'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, программа «Ищем выход», в эфире Нателла Болтянская, — тема передачи — «Церковь против репрессий». Наши гости – клирик храма Святых Новомученников и исповедников российских в Бутове Артемий Цех и директор научно-просветительского мемориального комплекса «Бутовский полигон» Игорь Гарькавый.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Не совсем мемориальный, но очень Просветительский центр «Бутово».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вчера была у вас на полигоне, где читали имена невинноубиенных, — по другому, наверное, не назовешь, и честно говоря, страшное впечатление на меня это произвело. Это каждый раз страшное впечатление – ежегодное стояние у Соловецкого камня, но у вас было как-то отдельно. Правильно я поняла, что эта инициатива Церкви была связана не только с тем, что там большое количество священнослужителей погибло?

А.ЦЕХ: Да. Дело в том, что мы долго к этому шли, потому что церковный устав вводит ограничения на поминовение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

А.ЦЕХ: На панихидах и заупокойных службах могут быть упомянуты только православные христиане. Мы молимся о всех в целом, без поминовения, без наименования имен. Потому что церковный устав жесток в этом вопросе. И каждый раз, служа панихиду, я лично испытывал какое-то чувство, что мне хотелось узнать все имена людей, которые были убиты и расстреляны. Мы начали эту работу, у нас есть отдельные списки, и когда это все было подготовлено, мы решили читать все имена уже вне служебного поминовения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это дорогого стоит.

А.ЦЕХ: Да, потому что нужно было соединить всех. У нас и мусульмане, и христиане, иудеи, немцы, латыши, китайцы. Индусы, реэмигранты из Америки – нужно было соединить всех. Для этого была нужна акция немножко иного характера, чем простое богослужение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Настоятель храма, протоиерей Кирилл Коляда это человек, чей дед лежит в этих же рвав в Бутове. Для вас это не посторонняя история?

И.ГАРЬКАВЫЙ: Надо сказать, что отец Кирилл вообще связан с этой темой не только через дедушку. Дедушка его, протоиерей, был расстрелян 5 ноября 1937 г. с группой священнослужителей на Бутовском полигоне, а папа отца Кирилла, известный московский духовник, проповедник, миссионер, ученый, апологет, протоиерей Глеб Коляда, с 1972 г. был тайным священником. Кстати, завтра, 1 ноября, его память, потому что 1 ноября 1994 г. о.Глеб ушел из жизни. Действительно, история этой семьи повлияла на историю храма Святых Новомученников, на историю этого места, потому что благодаря трудам разных людей, конечно, в основном родственников пострадавших, это место стало местом памяти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В свое время была достаточно страшная история в Киеве, когда стали проводить какие-то городские работы, вдруг осыпалась земля и посыпались кости евреев, погибших в Бабьем Яру. История Бутовского полигона была засекречена, непроизносима, всплыла неожиданно? Как это все случилось?

И.ГАРЬКАВЫЙ: Если позволите, маленькую цитату из работы ученого-историка Алексея Теплякова «Процедура исполнения смертных приговоров в 1937-38 гг.» Материалы Томского НКВД удалось этому историку ввести в научный оборот. Руководитель местного НКВД дает следующую инструкцию: «Найти место, где будут приводиться приговора в исполнение и место, где закапывать трупы. Если это будет в лесу, нужно, чтобы заранее был срезан дерн и потом этим дерном покрыть это место, с тем, чтобы всячески конспирировать место, где приведен приговор в исполнение. Потому что все эти места могут стать для контриков, для церковников местом проявления религиозного фанатизма», – как видим, его опасения были небеспочвенными. И дальше важная фраза: «аппарат никоим образом не должен знать ни место приведения приговоров в исполнение, ни количество, над которым приведены приговора в исполнение. Ничего не должен знать абсолютно, потому что наш собственный аппарат может стать распространителем этих сведений». Действительно, очень узкий круг людей в 30-е гг. знал. Куда вывозят людей, где их расстреливают и где производят захоронения. Поэтому неудивительно, что сейчас, даже среди жителей окрестных дачных поселков можно встретить людей, которые сами будучи связаны с органами, — не секрет, что эти данные поселки вокруг Бутовского полигона выделялись на ведомственной земле в 50-60 гг. для сотрудников КГБ, МВД.

А.ЦЕХ: С запретом глубокого фундамента и копки подвалов.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Потому что когда ямы стали рыть, то натыкались, и в 1872 г. был построен деревянный забор с колючей проволокой, который на долгие годы скрыл это место.

А.ЦЕХ: Закрыл основную часть захоронений.

И.ГАРЬКАВЫЙ: И интересно заметить, что человек, которому удалось раскрыть эту тайну, полковник КГБ Грашавень сам вырос в одном из таких дачных поселков. Он слышал что-то от своих родственников или знакомых, видимо, что именно на Бутовском полигоне, точнее, на месте бутовской спецзоны НКВД, находятся захоронения казненных в 1937-38 гг., но именно ему в 1991 г. было поручено устроить следственные мероприятия и им удалось найти документы, которые пролили свет на эту тайну. С 1988 г. в КГБ был создан специальный аппарат, который занимался изучением следственных дел, реабилитация началась, и одновременно начались поиски мест захоронений. Но они далеко не везде увенчались успехом, но Москве группе подполковника Мазохина удалось найти дела — их всего было на 27 тысяч человек, кто-то оказался связан с этим местом, кто-то с другими – расстрельные списки на Бутовский полигон, и удалось потом идентифицировать, он содержит имена 20761 человека. Конечно, это условные цифры, может быть, они больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Церковь в годы советской власти делилась на несколько ветвей. Были люди, которые принимали за свою веру муки и смерть, были так называемые «попы в погонах» и Церковь была в состоянии непротивления насилию. Скажите, Церковь и полигон Бутово, церковь и места массовых захоронений – каким образом вы связаны сегодня?

А.ЦЕХ: Церковь, — имею право сказать, наверное, никогда не воевала против какого-то государственного репрессивного аппарат. Будь то это в первые века христианства, или 20-й век – она не может этого делать по своей структуре. Церковь воюет против других вещей, против начала этого зла, принципа зла как такового.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но погибшие люди названы новомученниками. Я далека от понимания этого термина.

А.ЦЕХ: Основная задача церкви – свидетельствовать о Христе и тех людях, которые воплотили идеал христианства в своей жизни. Церковь на Бутовском полигоне свидетельствует о Христе – здесь люди за Христа пролили кровь, это именно с церковной стороны. А с другой стороны мы занимаемся всеми людьми, которые пострадали невинно на полигоне.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Дело в том, что мне, как историку, эта тема видится в некоей ретроспективе. Первые христиане регистрировали в Римской империи Тайные коллегии похоронщиков. То есть, Церковь официально возникла сначала, сточки зрения римского права, именно как сообщество людей, которые договорились хоронить друг друга. И потом на протяжении многих веков – это Римские катакомбы и другие кладбища древних христиан, церковное сообщество занималось тем, что организовывала процесс захоронения и поминовения. Вот хранить память о человеке внутри Церкви, память о своих собратьях, сестрах и братьев во Христе – это дело Церкви. С другой стороны, когда Церковь стала ядром средневекового общества, то она взяла на себя также память обо всех людях. На Руси существовали особого типа захоронения, «скудельницы» — это братские могилы. Сейчас их следы трудно найти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда брались эти могилы?

И.ГАРЬКАВЫЙ: Любое нашествие и эпидемия. Вот Тохтамыш пришел, перечислено количество убитых, а куда они делись? Похоронить их на обычных кладбищах иногда не представлялось возможным, поэтому возникали массовые захоронения, братские могилы. Кстати, о.Артемий сегодня умолчал, видимо, по скромности, но идея прочитать эти списки родилась весной этого года, когда на Бутовском полигоне мы совершали особое чинопоследование Семека. Это забытый христианский обряд, который существовал на Руси до петровских реформ. Это особый день, когда люди из городов, сел, собирались к братским могилам. Потому что поминать отдельно каждого человека можно в процессе богослужения. Но был такой день, когда все собирались у братских могил, чтобы вспомнить не поименно, а всех сразу.

Помните, как у Высоцкого: «Здесь нет ни одной персональной судьбы . все судьбы в единую слиты». Вот что такое братская могила.. Поэтому там совершались особые молитвы и особые поминовения. Мы на Бутовском полигоне в качестве некоторого эксперимента, вернулись к этому. Потому что наш Мемориальный центр в течение многих лет изучает традиции отечественной культуры памяти. И мы посчитали, что может быть такое поминовение, особое, лежащих в этих братских могилах, будет уместно. И когда мы весной этого года с о.Артемием молились на Бутовском полигоне, неожиданно пришла такая идея – взять все списки и прочитать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Покажу книжку — это то самое «почитание» и имена, которые удалось собрать.

А.ЦЕХ: 21 тысяча.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Это то, что удалось найти в архивах. Это сделала комиссия правительства Москвы по реабилитации жертв политических репрессий. Это 7-й том, который мы хотим оставить на «Эхе Москвы», и это не просто подарок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь будут звонить нам.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Да. У нас очень мало сотрудников, до нас трудно дозвониться, у нас мало возможностей, поэтому мы стараемся передавать такие книги во все организации, куда люди могут обращаться. Здесь перечислены все те имена, которые в фондах ГАРФ, архивах КГБ и МВД связываются с Бутовским полигоном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бутовские расстрелы – это 1937-38 гг.?

И.ГАРЬКАВЫЙ: В справке, которую в 1993 г. выдало Министерство безопасности – так тогда назывались наши спецслужбы, говорится, что предположительно захоронения на Бутовском полигоне велись с 1934 г. и, видимо, до конца великой Отечественной войны. Но это предположение. Точно известны данные о тех людях, которые здесь были расстреляны с 8 августа по 19 октября 1937-38 гг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Казалось бы, борьба с «мракобесами в рясах» к тому момент убыла уже закончена, чем вызвано такое количество священников среди расстрелянных?

А.ЦЕХ: нет. Скорее это кА КрАЗ был самый пик. Все, что было до этого, это были посадки, лагеря, ссылки бесконечные. А ужас как раз пришелся на 37-38 гг. Во время революции были ужасы, когда священников распинали на царских вратах, когда душили петрахилями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я читала такую страшную работу, которая называлась «Репрессированные колокола» Смоленского издания. Много ли известных представителей христианства среди тех, кто погиб в Бутово?

А.ЦЕХ: Известных много. Допустим, зять о.Павла Флоренского, владыка серафим Чагов, который является главой Новомученников бутовских – он был самый старый из всех, ему было 82 года. Он болел водянкой, не мог сам передвигаться и его на карете Скорой помощи доставили в Таганскую тюрьму.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Нет, на лубянку.

А.ЦЕХ: Да. И потом расстреляли. Он не представлял никакой политической опасности. Но видимо, его святость была настолько опасна для советской власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какую задачу ставит на сегодня Кирилл Коляда, ваши коллеги, которые служат в храме – чего вы добиваетесь?

А.ЦЕХ: Наше место – мест общей скорби. И мы не можем каким-то образом его, как нас многие обвиняли, приватизировать. Мы открыты, и мы проповедуем эту открытость – мы открыты для всех, для всех родственников и людей, кому интересна наша история. И мы хотим, чтобы память о людях не умерла. Чтобы вся трагедия 20 века была осмысленна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А она не может быть осмысленна, потому что над фашизмом был Нюрнбергский процесс, а протоиерей храма, в котором вы служите, Кирилл Коляда, пишет, что, к сожалению, не произошло аналогичного процесса в 90-е гг.

А.ЦЕХ: Не произошло. Но мы можем что-то делать – вот мы и делаем, читаем имена, издаем книги, проводим «круглые столы».

И.ГАРЬКАВЫЙ: Вообще на Бутовском полигоне расстреляны самые разные люди и это соответствует тому, что предписывает Николай Ежов в приказе 00447 от 30 июля. Это приказ, согласно которому началась массовая операция «по кулацкому элементу» — так называли ее чекисты. Там разделялась вся масса условных «врагов народа» на три категории – это кулацкий элемент, — потому что кулаков в СССР уже не должно было существовать, но были люди, которые выступали против колхозного строя – это и родственники кулаков и просто люди, недовольные колхозным строем. Кстати, именно они составляют большинство расстрелянных, потому что это крестьяне подмосковных сел и деревень.

Это «бывшие» — бывшие дворяне, офицеры царской армии, полицейские – у нас очень много лежит московских городовых, которые дожили на свою беду до 37-го года.

А.ЦЕХ: Кондукторы московских трамваем.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Тоже, кстати, госслужащие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вредители.

И.ГАРЬКАВЫЙ: И кроме них, особую категорию составляют церковники. Они выделены особо. Потому что в 37 г. Сталин особое внимание уделял именно борьбе с Церковью и это стало, видимо, результатом знаменитой переписи населения в январе 37 г. — во всяком случае, сейчас такую версию озвучивают несколько ведущих специалистов по этой тематике. Мы знаем, что в эту перепись, по личному настоянию Сталина, был внесен пункт о религиозной принадлежности человека, и мы знаем, что результаты переписи потрясли, может быть, даже шокировали политическое руководство страны, потому что 55% населения открыто в именных анкетах высказались, что они являются верующими, и большая часть – православные христиане. И поэтому, видимо, считая, что прежние методы антирелигиозной пропаганды не достигли желаемого результата, Сталин уже просто дает приказ на уничтожение реально того, что сами чекисты называют «церковным активом». Это далеко не только священники. У нас на Бутовском полигоне, как мы теперь знаем. Расстреляны за церковную деятельность коло 900 человек – почти тысяча.

А.ЦЕХ: 967.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Из них священников около 500, остальные – активные миряне, — старосты храмов, члены церковных двадцаток, певчие, монахини, — те, кто нес в себе традицию, кто был той самой Церковью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я поняла, что о.Артемий занимается научной работой вместе с вами?

И.ГАРЬКАВЫЙ: Мы все занимаемся одним делом.

А.ЦЕХ: Касательно.

И: Но конечно, занимаемся просветительской работой, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда я вчера читала — мне страшный список достался — 215 человек.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Это не самый страшный. Самый страшный — 502 и 561.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сегодня смотрела ваш фильм, который мы покажем, — там много людей, которых объединяют не только общие фамилии – что, семьями забирали?

И.ГАРЬКАВЫЙ: Бывало и такое. И не только среди крестьян, но и среди немецких антифашистов у нас достаточно много лежит представителей национальных диаспор, потому что после приказа были отдельные приказы по националам. Самыми крупными национальными сообществами на Бутовском полигоне являются поляки — 1100 человек, немцы, латыши, дальше меньшие по численности группы – евреи, греки, — 59 национальностей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда взялась цифра в 20.761 человека? Это списки?

А.ЦЕХ: Это дела, которые были выявлены ФСБ.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Это списки фамилий людей, дата и место их рождения, галочка химически карандашом в оригинале – это знак того, что приговор приведен в исполнение и внизу акт с подписью старшего офицера НКВД о том, что расстрел состоялся. Надо сказать, что соблюдая режим секретности, который был предписан Ежовым и который томский представитель НКВД так красочно описал, — здесь нигде не фигурирует слово Бутовский полигон, ни в одном из документов. И задача группы полковника Грашковеня заключалась в том, чтобы установить это место. И им удалось тогда, в 1991 году это было возможно, — найти последних живых свидетелей. В том числе им удалось найти и одного из комендантов Бутовского полигона НКВД, потому что, как это ни цинично прозвучит, но Бутовский полигон все время находился в ведении административно-хозяйственного управления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сделаем небольшой перерыв и вернемся в программу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. В перерыве позвонил мой коллега. Сергей Бунтман, он спрашивает, проводятся ли такие поминовения в Коммунарке?

И.ГАРЬКАВЫЙ: Не такие, конечно, но проводятся дело в том, что Коммунарка место особое, это тоже место захоронения жертв политических репрессий.

Но надо сказать, что Ленинский район МО как будто бы специально для того, чтобы идеи вождя проиллюстрировать, был выбран местом сплошных спецзон НКВД.

А.ЦЕХ: Был общим полигоном.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Если посмотреть на карту – начинается все с Екатерининской пустыни, которая превратилась в Сухановский политизолятор, то есть, самую страшную тюрьму, где перед публичными процессами ломали партийных руководителей, — там применяли более 30 видов пыток, судя по публикациям.

А.ЦЕХ: И там был свой крематорий.

И.ГАРЬКАВЫЙ: А дальше – Бутовский полигон и Коммунарка. Но разница между Бутовским полигоном и Коммунаркой колоссальная. Дело в том, что на Коммунарке захоронены люди, которые были расстреляны по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР. Это значит, что они входили в состав номенклатуры.

А.ЦЕХ: Техспецы, инженеры.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Многие списки утверждал лично Сталин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня дед был в Сталинских списках – может, там поискать?

И.ГАРЬКАВЫЙ: Нет, надо смотреть сейчас публикации на эту тему в Мемориале. В Коммунарке проходят поминовения, но есть сложность – дело в том, что та мне локализованы сами места захоронений. Есть участок земли, бывшая дача Генриха Ягоды. Известно по спискам, кто был там похоронен. Но место захоронений точно не обозначено, поэтому там предстоит большая исследовательская работа. Но там тоже совершается панихида, там тоже есть храм Новомученников, там тоже идет работа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про какие еще аналогичные места на территории РФ известно?

А.ЦЕХ: Много мест неизвестны и ходили такие слухи, что в районе Мещерино тоже был аналогичный полигон.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Сейчас известно более ста таких мест в России. Надо сказать, что в том же самом приказе и сопутствующих ему распоряжений Ежова указывается, что областные, республиканские НКВД должны были обеспечить подобные площадки. Поэтому можно сказать с уверенностью, что рядом с каждым большим, крупным городом, областным центром, есть свой полигон. Многие из них уже известны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий: «Существует ли озвученная общая позиция РПЦ по репрессиям 30-40-х гг.»

А.ЦЕХ: Существует. Она озвучена в акте канонизации мучеников.

И.ГАРЬКАВЫЙ: И в прошлом году она еще раз была озвучена на Архиерейском соборе, есть на этот счет документ. Официальная позиция однозначная. Надо сказать, что Его Святейшество, патриарх Кирилл, тоже принимает большое участие в деле канонизации Новомученников и он эту тему особо курирует, потому что его дедушка, священник Василий Гундяев, отбывал срок когда-то на Соловках. И, между прочим, интересно, что он на Соловках был арестован, внутри лагеря уже, по делу епископа Аркадия Астальского – это тот самый, который расстрелян у нас на Бутовском полигоне. Так что все связано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «В РПЦ есть свой чин отпевания невинно убиенных?»

А.ЦЕХ: Особого чина нет, может быть если только какой-то древний. Есть отпевание мирян, священников и младенцев — на это есть особый чин.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Таким днем, когда Церковь поминает погибших и может быть даже не погребенных и не отпетых православных христиан – это Троицкая Родительская суббота.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера я прочитала, что отец нынешнего настоятеля храма Глеб Коляда был первым священником в Бутырской тюрьме.

А.ЦЕХ: Совершенная правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день церковь занимается этим вопросом?

А.ЦЕХ: Конечно. О. Константин Кобелев является настоятелем храма бутырской тюрьмы и делает колоссальную работу среди заключенных, регулярно там совершаются богослужения, он причащает, исповедует.

И.ГАРЬКАВЫЙ: О.Глеб, с которым мне довелось много общаться, — так получилось, что я был алтарником в храме Преподобного Сергия у о.Глеба, помогал ему. Знаете, он был первым из священников, кого пустили в тюрьмы после «Перестройки» и первым священником, которого пустили к смертниками и кто решился пойти к смертникам, потому что там, как вы понимаете, не все просто. И батюшка вот эту решимость пойти туда накапливал в себе всю жизнь. Потому что он, будучи тайным священником – это сохранилось в воспоминаниях его близких, — он все время примерял на себя тюремную робу. Потому что если бы его, профессора геологии, раскрыли, что он тайный священник и у себя дома, на московской квартире, совершает литургию, на Зеленоградской улице, то конечно, его ждала бы либо тюрьма, либо психушка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, о.Глеб не единственный человек, который имея светское образование, будучи известным ученым, — назову еще одного такого человека, это ныне здравствующий священник Эдельштейн в Карабихе, — человек был деканом факультета иностранных языков в педагогическом институте, и вдруг на каком-то этапе своей жизни человек резко развернулся и ушел туда, где непокойно.

И.ГАРЬКАВЫЙ: О.Глеб говорил, что когда он хотел показать свой путь, он говорил – пять моих духовников либо были расстреляны, либо погибли в лагерях. Кстати, первым его духовником был о.Владимир Амбарцумов, который лежит у нас в Бутово, и память его будет совершаться совсем скоро — 5 ноября.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про которого достаточно мало известно.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Нет, — книга издана, фильм снят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что он сказал на допросе?

А.ЦЕХ: Он сказал, что всякая власть имеет временный характер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много приходит вопросов. «Не кажется ли вам, что на сегодняшний день Церковь, будучи против репрессий прошлого времени, не возражает против репрессий современных?»

А.ЦЕХ: Нет, не кажется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Понимаете ли вы, что на сегодняшний день в РПЦ есть священники-сталинисты и церкви с иконами Сталина?» — вопрос от Кости.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Мы знаем, что такие люди есть.

А.ЦЕХ: Церковь действительно отражает общественные взгляды и мнения людей, которые ее наполняют. Такое, к сожалению, бывает, но конечно, это нонсенс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, вы вчера рассказали, что между арестом и краем рва Бутовского полигона могло пройти всего несколько часов – это правда?

И.ГАРЬКАВЫЙ: ну, несколько часов, наверное, нет, но несколько дней вполне возможно. Потому что машина работала на перевыполнение плана. Надо помнить, что в том же самом приказе и соответствующих документах были спущены лимиты. То есть, каждый город, каждый район получал план, сколько нужно людей арестовать. Сколько нужно расстрелять, отправить в лагерях. И самое страшное не то, что были эти планы – это страшно. Но самое страшное, что велось социалистическое соревнование. То есть, планы многократно перевыполнялись, — вот в чем ужас.

А.ЦЕХ: Расстреляли всех тех, кто был в тюрьмах на тот момент. У нас же множество людей было, которые сидели за кражу, административные преступления. Был курьезный случай, когда человек переходил улицу Горького и стал пререкаться с милиционером – его арестовали, посадили, дали 5 лет, а потом расстреляли.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Потому что по инициативе известного чекиста Блохина производилась так называемая «разгрузка» московских тюрем.

А.ЦЕХ: Расстреливали всех инвалидов.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Не всех, но проблема с инвалидами заключалась в том, что их отказывались брать в лагеря. Потому что работать они не могли, а кормить их приходилось. И внутри ведомства началась борьба между разными отделами. В коцне концов Блохин приказал этих людей просто расстрелять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы рассказывали, что нашли материалы некоего коменданта.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Знаете, нашли не мы, это еще в 1990-91 гг. полковник Грашавень нашел в архиве учетную карточку и по ней узнали, что этот человек, вполне добропорядочный семьянин, в 30-е годы был комендантом Бутовского полигона НКВД. Его нашли. Первый раз, когда к нему приехали, он отказался что-либо говорить, потому что все его близкие были неосведомлены о том, что он был когда-то комендантом расстрельного полигона. Он специально дождался того момента, когда никого не было дома, и уже тогда своим бывшим коллегам по органам, рассказал. Он начертил план, где схематично указал расположение погребальных рвов, рассказал, что расстрелы производились ночью, утром привозили на машинах, на которых обычно было написано «Хлеб» или просто «Продукты» заключенных из московских тюрем, большинство из Таганской тюрьмы, но и из Бутырской, с лубянки, и на Бутовском полигоне, в большом бараке, который находился посередине полигона, этих людей размещали, проверяли, проводили перекличку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А приговор какой-то был?

И.ГАРЬКАВЫЙ: судя по тому, что пишет Тепляков, приговор объявлялся человеку, если вообще объявлялся, только лишь тогда, когда его приводили к расстрельному рву. То есть людям говорили, что их везут на пересылку, везут в тюрьму или лагерь. Но конечно, приговор существовал, — есть все эти документы, постановления на расстрел всех 20 тысячи.

А.ЦЕХ: Их еще травили газом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Газом? Это предтечи душегубок?

А.ЦЕХ: Машины были оборудованы.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Это предположение.

А.ЦЕХ: Это предположение, но довольно реальное, потому что перед расстрелом многие из приговоренных кричали «Да здравствует товарищ Сталин» и были даны указания, чтобы или их бить, или оглушать каким-то другим способом, чтобы люди ничего не соображали и эту команду расстрельную, которая приводила приговор в исполнение, не соблазняли.

И.ГАРЬКАВЫЙ: То, что случилось с о.Артемием это важная и интересная для нас информация. В 40-м году, в эпоху Берии, велись аресты и следствия по делу сотрудников НКВД, близких к Ежову, тогда всплыли эти факты – это материалы дел 39-40 гг. над сотрудниками НКВД. И действительно фигурировали машины-душегубки, в которых людей привозили уже сильно отравленных угарным газом. Есть и другие страшные вещи, о которых мы сейчас знаем. Мы знаем, например, что куйбышевский НКВД отчитывается, чекисты пишут: «У нас применялось два вида исполнения приговоров – расстрел и удушение». И дальше он подробно рассказывает, как людей заводили в комнату и как один из чекистов просто душил. Потому что по каким-то причинам, — видимо, чтобы не привлекать лишнего внимания, — в здании управления НКВД невозможно было производить расстрел.

А.ЦЕХ: ну и потом немцы ездили на Соловки учиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда вы знаете?

А.ЦЕХ: Ну, это слухи.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Но слово «концентрационный лагерь» использовал уже Троцкий в 19 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорил, что по некоторым сведениям в Бутове лежит гораздо больше народа, чем 21 тысяча – откуда эта информация?

И.ГАРЬКАВЫЙ: В 1997 г. были проведены археологические раскопки, был вскрыт один из погребальных рвов на площади 12,5 квадратных метров. Давайте считать: там были найдены останки 59 человек.

А.ЦЕХ: Пять слоев захоронений.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Общая протяженность рвов на Бутовском полигоне — примерно 900 метров, около километра. Рвов 13. Если эту общую протяженность рвов и количество людей, найденных на месте раскопок умножить получается очень большая цифра – примерно 40-50 тысяч человек. Но это неизвестно – не все рвы вскрывались, мы не знаем, какая плотность захоронения в других местах. Поэтому мы стараемся придерживаться той цифры, которую дают нам расстрельные списки – это документ.

А.ЦЕХ: Но есть сведения, что дохоранивали. Во-первых, привозили из Суханова, из тюрем Москвы где люди умирали или были замучены на пытках — их подхоранивали вплоть до смерти Сталина. И.ГАРЬКАВЫЙ: Возможно.

А.ЦЕХ: Поэтому точных цифр сказать не можем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришло сообщение, что советский инженер Берг изобрел машину удушения.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Совершенно верно. Он упоминается в материалах периода Берии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Каким образом найти людей, которых могли взять в Москве и расстрелять в другом месте?»

И.ГАРЬКАВЫЙ: Очень важно, что при Хрущеве была проведена массовая дезинформация населения. С одной стороны, разоблачение культа личности Сталина, с другой стороны было принято политическое решение не раскрывать ни подлинные причины смерти тех, кто был осужден на расстрел в 1937 г., ни места захоронений. И поэтому вчера как раз приехал человек, он читал одним из последних – он сам юрист, адвокат, и он мне показывал документ и говорит – знаете, мне как юристу это нужно вам показать. И он мне показывает два свидетельства о смерти своего дедушки. Одно свидетельство 57 г., где указана магаданская область, причина смерти курпуозное воспаление легких, 43-44 год. Второе выдано в 1992-93 г., где сказано: расстрел, и поставлена дата, совпадающая со списками. То есть, надо помнить, что если у вас родственники, как вы думаете, погибли в сталинских лагерях, это обязательно сейчас нужно перепроверять. Потому что к нам каждый год практически, а в этом году особенно интенсивно, идет поток родственников. Они приходят, говорят, — нам бабушки и дедушки говорили, что наши близкие погибли где-то на Колыме, в Карлаге, а оказывается, их никуда не увозили, а расстреливали в Подмосковье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы встречались с людьми, которые нашли имена своих родственников в этой книге?

А.ЦЕХ: Это регулярное событие на нашем полигоне.

И.ГАРЬКАВЫЙ: На Бутовском полигоне действует 15-я комната, где находится наш Центр, мы стараемся, чтобы регулярно кто-то из сотрудников дежурил с 11 до четырех.

Ц.6 был курьезный случай, когда из Японии приехал японец, который нашел своих родственников. Он читал списки и закричал – издал страшны вопль. Он не ожидал, для него это была потерянная страница жизни его предков.

И.ГАРЬКАВЫЙ: Из Америки такие же истории, из Канады. Поскольку мне тоже приходится сидеть и принимать родственников, скажу, что много историй мне удалось записать и послушать, но одна история меня лично поразила – история человека, у которого расстреляли отец и мать на Бутовском полигоне. Его родители были инженеры, они почувствовали, что над ними сгущаются тучи — 37 год, и мать привозит его бабушке, говорит – я у тебя оставляю, не знаю, когда заберу — привезла в тот момент. Когда арестовали оцта. Она возвращается, ее саму арестовали, расстреляли на том же полигоне через 3-4 месяца после мужа, а бабушка об этом ничего не узнала. То есть, долгое время не было информации, куда пропали отец и мать. Ребенку поменяли фамилию и так далее.

А.ЦЕХ: Это живая история 20 века.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Нужно срочно создать в Бутове мемориальный комплекс – занимаются ли эти отцы Церкви?» — Наталья.

Ц.%

Н.БО: Последние 20 лет.

И.ГАРЬКАВЫЙ: есть особое значение этого вопроса для нас сейчас. Действительно, нужно увековечить эти имена – не только их читать раз в году, но сделать так, чтобы каждый день на Бутовском полигоне эти имена были показаны, продемонстрированы. И в этом году мы разработали проект создания такого мемориала, он называется «Сад памяти», это будут каменные гранитные доски, на которых будет фактически воспроизведена объемная цитата тех самых расстрельных списков. Мы решили просто по дням расстрелов, в алфавитном порядке указать тех людей, которые были убиты на Бутовском полигоне. И это будет внешне выглядеть кК раскрытый ров, раскрытая насыпь.

У Нас на сайте Бутовского храма – archive.martyr.ru есть подробная информация об этом проекте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда смотришь кадры фашистских концлагерей – это страшно, но функционально. То, что вы рассказываете — мороз по коже. Зачем?

И.ГАРЬКАВЫЙ: Это сложный вопрос, на него быстро не ответишь – конечно, это была борьба за власть над тем населением. Которое уже за 20 лет большевистской диктатуры постепенно начинало высказывать явно или косвенно недовольство — прошла коллективизация и эти массовые брожения, о которых теперь мы знаем благодаря опубликованным донесениям ОГПУ и партийных органов, они, конечно, видимо, Сталина пугали. Была это мнимая опасность или реальная, какого-то движения против большевистской партии – это другой вопрос. Но на эти угрозы Сталин ответил превентивным ударом. Собственно говоря, то, что тогда происходило, в большевистской идеологи и называлось «превентивный классовый террор» — уничтожение недовольных по социальному признаку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы рассказывали историю одной исповеди, повторите ее, пожалуйста.

А.ЦЕХ: Был генерал КГБ, который работал в органах внутренней безопасности, смерше, и перед смертью он, всю жизнь, мучаясь от того, что он сделал, а попал он в органы по ошибке, по своей слабости – не хотел он там работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И стрелял по ошибке?

И.ГАРЬКАВЫЙ: Его поставили перед выбором — либо так, либо самому к стенке.

А.ЦЕХ: Нет, сам он не стрелял. Он работал в руководстве смерша. И перед смертью позвал священника, покаялся, — священник был в шоке после этого. Он сказал, — я думал, что невозможно каяться в таких грехах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А возможно?

А.ЦЕХ: Конечно, возможно. Проблема в том, что люди не доходят до покаяния. Самое сложное для человека – дойти до покаяния, до этого момента. Если человек дошел до него, то первый разбойник вошел… убийца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, что вы к нам пришли. Это была программа «Ищем выход». Удачи вам.

А.ЦЕХ: Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире