом «Мы даем всем» и теми, кто реально получает. Я думаю, что в Америке, как и в большинстве других стран, получают деньги те, кто потеряли работу. Те, кто работу не портеряли и доходы не потеряли, я не думаю, что им выплачивают.

А.Соломин Я сейчас сказал, что всем, а сам же вспомнил, что там есть верхний порог. Тем, у кого годовой доход ниже 65 тысяч долларов.

Г.Гусельников: С экономической точки зрения я считаю раздачу денег мероприятием вредным

Г.Гусельников Там идет огромное количество ограничений, и российское правительство — чемпион мира по этому количеству ограничений. Чем более рыночная экономика, тем меньше ставится ограничений на пути реализации механизмов.

А.Соломин С вашей точки зрения, следовало скорректировать свою позицию политику, который хочет не только добиться популярности народа, но и исполнить свои обязательства?

Г.Гусельников Мне сложно давать политические советы, я в этом не разбираюсь совсем. Экономические советы, я уже предлагал, это было на вашем сайте опубликовано, я считаю, что самое главное — сохранить заработную плату и налоги всех видов бизнеса. И это должно быть профинансировано не сверху, потому что государство сразу начинает выставлять всякие ограничения. В России вообще любят выставлять ограничения, как бы чего не вышло. И начинают думать, как правильно раздать помощь. Помощь должна быть безусловно, и каждому предприятию нужны деньги на выплату зарплат и на налоги. Это решит, собственно говоря, все проблемы текущего момента, это позволит людям получить те деньги, которые они зарабатывают. Те, кто не зарабатывал раньше, их ситуация не ухудшится.

А.Соломин Смотрите, какая проблема, и вы сами пишите, что помощь нужно оказывать срочно, что это вопрос экстренный. Если эту помощь оказывать неравномерно, не каждому одинаковую сумму, то придется затребовать определенные справки, сколько потеряли в доходах, подтверждение…

Г.Гусельников Смотрите, я писал, что это срочно, 30 марта, очень давно, уже даже запоздало. Что касается проверки и справок — это делается очень легко. Вся заработная плата получается в банке, у любого предприятия почти есть либо кредитующий банк, либо банк, в котором они получают зарплату. Соответственно, этот банк прокредитует их на заработную плату путем покупки облигаций, выпущенных этой компанией, и проверит соответствие этой суммы фонду оплаты труда на определенный период времени. Это очень легко делается. При необходимости Центральный банк этот долг рефинансирует. Причем этот долг, наверное, должен быть платным, этот долг должен возрастать во времени. И тогда у предприятий будет стимул этот долг погашать. И у предприятий, у которых лишнее брать не будут.

То же самое касается и налогов. Налоговая прекрасно знает, сколько налогов платит то или иное предприятие. Оно должно принять вместо налогов облигации компаний, а не денежные средства.

А.Соломин Некие обещания того, что эти деньги будут налоговой получены?

Г.Гусельников Кредитные обязательства. Здесь мы переходим к очень интересному открытию. Дело в том, что деньги тоже являются кредитными обязательствами.

А.Соломин Раньше они так и назывались, там прям было написано.

Г.Гусельников Они и есть кредитные обязательства правительств, которые обязуются вам эти деньги вернуть. Сегодня происходит, что правительства печают свои обязательства, и эти деньги раздают в экономику, чтобы их получить в виде налогов обратно или чтобы они обслуживали экономику. Таким образом, долг растет, правительство становится должником. Я же предлагаю, чтобы должником стало то предприятие, которому нужны эти денежные средства, которое временно потеряло доход. И когда этот доход будет восстановлен, восстановится доходность предприятий и произойдет возраст этих денежных средств.

А.Соломин Можете объяснить, почему правительство Соединенных Штатов раздает эти деньги само, не заставляет выпускать облигации? Насколько я знаю, в европейских странах тоже принят ряд решений, тоже связаны они с увеличением количества денег. Может, в России так же поступить?

Г.Гусельников: Безусловно, нужно помогать людям, которые потеряли работу

Г.Гусельников Я считаю, что российское правительство, которое отказывается от безумной печати денежных средств, поступает в этом смысле гораздо более грамотно и довольно консервативно. Потому что человечество в последние 10-15 лет, здесь нужно вернуться в историю, оно разбаловалось мягкой денежно-кредитной политикой и тем, что делают центральные банки в США и Европе. И если в США хотя бы Центральный банк печатает собственные деньги, то в Европе происходит ужас, финансовая махинация, которая устраивается регулятором. Дело в том, что вы не можете съесть яблоко, которое вы не вырастили. Вы не можете потратить деньги, которые вы не заработали. За последнее десятилетие правительствами и центральными банками был найден универсальный способ финансирования бюджетных государственных расходов за счет не заработанных, а напечатанных денег. ПРичем все забыли, что буквально 30 лет назад отделяли Центральные банки от правительств, чтобы они не были инструментом по наполнению бюджетов. ЧТобы через 30 лет прийти к тому, что центральные банки ручные, послушные и реагируют на кризис каждый раз, вливая денежные средства в экономику и увеличивая долг государств.

Причем если в США это одно государство, оно само печает доллар, отвечает по эти обязательствам, это единая система. В Европе ситуация гораздо хуже, потому что европейский Центральный банк не является национальным банком одной страны. Поэтому ему нужно держать баланс рисков, и мы понимаем, что есть страны Европейского союза более богатые, более бедные, как в любой экономике и в любой компании людей. А Европейский центральный банк обеспечивает единой валютой и попытка сохранить нулевую ставку. Он путает плохой риск с хорошим, выдает хороший риск за плохой. Он вынужден скупать гособлигации Италии, таким образом вводя в заблужение всех рыночных агентов относительно реальной цены этого риска. Если бы Европейский банк не скупал облигации Италии, то доходность по итальянским бумагам давно была бы 10-15%, если бы не больше. И вся бы эта система рассыпалась. Поскольку миром правит большая бюрократическая система, ни за что не отвечающая, она не хочет, чтобы она вся рассыпалась. Начинает скупать итальянский госдолг, не дает ему иметь ту цену, которую она должна иметь. И получается ситуация, при которой европейский центральный банк занимается прямой финансовой махинацией, какой занимались в деле НРЗБ.

Что случилось в 2007 году? Ипотечный кризис в США, это плохие долги были выданы за хорошие. Случился большой финансовый кризис, после чего центральные банки сказали, что отрегулируют банки. Как вообще вся эта система развилась? Они сказали, что отрегулируют все банки, все банки плохие, они очень жадные, пытаются много заработать, нараздавали плохих долгов, их теперь зарегулируют, у них будет больше капитала, они будут хорошие. Зарегулировав банки они пережали сосуды по доставке крови к тем мышцам жизненно важным и органам экономики, которым эта кровь нужна. А они как сердце продолжают ее качать. Чтобы этого взрыва не произошло, им пришлось делать обводной канал. Он у них был один — увеличивать государственный долг, потому что экономика перестала расти в результате этого. У них была возмоность финансировать государственный долг и в обход финансировать государственные расходы.

А.Соломин Выплачивать деньги непосредственно гражданам?

Г.Гусельников Через различные бюджетные расходы, увеличивая бюджетный долг. И Европа вся погрузилась в НРЗБ. Глобализация что сделала? Она привела к тому, что американцы заработали денег, китайцы увеличили свой потенцил и долю рынка, в европейсцы получили возможность ничего не делать и получать столько же. К чему это привело? К тому, что вырос огромный госдолг, но этот госдолг и денежные средства, которые сейчас европейский центральный банк печатает. И ФРС печатает. Они никуда не денутся, они останутся, за этот долг придется платить. Вопрос: каким образом придется платить? Гиперинфляцией, списанием этого долга,возвратом долга за счет будущих поколений? Но рано или поздно этот шар прилетит, не может вечно этот дисбаланс копиться.

А.Соломин С другой стороны, мы сейчас можем покатиться в Тартар, если мы не сможем выполнять свои обязательства перед гражданами, правительство. Сейчас нужно решить эти проблемы. Да, возможно, за счет будущих поколений.

Г.Гусельников Только тогда и надо говорить, что мы решаем проблемы за счет будущих поклений. Но в любом случае природа не терпит кривизны. И экономика не терпит кривизны. И попытка избежать экономического кризиса, она бессмысленна. После 2008 года во всем обвинили банки, финансовую систему, ее зарегулировали и сказали, что кризисов не будет. Кризисы будут, они так же неизбежны, как лето и зима, к ним нужно готовиться. Но проблема заключается в том, что миром управляет огромная бюрократическая машина. Это касается, кстати, всех стран, это одинаковая проблема, для которой главное — не нести ответственность ни за что. Они просто посылают эту посылку в будущее, к следующему электоральному циклу, в общем, не очень заботясь о том,что будет происходить дальше.

А.Соломин Я видел ваш тезис о том, что нужно помогать банкам как участнику кровеносной системы. Но ведь есть же примеры и начала 90-х, и даже валютных кризисов, когда банки, получая дешевые деньги, начинают делать все, что заработать самим, самим не уйти в минус, и потом уже думают о том, чтобы не передавать эти деньги в экономику. Как без регуляции этого не обойтись?

Г.Гусельников: Самое главное — сохранить заработную плату и налоги всех видов бизнеса

Г.Гусельников В экономике все должны думать о том, чтобы заработать больше денег. Это нормально. Второе: я не предлагал помогать банкам, я предлагал давать им нужное количество денег, которое им понадобится, чтобы они дали их в экономику. Мы сейчас не знаем ликвидную позицию, мы не знаем потребность банков в той ликвидности, которая им понадобится, чтобы выдать всем предприятиям кредитно-заработную плату. Вполне возможно, банки теряют свои пассивы, потому что вкладчики их забирают. Поэтому как раз я категорический противник поддержки отдельных отраслей и отдельных компаний. Я не говорю, что нужно поддерживать банки. Просто если банки являются тем звеном, которое проводит деньги в экономику, они должны эти деньги получить, чтобы их провести. Это первое. Второе — что они на этом заработают. Прекрасно. Все должны зарабатывать друг на друге, это является двигателем мировой экономики. Если мы кому-то будем не давать зарабатывать, то не будет никакого смысла отличаться. Разве что цветом штанов. Такое мы в одном пародийном фильме видели. Но люди должны зарабатывать, это нормально. И они должны оценивать риски и процентные ставки для всех должны быть разные.

Теперь что касается именно поддержки в целом. Я противник списков системообразующих компаний. Таким образом вы выделяете не самые эффективные предприятия, не те, которые постардали в кризис, а таким образом происходит перераспределение долей собственности и рынка. Эти компаниям дадим, а этим не дадим. Почему? Я видел разные списки, там были средства массовой информации, газеты, «Эха Москвы» там не было, а некоторые средства массовой информации были. Ни в коем случае нельзя создавать преференции, потому что понятно, что если такие преференции создаются, то они используются для другого. Я не высказывался, чтобы помогать банкам. Я говорил, что если им понадобится ликвидность для помощи экономике, она должна быть предоставлена. Еще раз повторюсь, параллельно с тем, что банки выдают кредиты, у них вполне могут оттекать депозиты. Люди не зарабатывают. Они тоже используют свои сбережения. А источник средств в банковской системе наполовину — это сбережения граждан.

А.Соломин Можно на секунду вернуться к термину «вертолетные деньги», потому что люди столкнулись с ним только что, а в экономической теории этот термин описан. На Эльвиру Набиуллину все накинулись, потому что восприняли ее слова о том, что вертолетные деньги не нужны как то, что Эльвира Набиуллина не хочет помогать людям. Можете объяснить?

Г.Гусельников Эльвира Набиуллина делает свою работу очень качественно, очень грамотно, и Центральный банк один из, по-моему, лучших образом управляемых государственных органов в нашей стране. И он гораздо более эффективную, качественную политику проводит, чем даже европейский центральный банк, по крайней мере, у него есть национальный интерес. А что касается вертолетной раздачи денег, ничего кроме вреда в текущей ситуации оно не принесет. Мы говорили, что это нечестно, несправедливо. Есть масса других механизмов. То, что эти механизмы не работают, сопровождаются различными бюрократическими препонами и проблемами, это другое дело. Можно даже привести пример помощи малому бизнесу нашего правительства, когда они предоставляют помощь определенным пострадавшим отраслям. Как они определяют отрасли? По коду НРЗБ. А дальше появляется одно слово, если этот род деятельности — основной. Половина предприятий пролетела. Добавить одно слово в реализацию грамотного решения иногда хватает, чтобы половина бизнеса не смогла получить помощь. Если вы когда-то занимались бизнесом одним и сроду не думали, какой у вас код. У вас были юридические услуги, потом стал ресторан, вы его добавили, но ресторан стал вторичен. А сейчас это ресторан. Понимаете? Все, у вас не основной вид деятельности. Мне кажется, надо задумываться над эффективной реализацией тех механизмов, которые есть, а разбрасываться деньгами — это социализм и иждивенчество.

А.Соломин Вы эти меры, которые озвучены и приняты, вы бы их как охарактеризовали? Можете выделить те, которые недостаточны и излишни?

Г.Гусельников: Российское правительство, которое отказывается от безумной печати денежных средств, поступает грамотно

Г.Гусельников Я бы не сказал, что сейчас меры могут быть излишни, я не видел никаких излишных мер. Есть проблема с реализацией, очень много деталей и нюансов, которые на этапе реализации выхолащивают полностью суть. То, что они недостаточны по объему, наверное, да, но просто еще раз — они же идут сверху, касаются распределения бюджетных средств. Бюджет — штука сакральная. Все боятся. Чиновник несет большую ответственность, если он не так деньги бюджетные потратит, вплоть до уголовной. Поэтому все стараются минимизировать свои риски. Понятно, что помощь мы будем давать таким-то предприятиям, системообразующим… Не может быть системообразующих, когда кризис коснулся всех. То есть, экономика как карточный домик. Казалось бы, если говорить о том, что делается неверно — это выборочность и селективность подходов. Если вы выдергиваете одни карты и оставляете другие, глупо рассчитывать, что экономика не повалится. Вы экономике не поможете, вы поможете отдельным предприятиям, которые потом поглотят тех, кому вы не помогали. Так это не помощь.

А.Соломин Мы сейчас сделаем перерыв…

Г.Гусельников Перераспределение рынков между отдельными предприятиями и банками.

А.Соломин У нас сейчас новости, я напомню, на прямой связи со студией «Эха Москвы» — экономист Григорий Гусельников.

НОВОСТИ.

А.Соломин Возвращаемся в эфир «Эха Москвы», 20 часов и 33 минуты сейчас в российской столице, меня зовут Алексей Соломин, и с нами на прямой связи экономист Григорий Гусельников. Мы сегодня говоррим о экономических мерах поддержки людей. Вы сказали такую фразу, что самое главное, чтобы люди пошли работать, чтобы были сняты карантинные меры.

Г.Гусельников Я считаю, что мы живем в две эпидемии. Эпидемия коронавируса и эпидемия глупости.

А.Соломин А можно я циничный вопрос вам задам? И сразу я общаю нашим слушателям, что переключусь на вопросы из чата.

Вот циничный вопрос абсолютно. Для экономики, если говорить о нуждах экономики, было бы правильно объявить каратин или не объявлять?

Г.Гусельников Я вам дам циничный и гуманитарный ответ. Циничный — для экономики никакой каратин не нужен. Но гуманитраный ответ заключается в том, что и для общества, для спасения жизней людей то, что сейчас происходит, тоже не нужно. НРЗБ, которые говорят о том, что сейчас спасаются какие-то жизни, абсолютно ошибаются. Никакие жизни сейчас не спасаются. То, что сейчас происходит — никто не обещает, что вы не переболеете. Вы просто переболеете позднее. И дальше очень простой вопрос, дело в том, что это все стадный инстинкт, это общество социальных сетей. Когда был в 2002 году SARS никто так не психовал.

А.Соломин У него распространяемость была другая.

Г.Гусельников Этого мы не знаем.

А.Соломин Есть цифры же.

Г.Гусельников Только мы не знаем, верны ли эти цифры. Дело в том, что сейчас скорость распространения информации… Раньше скорость распространения информации была медленной, а экспертиза глубокой. А сейчас скорость распространения информации быстрая, а эксперты сейчас все эксперты по вирусам и эпидемиям. Но если вернуться к теме того, спасаются жизни или нет, то смотрите. У нас сегодня мы имеем всего по коронавирусу 2 млн заболевших. Если вы зайдете в Википедию и прочитаете про грипп, то грипп в острой форме, в сезонной, болеет от 3 до 5 млн человек. Что это как не острая форма гриппа?

От 300 до 600 тысяч человек в год. От коронавируса пока за четыре месяца умерло 177 тысяч. Причем даже не от коронавируса. Еще даже не догнал несчастные случаи от алкоголизма по смертности.

А.Соломин Эпидемия гриппа не вызывает такой ситуации, когда врачам нужно решать, кого класть на ИВЛ, кого нет. А такие ситуации возникают.

Г.Гусельников: Через различные бюджетные расходы, увеличивая бюджетный долг

Г.Гусельников Давайте к этому подойдем. У нас в чем проблема, оказывается? У нас проблема в узком горле больниц, которые в состоянии обслуживать. Даватйе эту проблему решим. Но решить эту проблему стоит какое-то количество денег, не более того. Это количество денег узкого горлышка приема пациентов в один момент времени, это количество денег нужно сравнить с тем экономическим падением, которое мы получим, если мы посадим людей дома. Так вот, посадив людей дома, мы получим по разным оценкам минимум 5% падения мирового ВВП, 5 трлн долларов по году. Давайте посчитаем, сколько стоил НРЗБ мгновенно оборудовать узкому горлышку людей эти койки и эту помощь?

Второе. Я в принципе людей, лежащих на улице и падающих от этого,я еще не видел. Я до сих пор не видел цифр, мы достигли цифр предела? Врачи работают много, это героизм, но мы достигли предела этих коек или нет? Вот я так понимаю, что в Москве еще есть запас.

Дальше. Все страны имеют огромные армии. Они как-то собираются… Мы на это тратим колоссальное количество денег налогоплательщиков, кстати. Они собираются с другими странами воевать. Значит, есть такое понятие военно-полевой госпиталь? Если собираются воевать, собираются лечить раненых. Может, там их нет, но деньги мы тратитм. Где это все? Я пока не вижу коек на стадионах, госпиталей… Теперь идем дальше. Кто умирает от коронавируса? Статистика очевидная. Это люди с другими серьезными заболеваниями, старшая возрастная группа. Так вы изолируйте тех, кто либо попадает в фактор риска, либо кто сам боится. Но люди, которые не попадают в фактор риска, и которым ничего статистически не угрожает, должны идти работать. Ну и дальше. Если вы, я сам переболел коронавирусом, находясь в изоляции. Мне одного контакта с внешним миром хватило. Вы если закрываете рестораны, то вы почему не закрываете НРЗБ? Они могут заразиться в супермаркете. Это так не работает.

А.Соломин Вы говорите, вам одного раза хватило. У вас этот раз был из числа 500, когда вы выходили. А так у вас будет этих шансов меньше, и возможно коронавирусный не придется на эти шансы.

Г.Гусельников Смертность от коронавируса. Очень много говорят про экспоненциальный рост. Давайте я вам объясню. Ошибка в базисе экспоненциального роста на 1% приводит к разлету кривой, когда вы ее планируете, очень существенно. И еще очень важный фактор. Я, например, не включен в статистику переболевших. И таких очень много. Когда считается смертность, нельзя понять точные данные по количеству переболевших.

Есть одна маленькая гордая страна Исландия. Очень просто проверить, знаете вы количество заболевших или нет. Просто их возраст раскладываете и сравниваете с реальным разложением возраста по всему обществу. И вы увидите, что те, кого вы считаете переболевшими, в старшей возрастной группе. А Исландия, которая брала массовое тестирование, кстати, тесты работают плохо и на вирус, и на антитела, я по себе знаю. В Исландии совсем другая раскладка по вирусу… И наши статистические данные не верны. И Швеция, в которой…

А.Соломин Тоже другая плотность населения, вы же знаете это.

Г.Гусельников Стокгольм там — 20% страны.

А.Соломин Там тоже болеют, умирают. Смотрите, вам есть другой пример, Соединенного Королевства, в котором решили, что коллективный иммунитет лучше. Старшие не живут на другой планете, у них есть дети, родственники, которые их заражают.

Г.Гусельников Поэтому группа риска должна изолироваться. Но не должны изолироваться те, кто группой риска не является. Это разные вещи.

А.Соломин Это разные вещи. Но наиболее жесктие меры… Я сам противник жестких мер.

Г.Гусельников Давайте теперь гуманитарный ответ. 100 трлн долларов — мировое ВВП. 5% примерно его падение. 5 трлн. Где-то от 20% до 40% — доля бюджета в ВВП. Недополучение бюджетами доходов в 2020 году будет в районе от 1 до 2 трлн долларов. На медицину бюджеты тратят 10-15%. Мы получаем недорасход на медицину, 100 млрд долларов по миру в 2020 году в результате падения доходов бюджета. Какое количество жизней нам это будет стоить? Вот вам ответ не циничный, а гуманитарный. Я спасаю жизни людей, занимая такую позицию, потому что в будущем не будте денег на медицину, если опять не залезть в карман к следующему поколению.

А.Соломин Те люди, которые принимают решения, они… Легко сказать, это такой либеральный подход, я вроде бы его поддерживаю, что каждый человек сам в ответе за свое здоровье. Не хочешь заражаться — сиди дома. Но государство ответственно за тех людей, которые не могут оказаться дома или которых по каким-то причинам сразил этот вирус.

Г.Гусельников Государство тогда должнно было помочь самоизолироваться людям старым, больным, не следящим за своим здоровьем, имеющим вредные привычки, отягощенным лишним весом, он влияет на смертность. И другими факторами риска. Я согласен. Но это стоило бы в тысячи раз дешевле.

А.Соломин Пока что опыты, которые есть, показывают, что этот подход не работает. Вы упомянули Швецию — другая плотность населения. И то она считается исключением, люди ломают голову, почему так происходит. США, Британия, даже Япония все равно идут по пути жестких ограничений.

Г.Гусельников Я был… Когда вы говорите, что люди умирают от этого, вы понимаете,ч то через три месяца они тоже будут заражаться и умирать? Вы говорите, что они не заболеют сейчас. Мы не можем человека защитить от того, чтобы он не заболел.

А.Соломин Вы сказали про здравоохранение. Если я правильно понял вашу мысль, решить ее можно увеличением количество денег в здравоохранении и созданием дополнительных коек, резервов, чтобы можно было развернуться во время эпидемии.

Г.Гусельников: Я противник списков системообразующих компаний

Г.Гусельников Я просто был в Швеции, и какая у них позиция. Они говорят: у нас запас медицинской системы большой, нет очередей, мы справимся. У нас проблемы, у нас заразили дома престарелых, из-за этого высокая смертность. А так люди ходят по улице, жмут руки.

А.Соломин В России проводилась очень серьезная реформа здравоохранения. Она вызывала огромное количество критики. Правильно ли я понимаю, что таким образом перед лицом этой эпидемии эта реформа оказалась не то что провальной, а преступной?

Г.Гусельников Я бы ярлыки не навешивал. Если мы говорим о России, я пока не вижу очередей в больницах, Россия пока адекватно справляется. Как можно считать что-то провальным и преступным, как вы сказали, если НРЗБ быстро что-то построили, развернули коечный фонд, который больше количества пациентов. В этом смысле реакция медицинской системы в Москве… В стране заболевших сильно меньше. Этого не подтверждает просто по факту.

А.Соломин При распределении средств, о котором мы говорим, учитывается, как эти средства… У нас страна коррупционная во многом на разных участках.

Г.Гусельников Маленький секрет: все страны коррупционные.

А.Соломин Мы знаем про себя многое. Вы уверены, что в нынешней ситуации помощь будет хоть сколько-нибудь эффективной, если на каждом этапе на эту сумму захотят положить лапу?

Г.Гусельников Я не знаю, как можно положить лапу на те меры, которые объявлены сегодня. Вся помощь, которая объявлена сегодня, она не будет украдена, она не может быть украдена. Невозможно украсть выплаты отдельному безработному человеку. Это не имеет ничего общего с реальностью.

А.Соломин С вашей точки зрения было бы лучше, если бы власти объявили ЧС или ЧП?

Г.Гусельников Я считаю, было бы лучше, если бы наша власть ничего не делала и все продолжали бы хотить на работу. Надо было бы изолировать группы риска и определить точечную помощь. Это были бы те группы, которые и сегодня получают пенсию и пособия. Если бы они их изолировали, а остальную экономику не трогали… Мы стали изолироваться позднее, я очень надеялся, что Россия этого не сделает. В России это наихудшим образом сработает. Хотят-то добра, а потом пробка на входе в метро и заражайтесь.

А.Соломин Я иначе тогда сформулирую. Бизнесу и людям, которые хотят от государства гарантий и возмущения убытков, им в текущей ситуции помогло бы формальное объявление ЧС или ЧП?

Г.Гусельников Думаю, нет. Думаю, это привело бы к цепочке разных вещей. Если вы думаете, что чрезвычайное положение — это люди могли бы не платить по долгам, это нет. Они не заплатят одним, те не заплатят слледующим, будет коллапс экономики. Кстати, если говорить об опыте разных стран, в Германии государство гарантировало долги градждан и предприятий перед банками. До 1 млрд евро на автомате. И это грамотное решение. Когда мы говорим, что «Алексей, мы за вас долг платить не будем, но мы его прогаранатируем».

А.Соломин Объясните, что это значит.

Г.Гусельников Это когда есть несколько форм поддержки. Можете дать деньги, а можете гарантировать ими выполнение своих обязательств. Это могут быть обязательства перед банками, по налогам. Даже обязательства по ЖКХ. Как можно отменить плату за ЖКХ? Ее собирают частные компании, у них есть сотрудники, выручка… Завтра просто не будет воды, канализация засорится. Но вы можете как государство им сказать, что как государство гарантируете, что эти люди заплатят. Предприятия могут подождать с платежом, банки под госгарантии могут профинансировать. Что должно сказать государство? Что мы вернемся к привычному ходу вещей, оно это гарантирует. Тем более, что государство своим вмешательством и нарушило привычный ход вещей. Почему я говорю, что банкам дать денег? Вчерашние деньги не должны стоить иначе, чем завтрашние. Это должно гарантироваться государством.

А.Соломин Если вернуться к цифре в 18 трлн рублей, насколько это большие цифры для нас? Эта сумма достаточна для мер, о которых вы говорите?

Г.Гусельников Более чем достаточная. 18 трлн рублей — это чуть меньше, чем все доходы нашего бюджета. Этого точно хватит. Я не знаю, откуда эта цифра взялась, не знаю, где эти 18 трлн находятся. Я примерно представляю размер ФНБ, даже после сделки со Сбербанком, но он меньше этой цифры.

Вот этих денег точно должно хватить. Можно и не давать денег, государство может не печатать свои обязательства. Оно может позвлить предприятиям напечатать свои обязательства и принять их в зачем налогов. Оно может предоставить гарантии гражданам или предприятиям на уплату налогов или получение заработка. Есть масса способов, с чего начинать. Я с того, чтобы начинать с низа экономической цепочки. Когда вы начинаете снизу, когда любое предприятие имеет право на помощь без барьеров, тогда это работает. И это должно работать по всей цепочке.

А.Соломин Вы сами упомянули про сделку со Сбербанком. В преддверии того как мы должны будем распечатывать резервы, это была уместная сделка?

Г.Гусельников Я не очень понимаю, зачем она была нужна. Как государство владела пакетом, так и владеет. Это по сути перекладывание денег изодного кармана в другой, оно никак не влияет на текущую ситуацию и помощь гражданам.

А.Соломин Из ФНБ не так просто достать деньги…

Г.Гусельников Это все равно бюджетные деньги…

А.Соломин Они не бюджетные, в том-то и дело.

Г.Гусельников Это средтсва, которыми распределяется президент. Сейчас они их могут потратить. Скорее это даже в плюс, потому что им не нужно придумывать способ тратить из ФНБ, они могут потратить из бюджета.

А.Соломин Обвал цен на нефть, который мы наблюдаем снова, который раз за этот год. Он насколько усугубляет нашу ситуацию и не возникнет ли ситуации, когда мы потратим все резервы на меры поддержки, а потом просто нечего будет платить по бюджетам?

Г.Гусельников Это просто идеальный шторм на Россию, двойной удар. Если все остальные страны получают дешевую стоимость, а в Америке бензин без налогов, там вся экономика радуется, в России это высокая зависимость. В России под 3 тысячи за бочку заложено в бюджете, а сейчас 1 тысяча. Надо понимать, что пока все меры не снимутся, потребление нефти не восстановится. Даже не факт, что снятие ограничений восстановит.

Можно посмотреть на фьючерсы, они в этом году за 30 не выходят. Весь этот год мы проживем с ценой на нефть меньше, чем заложено в бюджете. Для меня очень странно и нелогично рубль выглядит, он переоценен, мне кажется, было бы сегодня неправильно принимать решение по снижению процентных ставок, потому что это негативно скажется на рубле.

Но в целом тратить сейчас резервы не нужно, и то, что правительство выдает резервы порциями — это правильно. Зима будет долгой, как говорится, надо приготовиться. Сейчас спорят, какое будте восстановление, резервы нам еще понадобятся.

А.Соломин Еще один момент. У России есть золото-валютные резервы, и там порядка 40 трлн рублей. Мы можем использовать эти деньги?

Г.Гусельников Все можно использоваться. Там надо разбираться, в золото-валюьтных резервах много золота, его не так просто продать в таком объеме. Там есть доллары, евро, еще валюты. Почему нельзя этим пользоваться? Сейчас очевидно, что российский экспорт упадет на 150 млрд долларов в этом году. Насколько упадет импорт? У граждан не будет средств, у предприятий не будет возможности делать инвестиции. Скорее всего, импорт упадет. А если не упадет, то государство может получить внешнеторговое сальдо, если оно отрицательное — резервы для того и нужны, чтобы это сальдо прикрывать.

Мы очень много лет торговали с миром в плюс. Но если мы видим ситуацию, когда нефть долго будет дешевой, а импорт… Россия сейчас защищена, ситуация отличается от 90-х… Золото-валютные резервы будут на это тратиться. Кроме того, не забывайте, у российских компаний есть общий внешний долг примерно равный золотовалютным резервам. И если представить, что завтра нам вообще перестали давать, нам понадобится эта валюта, чтобы выплатить долги предприятиям и гражданам.

А.Соломин Это — наши гарантии?

Г.Гусельников Мы не можем потратить их для других целей.

А.Соломин Спасибо большое, наше время вышло, к сожалению. Григорий Гусельников, эколномист в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Лукавая цифра», ее провел для вас Алексей Соломин, Григорий, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире