'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа «Ищем Выход», меня зовут Нателла Болтянская. Тема, которую мы сегодня обсуждаем — «Ситцевая годовщина протестов». Наши собеседники — Лев Гудков, социолог, директор аналитического центра Юрия Левады*, Владимир Милов, политик, лидер «Демократического выбора», писатель, журналист, поэт, великий и ужасный, Лев Рубинштейн.

Л.РУБИНШТЕЙН: Особенно ужасный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возникает ощущение, что год назад было состояние некоей эйфории. Сегодня оно закончилось?

Л.ГУДКОВ: Конечно, закончилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же так?

Л.ГУДКОВ: Потому что это настроения, они не могут держаться без соответствующей организации, без подготовки.

Л.РУБИНШТЕЙН: И без результатов.

Л.ГУДКОВ: Конечно. Это было некоторое симпатичное настроение, моральное воодушевление, но вообще говоря, на одном моральном протесте и неприятии власти далеко не уедешь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Милов публиковал данные о том, где и сколько врут – например, о результатах подсчета на выборах. И возникает ощущение – вот здесь вы врете, значит. Вы не вполне законны в вое праве поднять дубинку на какого-нибудь «пожилого Рубиновича» — это ваша цитата.

В.МИЛОВ: По-моему, вы что-то путаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не говорили такого?

В.МИЛОВ: Я просто не очень понимаю, о чем речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Итак – вы легитимны, поэтому у вас нет права ставить передо мной металлические рамки и объяснять мне, на что я имею право, а на что нет. Не так?

В.МИЛОВ: В политике не так, к сожалению. Власть это такая штука, которая не терпит вакуума. Если нет никого, кто может придти и отобрать условную дубинку, значит, дубинка будет оставаться у того, у кого она есть, как бы это не нравилось большинству окружающих. Для того, чтобы изменить эту ситуацию, надо, грубо говоря, придти и отобрать дубинку. Мне кажется, большая проблема этого «ситцевого года» состоит в том, что занимались чем угодно, креативили, флэшмобили.

Л.ГУДКОВ: Но не удалось отнять.

В.МИЛОВ: Но никакой организации, никакой инфраструктуры для того, чтобы придти и отобрать власть, за этот год не было рождено. Вот это огромная проблема, собственно, поэтому такой грустный юбилей и фанфар не слышно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полчаса назад я цитировала Рубинштейна, который в своей колонке написал, что ему не нравится, что происходит в протестном движении, но он пойдет, потому что нет другого выхода.

Л.РУБИНШТЕЙН: Разумеется. И сейчас пойду, конечно.

Л.ГУДКОВ: И большинство.

Л.РУБИНШТЕЙН: Не то, что не нравится. «Протестное движение» очень общее понятие, в нем разнонаправленные явления, что-то в нем мне не нравится, что-то нравится. Во-первых, я себя считаю участником этого движения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как сказал Михаил Фридман на заседании некоей организации, «с таким настроением мы корову не продадим».

Л.РУБИНШТЕЙН: С каким – с таким?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне это все не нравится, но у меня нет другого выхода.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я не сказал, что мне все не нравится. Мне что-то не нравится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, — позитивные итоги «ситцевой годовщины».

Л.ГУДКОВ: Во-первых, страна разделилась. Произошла консолидация и протестного электората относительно и произошла консолидация той базы, на которой держится Путинский режим. И понимать это надо достаточно ясно, чего не хватает лидерам протестного движения. Потому что либеральные или демократические настроения – это в основном крупные города, а это меньшинство, всего 20%. А им противостоит примерно 45%, это такая резервация социализма — малые города, средние, и вся периферия, включая село. Где, вообще говоря, дубинка признак силы и легитимности. Легитимность может быть разная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что раз 80% устраивает, то все телодвижения излишни?

Л.ГУДКОВ: Они не излишни, и нельзя сказать, что устраивает. Просто причины для недовольства и протеста могут быть разные. Те люди, кто вышел на улицу, и составляет протестную массу, они требуют институциональных реформ. А другие хотят хлеба, питания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому конституция, кому севрюжина с хреном..

Л.ГУДКОВ: Совершенно точно.

Л.РУБИНШТЕЙН: Даже без хрена.

Л.ГУДКОВ: И в провинции недовольство гораздо даже сильнее, чем в Москве. Москва все-таки довольно сытый, довольный город и спокойный – по сравнению с тем, что делается в малых и средних городах. Но там патерналистское сознание, там ждут помощи, прикормки, социальных выплат, дотаций.

Л.РУБИНШТЕЙН: Указаний, что делать.

Л.ГУДКОВ: Это в основном старая отраслевая структура, советская еще, с неконкурентной промышленностью, с очень низким профессиональным потенциалом. Для них все реформы, в том числе, переход к рынку, это смерть. Потому что та экономика, на которой сидит Путинская база – государственная. Они надеются на помощь государства – на госзаказы, дотации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При таком раскладе дубинку отобрать нереально.

Л.ГУДКОВ: Реально. Потому что те, кто вышел на протест, или не, кого они представляют, они как раз наиболее продуктивные. Они производят 40% всего.

В.МИЛОВ: Не согласен категорически с этим анализом. Я довольно много ездил по России в последние годы, больше, чем в 50 регионах был, с тысячами людей реально общался. В том числе и патерналистски настроенными. То, что многие люди настроены патерналистски, это вовсе не препятствуют тому, что они хотят перемен и политической конкуренции. Единственная проблема в том, что они не видят реальной альтернативы.

Л.РУБИНШТЕЙН: «Если не Путин, то кто?»

В.МИЛОВ: Думаю, что появление физически материализованной альтернативы — это то, что могло бы зажечь самые широкие слои населения, даже настроенные вовсе не либерально-демократическим образом. Единственное, в чем согласен – что у нас граждан, которые мыслят в либерально-демократических категориях, классических, действительно довольно мало. Но это вовсе не значит, что россияне не хотят демократии. Они хотят демократии, они просто понимают ее не так, как написано в книжках. Но они хотят выборности власти, сменяемости, политической конкуренции и дискуссий – кстати, это видно и вопросах Левада-Центра. Например, с тех пор, как почти 10 лет назад отменили выборы губернаторов и потом начали отменять выборы мэров, здесь виден прямой спрос россиян на демократию. Они никогда этого не признали, всегда примерно две трети говорил, что хотят, чтобы возвращали прямые выборы. Так что спрос на перемены есть, его в этот год стало видно. Огромная проблема, что не нашлось политической инфраструктуры, которая смогла бы этот запрос подхватить и во что-то его трансформировать.

Л.ГУДКОВ: Это действительно так — 58% считают, что власть должна регулярно сменяться, должна быть поставлена под контроль и нынешняя система себя изжила и требует перемен. Но другое дело, что настроение и активность, готовность участвовать, брать на себя ответственность и понимание, что делать — вот это отсутствует. Отсутствует даже в самой продвинутой части.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, некому подхватить знамя протеста?

Л.РУБИНШТЕЙН: Почему некому? Во-первых, мне не кажется, что оно свалилось в лужу. Протест существует, ширится, принимает разные формы и жанры, между прочим, сочиняет какие-то. Я пойду немножко в другую сторону, потому что мне глупо полемизировать с профессиональными политиком и социологом. Но я считаю, что этот год важен тем, что, безусловно, началась «гуманитарная революция», как я ее называю. Моральная, нравственная революция началась. Можно как угодно говорить про дубинки, про то, что у этой революции нет силовых рычагов влияния, но, по-моему, какой-то моральный перевес мне лично очевиден, и он, по-моему, растет.

Л.ГУДКОВ: И это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о поступательном движении. Когда в прошлом году 10 декабря на улицах появилось то количество народа, которое появилось, представители власти несколько обалдели.

Л.ГУДКОВ: Началась паника.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И манера поведения изменилась. Все это продолжалось до 5 марта, когда на Пушкинской случилось то, что случилось. То есть, акции должны были поступательно пугать власть, чего они не сделали. Так?

Л.ГУДКОВ: Отчасти так. 6 мая вышло не меньше народа, чем в первые демонстрации. Существует совершенно определенная и точная несовместимость режима и этой более либеральной и демократической части общества, и это никуда не денется. Поэтому спад возможен настроений, но само по себе движение антирежимное никуда не денется, а будет только усиливаться. Ощущение разложения власти очень сильное — по нашим последним опросам 80% — все эти коррупционные скандалы. Скрынник и Сердюков, воспринимается как симптом, или полное разложение власти. Делигитимация идет очень сильно. Путин и все окружение теряют поддержки, доверие – это вещи несомненные, они продолжаются довольно давно. Но для смены власти нужна компетентность и повседневная работа, рутинная, совершенно нормальная партийная работа. Пока я ее не вижу.

В.МИЛОВ: Я восхищаюсь вашими формулировками: «продолжать пугать власть». Давайте посмотрим, что произошло и что могло произойти. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы просто сравнить с похожими процессами в соседних странах – Украине. Сербии, Грузии. Простая разница с тем, что происходило в России – там люди боролись за победу конкретных политиков, за то, чтобы конкретные фамилии и партии привести к власти — Коштуницу. Ющенко, в Грузии аж троицу — Бурджанадзе, Жвания и сами знаете, кто.

Вопрос в том, что у нас выходили замечательные, красивые лица с плакатами «Хомяк расправил плечи», «Мы стали более теплее одеваться». Их было очень много, они пугали власть, как вы говорите, но не было главного — не просто лидеров, лидеров, которые взяли бы на себя политическую ответственность, чтобы реально начать бороться за власть.

Простая вещь – когда были митинги на Болотной и Сахарова, многочисленные, у меня всегда был простой вопрос – почему вы ведете прошедшую войну, требуете перевыборов какой-то Госдумы, которая на фиг никому не нужна, не имеет особых полномочий. Ну, получат больше мест Зюганов. Миронов и Жириновский, — кому это надо? давайте заниматься 4 марта – почему проспекта Сахарова не было кандидата на президентские выборы? Это должен был быть митинг об этом.

Представьте, что украинцы в 2004 не имели бы кандидата, а выступали бы за то, чтобы между разными партиями почестнее голоса подсчитать – ничего не получилось. Вот и у нас не получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это был первый шаг?

Л.РУБИНШТЕЙН: Почему – не получилось? Я все-таки настаиваю на неприятном для многих слове «революция» — я считаю, что она действительно происходит и отличается от всех прочих цветных и оранжевых тем, что эта революция без лидера, это революция горизонтальная, индивидуалистов. Это очень интересный процесс, его надо осознать, переварить и с этим что-то делать.

На митингах, многолюдных, наверное, вы заметили, что люди плохо слушали ораторов – значит, они не нужны сейчас, эти самые лидеры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шевчука слушали отлично.

Л.РУБИНШТЕЙН: Но он не лидер, он народный артист – это другая история.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть шансы у горизонтальной революции?

Л.ГУДКОВ: Есть, но только это требует долгого времени. Ничего быстро в ближайшее время не изменится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, действительно не нужны лидеры?

В.МИЛОВ: Ну, все это забавно слышать. То, что случилось с протестным движением в последний год – жены после такого уходят. Это называется политическое бесплодие – когда вы лидера не можете родить. Придется искать другого мужа, то, что сказал сейчас Лев – это типичное заблуждение современной, богемной, модной, креативный публики, которая ни малейшего представления не имеет о том, как работают политические механизмы, что возможно что-то такое горизонтальное, безлидерное, из свинца выплавить золото. Не бывает такого.

Л.РУБИНШТЕЙН: Пока не было.

В.МИЛОВ: Нет ни одного успешного примера. Больше того, когда я это обсуждаю с этими креативщиками горизонтальными, прошу их привести примеры. И они приводят примеры ситуаций, когда имели место реальные, самые настоящие ответственные политические лидеры – типа Махатмы Ганди или Мартина Лютера Кинга. Этот как раз классический институт лидерства, очень персонифицированного, который брал на себя ответственность, вел куда-то люди, говорил: я знаю, что делать, я сейчас буду бороться за эти результаты. Ну, нет в учебниках и исторических примерах успешных безлидерных горизонтальных историй. Если вы серьезно хотите поменять, а не продолжать так, что вас сейчас Путин слушает и подхихикивает и все его люди — они же выиграли. Кстати, это огромная проблема, что многие из вас не хотят признать собственное поражение, потому что из этого может родиться правильная стратегия — если сделать работу над ошибками.

Так вот не будет ничего, пока все будет строиться на этих дурацких горизонтальных безлидерных иллюзиях. Нужны лидеры, которые поведут за собой, возьмут на себя ответственность и предложат путь вперед.

Л.РУБИНШТЕЙН: Но когда появятся лидеры, то там не будет, например, меня.

В.МИЛОВ: А может, ну и что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Была фраза «Бойтесь тех, кто знает, как надо» — в свое время Путин говорил правильные и важные вещи, но те, кто сейчас идут на площадь — они ему не верят.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я как-то так устроен, что я против лидеров. Таких лидеров, как Мартин Лютер Кинг я на горизонте не вижу.

Л.ГУДКОВ: Это вообще характеристика ситуации. На самом деле это понимают участники протестных движений, и массовые опросы тоже это подтверждают. Главные проблемы не во власти сейчас. Проблема в той части общества, которая хочет перемен. Отсутствие представления, ясной повестки дня, программы действий и отсутствие компетентных людей, которые могут сформулировать, поставить эти вопросы.

Мне недавно попалась книжка Кара-Мурзы–младшего о первой Думе — очень хорошая книжка. Ситуация очень похожая – такой же косный и тупой режим, неспособный меняться и брожение сильное. Но чем отличалась та ситуация от нынешней? Огромная подготовка, огромное количество людей компетентных, готовых участвовать, юридическим. Политическим образованием, прошедших через школу и дворянского представительства, земской работы, и прочее. Ситуация нынешняя — это, конечно, полная стерилизация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, Милов прав? Мы никого не предлагаем?

В.МИЛОВ: Нет, мы предложим. Вот Лев говорит – если с лидером, то без меня. Коллеги, я хочу сказать, что моя оценка по итогам прошедшего года — что вот этот хардкоровый богемный московский слой, который сидит по «Жан-Жакам» и думает, как было бы хорошо, душенька, славно, чтобы у нас было что-то горизонтальное и безлидерное, он так и останется там сидеть, что касается реальной альтернативы Путину, она, безусловно, появится, но это будет уже совсем другая история. Это действительно будет без вас происходить – это мы сделаем. В следующем цикле.

Л.РУБИНШТЕЙН: Кто – «мы»?

В.МИЛОВ: Те политические силы, которые осознают важность широкой работы с населением во всех регионах. Классической политической работы, участие в выборах всех уровней, создание партий. Мы одна из тех партий, которая знает, что в этом плане нужно делать. У нас есть свои союзники на разных политических уровнях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если мы не пойдем за вас голосовать?

В.МИЛОВ: Ничего страшного. Другие пойдут. Думаю, у нас серьезные перспективы. И у нас, и у таких, как мы, которые понимают важность этой работы. Выходить с плакатами про хомяка — вы можете продолжать это делать, но это уже не имеет никакого значения, — вы видите, что ничего из этого не получается.

Л.РУБИНШТЕЙН: А что должно получаться?

В.МИЛОВ: Вы можете посмотреть на элементарную статистику выборов по циклам, со всеми фальсификациями. Которые есть. Оба раза, в декабре и марте, в Москве власть получила меньше 50% по официальным чуровским данным. Это что значит? Это значит, что у нас будут важнейшие промежуточные выборы в межфедеральный цикл, — через два года в Мосгордуму, — оппозиция будет просто идиотами, если не возьмет большинство в московском парламенте.

Л.РУБИНШТЕЙН: так пусть возьмет.

В.МИЛОВ: И возьмет. Ровно на этом мы сейчас сосредоточились.

Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, на выборы я ходил, и буду ходить.

В.МИЛОВ: Представьте себе, что будет в стране, если московский парламент падет, если его возьмет оппозиция. И мы этого добьемся через два года – в этом сегодня наша повестка дня.

Л.РУБИНШТЕЙН: Видимо, я не совсем четко выразился, потому что лидер нужен, поскольку кто-то должен идти на выборы, наверное, вы меня неправильно поняли, потому что я говорил, конечно, о вождях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сделаем небольшой перерыв и продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. СМС от Мика: «Как можно говорить, что не получается, если благодаря «хомячкам» вас на выборы теперь допускают. Несправедливо».

В.МИЛОВ: Я уже устал от этого отбиваться. Когда мы полтора года назад подали заявку на регистрацию ПАРНАСа, уже тогда министр юстиции Коновалов говорил о том, что они собираются в ближайшее время перейти на уведомительный порядок регистрации партий – это раз. И второе – то, что так все это сделали, и сделали минимальную часть партий в 500 человек, привело к тому, что мы теперь теряемся в толпе непонятно, кого. Так бы мы пошли одни и зарегистрировались, а теперь нам приходится толкаться в огромной толпе. Поэтому здесь мне говорить «спасибо» не за что.

Л.ГУДКОВ: Мне кажется, что для успеха вашей партии, или аналогичной, несколько вещей нужно – нужен собственный канал, издание. И зря вы смеетесь. Самые благие намерения, самые хорошие программы, если они никому неизвестны, если нет канала, по которому можно информировать и консолидировать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такой канал — интернет.

Л.ГУДКОВ: Интернет не работает в этом смысле. Он может отмобилизовать, вывести людей на митинг, но не может заменить систематическую партийную работу. Это очень важно. Это большая иллюзия, что интернет может что-то сделать. Это большие разговоры на кухне или на лавочке.

В.МИЛОВ: Абсолютно точно.

Л.ГУДКОВ: Второе, — помимо такого канала, партийного, ангажированного средства коммуникации, нужна четкая и ясная программа. Нужен подготовленный теневой кабинет, чтобы люди знали этих людей, представляли фигуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в предыдущие 15 лет делалось все, чтобы этого не произошло.

Л.ГУДКОВ: Конечно. И тут ничего удивительного нет. И третье – должна быть подготовлена бюрократия. Потому что бюрократию заменить можно только бюрократией. Практического опыта работы, управления, компетентности, у протестного движения нет. А это приведет к тому, что даже в случае успеха однократного, этих лидеров, демократов, которые будут назначены на власть, очень быстро заместят. И получится дурная бесконечность.

В.МИЛОВ: Да вовсе нет.

Л.РУБИНШТЕЙН: Там чекисты одного поколения сменят чекисты другого поколения.

Л.ГУДКОВ: Мы видели молодую комсомольскую поросль.

В.МИЛОВ: Я вам советую под другим углом посмотреть. Конечно, можно всю жизнь сидеть на условной кухне и печалиться о том, что все так ужасно.

Л.ГУДКОВ: Я не считаю, что ужасно.

В.МИЛОВ: Почему произошел отскок мнения населения, почему широкие слои населения РФ не приняли этот условно «болотный» класс, и произошел всплеск и возврат к идее поддержки Путина? Потому что посмотрели на альтернативу. Я очень много занимался практической политикой на земле в последние годы в разных регионах России, и самое главное, что есть у людей – запрос на профессиональное управление. Вопрос, можно ли вам доверить руль. Люди смотрят, сможешь ли ты профессионально управлять, или ты просто демагог. И, к огромному сожалению, имидж, по крайней мере, у хедлайнеров протестного движения в этом смысле был не очень хороший, и доверия к себе серди широких масс, что мы видели на недавних выборах в интернете, которые дали в итоге ограниченный результат — вся эта история особого доверия не возбудила. Национальными героями они не стали.

Л.ГУДКОВ: Спад протестных настроений был, но Сейчас наблюдается некая фаза подъема – думаю, 15 числа выйдет не меньшее число людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А толку?

Л.ГУДКОВ: В этом самое главное. Основная претензия, – нет ясной программы, неясно, что делать дальше. Ну, вышли, покричали. При всем моем сочувствии, уважении, желании успеха партии Милова, — кто об этом знает? Я вижу, сколько вас готовы поддержать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно попросить сделать прогноз – что будет дальше?

Л.ГУДКОВ: Думаю, что к электоральным циклам подъем будет расти – явно совершенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там же есть «волшебники».

Л.ГУДКОВ: Ну и что? Не думаю, что в ближайшее время что-то изменится. Это будет длительная конфронтация с переменным успехом. Изменения, на мой взгляд, возможны, только когда произойдет несколько факторов, стечение обстоятельств, канцеляция факторов. Это действительно понимание в окружении Путина, что эта эпоха окончилась, держаться за нее будет себе дороже, и эта часть перейдет — как переходит, — допустим, однофамилец мой гудков вполне перешел на сторону оппозиции и сал действительно видной фигурой, и очень разумной фигурой, по-моему. Это раз.

Второе — у властей, у Кремля, кончатся средства – подкупать население. По крайней мере, обещать. Это два.

Л.РУБИНШТЕЙН: Кончатся все-таки?

Л.ГУДКОВ: Думаю, кончатся, уже сейчас дефицит. Но не в ближайшее время.

Л.РУБИНШТЕЙН: Подкупать, развращать, запугивать и обманывать.

Л.ГУДКОВ: И важно, когда оппозиция выдвинет действительно какие-то организационные формы, — активные, дееспособные, способные все-таки не просто морально протестовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но когда вы внутри колонны — вы видите красных, коричневых, и всяких разноцветных?

В.МИЛОВ: Очень просто — не надо смотреть на эту колонну. Надо смотреть на рядовых избирателей, чего они хотят и за кого проголосуют. Я, к сожалению, вынужден покритиковать Льва Дмитриевича – он сейчас с такими пессимистическими речами выступал, а я могу напомнить историю прошлогодней давности, когда по официальным чуровским заниженным данным «Яблоко» балансировало на прохождение барьера, а «Справедливая» набрала почти 15%. Этого не предсказывал ни один социологический центр. Они все рисовали им рейтинги около плинтуса, — ровно то же самое, что вы говорите сейчас про нас.

Реальные результаты показывают, что запрос на политику и альтернативу есть, голосовать люди готовы — вне зависимости от того, что говорят социологи. Да, у нас тяжелая информационная ситуация, надо преодолевать большую блокаду, но мы это делаем. У нас есть своя партийная пресса, которую мы огромными тиражами распространяем, прежде всего, в регионах, там, где будут выборы. У нас есть свои каналы донесения информации и – мы опробовали такую схему, как «Путин. Итоги» — это крупнейший проект оппозиции был за последние годы, уже миллионы людей знакомы с этим.

Л.ГУДКОВ: Ну и сколько людей прочли?

В.МИЛОВ: Даже по вашим опросам – несколько процентных пунктов населения, а реально это миллионы людей, потому что население у нас в стране большое, и хорошо, что люди прочитали и узнали правду. Вы наверняка не видите все наши действия, которые мы сегодня делаем, а они дадут результат ближе к выборам. Мы работаем над решением всех этих проблем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, просто нет возможности оценивать?

В.МИЛОВ: Будет возможность. Смотрите, когда были выборы в ГД год назад, мы увидели такие результаты, которых не предсказывал ни один опрос — люди пошли и проголосовали. А если будут нормальные, здоровые партии, с большим количеством, думаю, будет еще больше интереса к политике.

Л.ГУДКОВ: «Справедливая» получила не потому, что партия. А потому что в какой-то момент те, кто не ходил голосовать и не собирались, из духа противоречия, пошли. Это произошло довольно быстро, недели за две. Поэтому росла не только «Справедливая Россия», которая действительно набирала 3,5%, а потом резко поднялась.

В.МИЛОВ: Но этого никто не спрогнозировал.

Л.ГУДКОВ: А как это можно спрогнозировать, если это процесс? Социология не занимается прогнозами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы обижаетесь на Гудкова – он просто измеряет температуру.

В.МИЛОВ: Я не обижаюсь. Но раскладка на выборах получилась совсем иной. Нельзя больше полагаться на пессимизм – о том, что у всех нулевые рейтинги. Будет не так, на выборах будет совсем другой результат – посмотрите.

Л.РУБИНШТЕЙН: Все это действительно очень интересно – и про новую бюрократию, про рейтинги партии, но хочу возразить Владимиру о том, что выход на улицу «хомячков» мало, что дает. Это неправда. Дело в том, что за этот год — вот что оптимистическое – мы видим явные и заметные проявления начала того, что обычно называют «гражданским обществом». Непосредственно перед выборами заявило о себе вполне работоспособное движении наблюдателей. Эти люди внепартийные, ни про какие рейтинги не думали, они думали о совести и честности, и думают до сих пор.

И появилось мощное движение, пардон, волонтеров, — это и есть те люди, которые, рано или поздно, это общество построят. Плюс интернет. Это, безусловно, позитивный и оптимистический результат этого года.

Но все же, какой выход найти из вот какого положения – пока мы говорим на хорошем академическом языке, в это время в тюрьмах сидят люди, в тюрьмах сидят политзаключенные, выдернутые из толпы тех же самых «хомячков», про которых вы говорите, — они не только по «Жан-Жакам» сидят, но и по автозакам, и по СИЗО. С этим надо что-то делать, или готовиться к выборам?

В.МИЛОВ: Я уже объяснил, что с этим надо делать.

Л.РУБИНШТЕЙН: С этим нельзя особенно тянуть.

В.МИЛОВ: К сожалению, это не походы по улицам и площадям с креативными плакатами – это ничем не поможет. И это не поздравления многочисленные самих себя с тем, что вот мы вышли на площадь и состоялись как гражданское общество. Знаете, 5 лет назад я был просто членом гражданского общества — экспертом, бывшим чиновникам. Я решил к оппозиции присоединиться и тоже был тогда очень горд, что у меня хватило смелости выйти и что-то сказать политически. Потом я понял, что главное это не сказать, а главное – добиться результата и что-то сделать. Вот с этим очень многие мои последние действия связаны. Поэтому я на все эти поздравления самих себя — как мы проснулись и стали сознательным гражданским обществом, — смотрю и говорю: ребята, давайте быстрее начнем заниматься делом — партии строить.

Л.РУБИНШТЕЙН: Но я говорю о людях, которые занимаются делом.

В.МИЛОВ: К сожалению, в целом, то протестное движение, которое родилось год назад на декабрьских митингах, — там очень много людей, которые вполне могли бы помочь в строительстве организованной политической структуры. Я только умоляю всех – давайте быстрее на это переключаться с флэшмобов, различных голосований в интернете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с политзэками что делать?

В.МИЛОВ: Очень простой вопрос. Пока мы и такие как мы не придем к власти, политзэки будут сидеть. Придем – освободим. Есть только один способ: придти к власти нормальным людям, которые освободят политзаключенных. Требовать у Путина в 581-й раз – можно. Требовали много раз, все эти годы. Надо брать власть. Это единственный разумный способ освободить заключенных.

Л.РУБИНШТЕЙН: Берите, я не против.

В.МИЛОВ: Обязательно возьмем.

Л.РУБИНШТЕЙН: Если обещаете немедленно освободить политзаключенных, я буду за вас голосовать.

В.МИЛОВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мик: «Какой телеканал был в Ливии и Египте?»

В.МИЛОВ: Там принципиально другая ситуация.

Л.ГУДКОВ: Действительно, принципиально другая. И проблемы, которые там начались после того, как режим ушел.

Л.РУБИНШТЕЙН: «Ушел» — это хорошо.

Л.ГУДКОВ: Но проблемы начались. Вывести толпу на улицу, устроить огромную демонстрацию «Фейсбук» может. А что дальше делать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Милов довольно жестко говорит «я знаю, как надо». Правильно?

В.МИЛОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И какие у него шансы?

Л.ГУДКОВ: На мой взгляд, довольно скромные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мотивируйте.

Л.ГУДКОВ: Ну, как, — известность небольшая, доверие тоже небольшое. И возможности узнать о том, что партия предлагает, какая у нее программа, очень невелика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ваше мнение?

Л.ГУДКОВ: Это опросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли имярек, у которого больше шансов?

Л.ГУДКОВ: Пока нет. Опрос 15 сентября на митинге, когда было шествие: «кому из общественных деятелей вы более всего доверяете?» — Навальный — 31, Акунин — 25, Шевчук — 22, Удальцов — 22. Яшин — 21, Геннадий Гудков – 20, Парфенов — 20, Каспаров — 19, быков – 18, Дмитрий Гудков — 16, Собчак — 15, Рыжков — 14, Чирикова – 13, Илья Пономарев* – 13, Немцов — 13, Явлинский — 13, Романов – 12, Кудрин – 11, Пархоменко — 11, — не буду про всех, — Владимир Милов — 4.

В.МИЛОВ: Мне больше нравится другой опрос, который вы опубликовали в июне: «Как бы вы проголосовали на выборах мэра Москвы». Там примерно одинаковый был процент голосов у Собянина и возможного кандидата от оппозиции — 30 с чем-то процентом. При том, что все вышеназванные фамилии назывались. И победил кандидат «против всех» — около трети людей, которые готовы проголосовать за оппозиционера, не готовы голосовать ни за кого из них. Поэтому то, что говорится про мой рейтинг – понимаете, я бы не занимался этим делом, если бы не был оптимистом. И для Гудкова, например, стакан на 98% пустой, а для меня он на 2% полный, и я знаю, как его наполнить. Сейчас мы занимаемся ровно этой практической работой. Поэтому, если бы все политики, которые реально думали о будущем и о том, как изменить нашу страну к лучшему, сразу бы прятались под подушку и начинали плакать горючими слезами, что у нас нет известности, — тогда у нас ничего не получится. Будем поднимать известность, работать будем.

Л.ГУДКОВ: Я очень желаю вам успеха, известности, удачи и всего, чего хотите. Но факт такой, что существует цензура, пропаганда, — совершенно бессовестная, но эффективная, без всякого сомнения. И она работает, чтобы поддержать состояние такой «смази», аморализма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Социологический термин «смазь»? – звучит хорошо.

Л.ГУДКОВ: Я бы употребил другое слово, по-немецки это выразительнее звучит. Это очень важный момент, который производится ежечасно, мощнейшим образом – на этом держится режим. Режим не держится на восторге, любви перед Путиным, а на этом состоянии искусственной безальтернативности. Поэтому то, о чем говорит Лев, мне кажется, очень важным. Потому что дно без другого невозможно. Действительно, моральное убеждение чрезвычайно важно. И в этом смысле протесты дали основы – люди посмотрели друг на друга и почувствовали, что не все субстанция жидкая, что есть и некоторые твердые вещи. Мне кажется, это важные вещи. Это процесс медленный, но я не пессимист.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Осторожный оптимист.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я даже не осторожный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, все осторожные оптимисты?

В.МИЛОВ: Потому что кто-то должен быть реально, кто готов идти в бой – несмотря на все трудности. Кстати, я думаю, — это много раз звучало, — честно скажу, что будущая борьбе за власть с Путиным, которая, я верю, будет успешной, — это не будет борьба морали против аморальности. У нас население очень прагматичное, устало о т идеологем, от фальшивой советской морали, от странной рыночной морали последнего двадцатилетия. Оно очень прагматично голосует, выбирает политиков. Не думаю, что будущая борьба за власть будет борьба разных моралей. Это будет борьба тех, кто хуже управляет с теми, кто, возможно, будет лучше управлять.

Л.РУБИНШТЕЙН: Если это будет борьба разных типов аморальностей – то это без меня.

В.МИЛОВ: Вы напрасно проводите знак равенства, напрасно сравниваете твердое с холодным – это просто разные категории, разные виды спорта, о которых мы сейчас говорим. То соревнование в политике, которое предстоит нам в 14-18 годах, там вопрос морали будет где-то, одним «из» в повестке дня, но люди выбирать будут по другим критериям. Они будут выбирать лучших управленцев.

Л.ГУДКОВ: Они должны доверять этому человеку.

В.МИЛОВ: Это мое оценочное мнение, которое базируется на моем глубоком знании русского народа, которое я получил в последние годы, занимаясь политикой.

Л.РУБИНШТЕЙН: Какая одна из моральных категорий, — честность?

В.МИЛОВ: Честность – безусловно. Но есть необходимое условие, а есть достаточное. Так вот если человек честный, но при этом дурак и ничего не может делать, за него не проголосуют – будь он кристально честным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Гудков, Лев Рубинштейн, Владимир Милов — участники программы «Ищем выход», которого, по-моему, мы так и не нашли.

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом. Лев Пономарев - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире