'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 20-07, «Эхо Москвы» и компания RTVi, у нас в гостях министр Абызов, министр Абызов – это я оговорилась по Фрейду. Михаил Абызов – министр по связям с открытым правительством Российской Федерации, здравствуйте!

М.АБЫЗОВ – Добрый день!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Член нескольких общественных советов, главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Минобразования – активный?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Активный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Минкультуры – активный?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, буду активный.

Материалы по теме

Согласились бы вы войти в общественный совет, если были бы уверены, что вас услышат?

да
78%
нет
21%
затрудняюсь ответить
1%


Н.БОЛТЯНСКАЯ – При ГУВД – активный.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень активный, суперактивный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А при следственном…

А.ВЕНЕДИКТОВ – …комитете – еще не вошел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Еще не вошел, но уже кое-что натворил. Я имею в виду, примирение Муратова и Бастрыкина.

М.АБЫЗОВ – А пассивные, в каких?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Приставы… — пассивный, например. Был включен туда. ФСКН – пассивный.

М.АБЫЗОВ – Раз Венедиктов получается он активный член общественных советов и пассивный член общественных советов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, у меня опыт просто большой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так что, будем выяснять, что это за звери — общественные советы и кому они нужны? Вопрос первый от наших слушателей, не могу умолчать: какая у вас зарплата, Михаил Анатольевич?

М.АБЫЗОВ – Я три дня назад получил 169 тысяч 400 рублей и я не знаю, это полная зарплата или только за прошедший месяц. Ну, там наверняка есть какие-то премии. Получил и передал на благотворительность.

А.ВЕНЕДИКТОВ – НЕРАЗБ.

М.АБЫЗОВ – Сколотил до этого приличный капитал. И на этот капитал и живу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так и будете всю свою зарплату передавать на благотворительность?

М.АБЫЗОВ – Да. Это моя принципиальная позиция, потому что я считаю, что с точки зрения то, чем я занимаюсь, это с одной стороны профессиональная работа, но с другой стороны это большая общественная работа и я не хотел бы, чтобы деньги налогоплательщиков тратились на выплату мне заработной платы. Лучше направить на благотворительность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это ответ на вопрос, во сколько вы обходитесь налогоплательщикам. Он тоже был на сайте. Кстати, вы читали вопросы, которые вам пришли на сайте? Вообще, читаете, что про вас пишут?

М.АБЫЗОВ – Я читаю, что про меня пишут и некоторые из вопросов читал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И?...

М.АБЫЗОВ – Многие из этих вопросов хорошие и я благодарен тем радиослушателям, которые нас сегодня слышат и которые прислали свои вопросы. За те предложения, которые там прозвучали. Кстати, есть ряд интересных предложений по совершенствованию системы государственных услуг, предоставляемых в электронном виде. Анкетирование граждан на предмет соответствия качества и доступности этих услуг, которые государство предоставляет. Я считаю, что это предложение может быть одним из вопросов, рассматриваемых в формате открытого правительства, и может быть доведено до практического результата, и быть исполнено.

Многие из вопросов носят откровенно политический характер текущей гражданской активности. Ну, есть и приятные, есть и неприятные — на то, собственно говоря, и активные радиослушатели, чтобы высказывать свою позицию – это нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Одна из главных тем, это: не кажется ли вам, что то, что ведомство, которое вы возглавляете, это газообразная структура такая.

М.АБЫЗОВ – Ну, во-первых, я не возглавляю ведомство. Я являюсь министром правительства Российской Федерации. Раньше это называлось министр без портфеля. Соответственно у меня министерства специального по делам этого правительства нет, и новой бюрократической структуры мы не создаем. И вот, это очень важно понимать, что открытое правительство – это не новая бюрократия, которая создается для чего-то там….

Это система государственного управления, которая должна способствовать повышению эффективности государственного управления, а правительство Российской Федерации для граждан сделать открытым в тех запросах и по той повестке дня, которую граждане считают актуальной. И вот, эта задача, которую я с моими коллегами решаю, поэтому это ведомство не газообразное. Это правительство Российской Федерации, которое должно решить те проблемы и вопросы, которые я сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос к Венедиктову уже пришел: «А чего вы ждете от этого?»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Если говорить об открытом правительстве, я к нему отношусь скептично, я говорил Михаил, что я не очень хорошо понимаю, что это такое. Я понимаю, что такое общественный совет, я понимаю, что такое система общественных советов, ну, в смысле, я представляю себе. Но, что такое концепция открытого правительства, не выдумывает ли премьер и Михаил – не выдумывают ли они квадратное колесо? Есть правительство, есть правительство, которое должно взаимодействовать с гражданами, которым они оказывают услуги. Вот, в чем концепт, я до сих пор не понял, честно говоря?

М.АБЫЗОВ – Ну, на самом деле, надо сказать, что мы являемся единственной страной в мире, которая создает открытое правительство. Порядка двух с половиной лет назад пять инициативных стран, среди которых Бразилия, Британия и Америка – они создали партнерство «Открытое правительство». И, собственного говоря, сегодня к этому партнерству присоединилось более сорока пяти стран, в том числе Российская Федерация подала заявку по вступлению в это партнерство.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это организация?

М.АБЫЗОВ – Мы говорим…. Нет, это партнерство, объединяющее те страны, которые разделяют принципы, на которых основана система и механизмы открытого правительства. Я сейчас скажу буквально пару слов об этих принципах. Некоторые из этих принципов являются международными, некоторые имеют свою национальную особенность. Основные принципы, которые мы приняли для себя при построении системы «открытое правительство», это первое: открытость и доступность информации; второе: предоставление качественных и доступных государственных услуг, преимущественно в электронном виде без контакта гражданина и чиновника с ускорением всех процедур, которые связаны и обременяют жизнь граждан по получению государственных услуг; третье: это вовлеченность граждан в процесс оценки и принятия решений государственного характера и министерского характера.

И здесь вопрос об общественных советах, о которых мы говорим. Кстати, которые в том числе применяются и в международной практике и в развитых странах, и в Америке есть общественные советы при органах исполнительной власти, в Британии есть общественные советы. И на сегодняшний день показывают свою эффективность и являются сильным контролирующим органом со стороны гражданского общества по отношению к государству и государственным организациям. И четвертый принцип – это повышение качества и уровня гражданского контроля за действием органов исполнительной власти, то есть за госуправлением и за чиновниками – вот, четыре принципа. Практически все они являются принципами, которые используются международными странами, которые присоединились к партнерству «Открытое правительство».

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Абызов, Алексей Ведениктов у нас в эфире. Сразу вопрос: общественные советы – это некие щуки, чтобы карась не дремал? Или некие репутационные люди, которые должны легитимизировать деятельность правительства?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кровавого режима…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Кровавого режима! Спасибо, Алексей Алексеевич – забыла!

М.АБЫЗОВ – Не «или». Вот, вы задали вопрос о том, является ли это… Общественный совет, люди, которые вошли туда и организация, которые, что называется, не дают засыпать власти или являются ее промоутерами. В моем представлении, люди, которые входят в общественный совет, с одной стороны должны осуществлять элементы и функции гражданского контроля за деятельностью власти. С другой стороны, они должны рассказывать обществу о деятельности конкретного министерства и ведомства, потому что у нас общество не осведомлено об этом. И, где-то говорить о работе ведомства соответствующего положительные вещи, где-то говорить отрицательные и критиковать его. Главное, чтобы это была объективная оценка. Потому что общество должно быть проинформировано, что делает власть на понятном ему, обществу языке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тогда вопрос Венедиктову: С вашей точки зрения, какой из общественных советов – их очень много работает лучше всех? Вот, можно оценить товарно?

А.ВЕНЕДИКТОВ – На мой взгляд, лучше всех работает совет при ГУВД Москвы. Во всяком случае, из деятельности которых, я знаком. Потому что там были приняты определенные решения и чиновники в лице генерала Колокольцева – тогда начальника ГУВД прислушивалось и принимало и исполняло, и, более того, писало инструкцию на основании рекомендации общественного совета. Не все и не всегда, но контрольные функции, именно генерал Колокольцев делегировал нам. И люди знают, что там. Грубо говоря, люди знают, что в СИЗО стало умирать меньше в московских. Меньше стали умирать в СИЗО, потому что был выработан определенный регламент людьми, которые прошли общественным советом от рядового до генерала и показали, где риски смерти людей в СИЗО высоки. Сейчас мы будем встречаться, продолжая эту работу с Печатниковым, с тем, чтобы был выработан дополнительный регламент с Егоровой, которая дала уже согласие – с председателем Мосгорсуда, потому что они же тоже там заключат под стражу на основании списка болезней. И мы будем рекомендовать с этим списком работать дальше, потому что мы люди, чьи знакомые, друзья могут попасть в эту историю.

М.АБЫЗОВ – Вот, смотрите, что Алексей Алексеевич сказал. Что, в принципе, эффективность общественного совета, о которой вы спрашивали, зависит от двух факторов. Первое: активность и компетентность, которые туда входят, их гражданская позиция и гражданское неравнодушие. С другой стороны, востребованность со стороны государства в лице руководителей конкретного ведомства с этой гражданской энергией. Вот, мы рассмотрели только что вопрос по ГУВД Москвы. Я знаю, как работал общественный совет – он, действительно был один из лучших и, я надеюсь, будет одним из лучших, как при ГУВД, так и при министерстве внутренних дел России создаст Колокольцев один из лучших общественных советов. Это крайне важно. Там сошлись два фактора: там были люди равнодушные и компетентные, с другой стороны, генерал Колокольцев воспринимал работу совета не, как назойливую и мешающую, а как нужную обществу и работал с этой позиции и принимал соответствующие решения. Сошлись воедино два энергетических направления. Я уверен – это важно – чтобы в новом формате общественный совет при министерстве внутренних дел был создан именно на таких основах, потому что речь идет о необходимости формирования общественных советов в первую очередь при министерствах и ведомствах, которые имеют большую общественную значимость.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, тут я согласен. Тут я со всем согласен.

М.АБЫЗОВ – Мы выделили несколько министерств, для которых это является принципиально важным: Министерство внутренних дел, Министерство образования, Министерство здравоохранения и Министерство природных ресурсов той части его работы, которая связана с экологией и со средой обитания и жизни человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А Чирикову не хотите позвать?

М.АБЫЗОВ – Я могу сказать, что у нас есть очень четкая установка, чтобы в общественных советах работали неудобные люди. Общественный совет формирует конкретно министр, и руководство министерства дает предложения. Мы со стороны открытого правительства готовы вносить людей активных, которые готовы работать в формате кооперации с министерствам и неудобные для министерств. Но есть одна четкая установка. Давайте, мы четко разделим вопросы политиканства и политической повестки дня с вопросом реальной экологии. Если реальный человек представляет собой экологическую экспертизу – пускай она будет неудобная, пускай она будет протестная, но, не переводя это в политическую плоскость, потому, что министерство – оно не политическое. Оно выполняет очень важные государственные функции, связанные с надзором за средой обитания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, как же с оценочными суждениями. Ведь для кого-то Венедиктов является либеральным «засланцем» — извините, пожалуйста, господин Главный Редактор, — а для кого-то путинским… — какое вы слово сказали, хорошее?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Красавцем!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Красавцем, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вопрос репутации того человека, который принимает решение.

М.АБЫЗОВ – Абсолютно. Второе: я считаю, что должны новые технологии, при формировании общественных советов играть все большую роль. Я считаю, что мы могли бы формировать общественные советы при министерствах и ведомствах, в том числе, используя инструмент рейтингого голосования в интернете. Вот, я предлагаю, например «Эху Москвы» выбрать несколько направлений, сделать опрос слушателей «Эхо Москвы» сформировать шорт-лист кандидатов в общественные советы, провести по ним голосование рейтинговое и предложить мне, как министру Российской Федерации этих кандидатов для включения в общественные советы соответствующих министерств и ведомств. И это люди увидят: вот, мы отобрали и нашего доверия заслуживают такие-то кандидаты. Посмотрим, какие из них войдут, какие не войдут и почему. Я считаю, что не обязательно все должны войти, но я считаю, что общество и в частности «Эхо Москвы» может задать в следующий раз министру вопрос: «Вы Иванова Ивана Ивановича, которого мы поставили, нашими радиослушателями был определен, как наиболее достойный кандидат – не взяли?» Пускай вам министр ответит. И он должен обосновать свою позицию. И это честный открытый разговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Обращаюсь опять к Венедиктову: «Самый неудачный общественный совет с вашей точки зрения?»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я в неудачных не работаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, вы наблюдаете. В новостях с утра до ночи сидите.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Самый неудачный совет, чья работа не видна. В чем я согласен с Михаилом – члены совета являются фрондменами с двух сторон. Мы транслируем взгляды, интересы, ошибки общества чиновникам, но мы и транслируем решения чиновников и дискуссию вокруг, мы транслируем дискуссию обществу. Там, где эта дискуссия от чиновника к обществу не ведется, там общественные советы были формальными.

М.АБЫЗОВ – Причем, обратите внимание, трансляция в общество идет не только с целью промоутирования и объяснения, что делает министерство.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не-не-не! Проблемы и обсуждения.

М.АБЫЗОВ – Венедиктов должен прийти на «Эхо Москвы» и сказать: «У меня вчера было заседание общественного совета. Я не знаю по этому вопросу, какое надо принять решение и какую позицию мне, как представителю общества надо по этому вопросу занять. Я прошу слушателей «Эхо Москвы» определите, пожалуйста, как общество к этому относится?» и на следующем заседании поднять вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы так и делаем.

М.АБЫЗОВ – Я люблю слушать «Эхо Москвы», но, наверное, недостаточно часто слушаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы так делали по Минобразования и по ГУВД.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тогда возникает вопрос: недавно была громкая история с одним из общественных советов, из которого один за другим пошли уходить…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы имеем в виду…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мы имеем в виду общественный совет по правам человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не общественный совет совсем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть, это не наша история.

М.АБЫЗОВ – Нет, это совет по правам человека, который действует на основании приказа президента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это не открытое правительство?

М.АБЫЗОВ – Это впрямую не является механизмом открытого правительства, но, если говорить сейчас о некоторой нашей национальной специфике, национальном подходе, мы говорим про правительство Российской Федерации и о механизмах его работы в открытом режиме на тех принципах, о которых я сказал. Вот, ответьте мне на вопрос, возможно ли построить открытое правительство и иметь закрытую судебную систему? И может ли это уживаться? Ответ – невозможно!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отлично!

М.АБЫЗОВ – Это означает, что вот, такие элементы, как совет по правам человека – это, конечно же, один из элементов открытости власти, открытости государства. Называйте это открытым правительством. Общественная палата где-то хорошо работает, где-то — видим на сайте «Эхо Москвы» ее критику – возможно, недорабатывает. Но это, безусловно, элемент открытости власти, элемент общения власти и общества. Это элемент открытого государства, открытого правительства. И, в этом отношении, проблемы, с которым сталкиваются наши коллеги, общественные деятели в работе в таких организациях – они, конечно, достаточно близки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тогда к вопросу, именно, к репутационности. Вы знаете, первый состав общественной палаты: более 75% — это были люди, которые подписали тогда письмо 50-ти о Михаиле Ходорковском. Проверяла просто по спискам. Общественное мнение отреагировала этот список неоднозначно, потом начали меняться там люди: один приходил, другой уходил. Каковы задачи репутационные, почему Венедиктов, а не Иванов Иван Иванович, уже вами упомянутый, почему Мацуев, а не кто-то другой? Почему Гергиев, а – я не знаю – еще кто-то?

М.АБЫЗОВ – Безусловно, очень важно, чтобы в общественном совете помимо профессионалов, помимо людей публичных работали люди с безупречной репутацией.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Таких людей нет. Давайте так: у нас же в информационном обществе у каждого человека, Михаил, очень сложная репутация. У Гергиева сложная репутация, у Дениса Мауева не простая репутация.

М.АБЫЗОВ – У Абызова и Венедиктова тоже не простые репутации.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Поэтому я говорю, что это такая…

М.АБЫЗОВ – Ну, хорошо. Я думаю, что в первую очередь, чтобы общество доверяло той работе, которая делается членами общественного совета в рамках работы этого совета и это из наиболее важных. То есть, чтобы Венедиктова не спрашивали, что он там пошел в…. Можно же сказать Венедиктову: «Почему ты пошел в общественный совет при ГУВД? Тебе выдали корочку красную со знаком и не останавливают на разделительной полосе».

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет. Он пошел, потому что его достали слушатели «Эхо Москвы»!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Демонстрирую корочку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, ну вас. Почему я больше за вашу репутацию болею, чем вы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, корочка от министерства культуры…

М.АБЫЗОВ – Ходить в театр без билета.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я могу и так ходить. А, поскольку я еще и не вожу к тому же, то — не применяю…

М.АБЫЗОВ – А, на самом деле мы же понимаем, что он выполняет с точки зрения общественных интересов там важную работу и тратит свое время, свою жизненную энергию для того, чтобы выразить гражданскую позицию и таких людей неравнодушных много. Что важно, принципиально важно: если мы не будем слышать «венедиктовых» в общественных советах, если он будет год говорить пятнадцать раз одно и то же, а мы будем это игнорировать, «венедиктовы» перестанут у нас работать в общественных советах, они станут никому не нужными. То есть мы должны в формате работы общественных советов – и поэтому Медведев говорит: «Давайте перезагрузим формат работы общественных советов» – обеспечить востребованность гражданской инициативы и показать, что мы учитываем ее позицию. Где-то по общественно значимым вопросам, а где-то в общественные советы входят эксперты с глубокой экспертизой, и мы можем учитывать их мнение по вопросам деятельности министерства. Грубо говоря, правильно ли принимаются отраслевые стандарты, правильно ли принимаются отраслевые стратегии по министерством, которые связаны с народнохозяйственным…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я прошу прощения, вы сомневаетесь в компетенции министров, в компетенции ведомств.

М.АБЫЗОВ – Абсолютно не сомневаюсь. Но мы занимаемся работой по созданию нормативной базы, определяем приоритеты и стратегии министерств и ведомств в интересах субъектов экономической жизни, в интересах граждан. Перед тем, как мы приняли решение, мы можем спросить у экспертного сообщества, у бизнес сообщества, у гражданского общества о том… Вот, мы предполагаем принять такое решение. Что вы об этом думаете. Есть ли у вас по этому вопросу замечания, дополнение и предложения. И, если они носят конструктивный характер -у учесть. Неужели вы думаете, что люди не могут – в том числе и участники где-то и экономических отношений или общественной жизни — сделать свои предложения по улучшению документов. Вы думаете, что в министерствах работают самые компетентные, самые квалифицированные уровня от начальника, от секретаря, начальников отделов и заканчивая клерком, обслуживающим персоналом? Конечно же, если мы будем вариться в собственном соку, то мы будем принимать документы, которые потом, в жизни не работают. Таких документов много? Много! Нам надо повышать качество государственного управления? Повышать. Для этого можно использовать экспертизу, как экспертного сообщества, так и экспертных советов? Можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Алексеевич, какой функции вы ждете от министра Абызова?

М.АБЫЗОВ – Я думаю, координационной. Важно, если говорить о том, что общественные советы нужны, предположим – это можно спросить после новостей, на «голосовалку» поставить». Я хочу сказать, что несмотря на то, что каждый министр формирует общественный совет – это правильно, но с другой стороны должна быть какая-то матрица: не ведомство Абызов и люди вокруг него , должны выработать, потому что больше желание любого начальника – как начальник могу сказать – окружить себя людьми а) преданными и б) людьми, которые на уровень слабее тебя. Это реальное желание и с ним надо бороться. Хороший начальник, как я — с ним борется. И окружает себя людьми, которые по сильней меня во многом, как ты знаешь и повыше. Но, это нормальное желание. Поэтому, если будет выработано, Михаилом и его группой – не знаю, как она называется – некая матрица, которая не позволит превратить это в клоунаду, как это сейчас есть во многих… или просто декорацию – это будет, я считаю, задача частично выполнена. Сейчас новости и после новостей тогда…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Абызов, Алексей Венедиктов. Ищем выход все вместе. После новостей продолжим.

НОВОСТИ.

Мы продолжаем разговор с Михаилом Абызовым и Алексеем Венедиктовым, нужны ли общественные советы и сейчас мы просим присоединиться наших слушателей. Итак вопрос: «Согласились бы вы сегодня войти в общественный совет, если бы вы были уверены, что вас услышат» Если вы говорите — да, телефон для голосования: 660 06 64, вы говорите — нет:660 06 65. Пошли.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Любого министерства, которое вам интересно нынешнего правительства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вас слышат, Алексей Алексеевич?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, меня слышат. Там, где я кричу, меня слышат.

М.АБЫЗОВ – Потому, что у вас Эхо.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я отражаю группу интересов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Анатольевич, если бы гонитель генетики Трофим Лысенко создавал общественный совет при своем министерстве, он вряд ли бы туда позвал специалистов по генетике. То есть, еще одно требование, о котором умалчивает Венедиктов, это лояльность. Я вывожу за скобки главного редактора «Эхо Москвы». Оно лицо профессионально неудобное. Какова необходимость в неудобных людях. Вы об этом как-то сказали. Объясните степень?

М.АБЫЗОВ – Действительно, у нас в 50-ти министерствах и ведомствах существуют общественные советы по отчету общественной палаты. Только 24 из них работают в более-менее регулярном режиме. При этом в половине из них общественные советы возглавляют сами руководители министерств и ведомств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Смешно.

М.АБЫЗОВ – Это означает, что фактически администрированием и, что делать, что не делать, когда собирать с какой повесткой дня общественный совет во многих органах власти определяли сами руководители этого органа власти. Конечно, вопрос лояльности и где-то проштамповывания решения, что «одобрено общественным советом» был приоритетом в работе общественного совета при министерстве и ведомстве. Он был абсолютно лояльным и комфортным. Там в первую очередь должны появиться люди, которые могут с одной стороны критиковать – самое главное конструктивно. Там могут появиться профессионалы, которые имеют взгляды на вопросы деятельности министерства, отличные от взглядов министра или руководителя ведомства. Там могут быть некомфортные пассажиры, как сказал Медведев. И это – хорошо!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Министр сам некомфортный пассажир. Я имею в виду – Абызов в правительстве.

М.АБЫЗОВ – Но, важно там все-таки сохранить баланс и работоспособность. Мы ведь хотим, чтобы общественный совет консенсусом приходил к какой-то единой позиции относительно деятельности министерства и ведомства. Это важно, чтобы люди вырабатывали и слышали друг друга, представляя различные общественные организации, различные общественные интересы. Вырабатывали и приходили к общему знаменателю с точки зрения тех рекомендаций, которые общественный совет высказывает министру и руководителю. И вот, это, на самом деле, непростая работа – она штучная и требует большого внимания, чтобы сформировать компетентный, неудобный где-то, но при этом работоспособный общественный совет. То, о чем сказал Алексей Алексеевич. Важно дать некий общий формат администрирования этого института, который называется общественные советы.

Мы приняли решение о том, что в августе-сентябре мы на правительстве рассмотрим подходы по формированию общественных советов, если хотите, некий стандарт работы общественных советов, который бы устанавливал общие вещи и общие принципы всех органов исполнительной власти и общественных советов при них. Например: периодичность заседаний, формат проведения заседаний, какую мы рекомендуем – именно рекомендуем, потому, что это не наши подчиненные, люди, входящие в общественный совет — повестку дня к рассмотрению. Ну, например: я считаю, что – и эксперты об этом говорят – на экспертном совете необходимо рассматривать публичный отчет министерства по итогам своей деятельности за год. И общественный совет к этому докладу и отчету должен прикладывать свое мнение и свой доклад, как он оценивает деятельность министерства и ведомства со стороны гражданского общества и профессионального сообщества.

Моя принципиальная позиция, что мы, рассматривая отчет министров по результатам работы за год, должны рассматривать два отчета. С одной стороны, мы должны видеть отчет профессиональной работы министерства, с другой стороны — оценку обществом работы министерства и не только в виде отчета общественного совета. Я считаю, что общественный совет должен периодически иметь возможность заказать социологию и соответствующие опросы об отношении широкого общества о деятельности того или иного министерства. Винедиктов, придя в министерство культуры или образования или еще что-то, мог бы инициировать вопрос по проведению социологического опроса: «Как вы считаете или, как вы оцениваете уровень коррупции в таком-то ведомстве» и иметь возможность вместе с фондом «Общественное мнение» провести этот социологический опрос. «Как вы оцениваете уровень конкуренции и экономических свобод в зоне администрирования министерства» и получить результат и приложить его к отчету министерства и сделать это публично.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Почему у меня есть расхождения с Михаилом, и его уже публично высказывал и сейчас повторю. Мне кажется, что есть некоторая путаница между экспертным и общественным советом, экспертным сообществом и гражданским обществом. Ну, собственно говоря, мы по этому поводу – вас тогда не было, Михаил, вы были у премьера – мы дискутировали с министром здравоохранения Вероникой Скворцовой. Вот, мы говорили об общественных советах и понятно, что нужно специалисты в этом совете, в этом…, в этом…. Но, представители больных – где? Те, кто получает…, представители родственников – где? Представители людей, которые ходят в аптеки и покупают или не покупают лекарства – потребители. То же самое в каждом общественном совете. Будет преобладание экспертов, будет преобладание – я абсолютно уверен — в совете по образованию. Будет преобладание: академики, высшая школа, наверное, средняя школа, научно-исследовательские институты и там представителей родителей никак нет. У нас это еще проблема общества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Родительский комитет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Родительский комитет. Студенчество – где? Которое получает услуги образовательные. И так далее — в любом министерстве. Поэтому, я считаю, что, когда замешивается экспертная оценка — с точки зрения профессионала производящего услуги и не экспертная оценка, гражданская – с точки зрения человека, получающего эти услуги – мы на выходе получим такой непонятный микст и неизвестно, что делать. Какой консенсус, когда есть противоречия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – К вам начнут приходить люди, у которых на лестнице гадит собачка: «Вот, моя конкретная проблема!».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, так в ГУВД и было. Я говорю о том, что мне казалось, что было бы правильно создавать по схеме экспертный совет при министре и общественный совет при министерстве.

М.АБЫЗОВ – Мы, действительно, с Алексеем Алексеевичем расходимся в воззрениях на формат работы общественного совета и способ его формирования. Я считаю – это мое частное мнение – что в общественном совете должны быть представления эксперты, которые понимают специфику работы того или иного ведомства. В противном случае мы не имеем внутри общественного этого клуба при министерстве и ведомстве людей, которые могут иногда, в том числе и гражданам с активной жизненной позицией, входящих в общественный совет, перевести с языка профессионального на язык людей, которые туда входят. Не все, к сожалению, у нас определяется общепринятыми нормами.

Но, при этом не надо возлагать на общественный совет полномочия, а так же ожидания по проведению выскопрофессиональной экспертизы, на основе которой министерство должно принимать профессиональные решения. Я за то, чтобы эксперты там были, но не надо ожидать от общественного совета экспертизу по всем вопросам: по рельсам, по шпалам, по линиям электропередач. Общественный совет – на то он и общественный, чтобы представлять интересы и мнения общества о деятельности того или другого министерства. Но, там должны быть профессионалы. Когда мы говорим по экспертный совет, то здесь мы как раз, сходимся. Экспертный совет должен состоять из профессионалов по указанию председателя правительства мы формируем сейчас экспертный совет правительства. Это экспертный совет не будет клубом избранных. Там не будет 10-15 человек. Там будет список экспертов, которые будут представлены в различных областях: и экономических и социальных сферах; и мы будем предлагать, в том числе общественным советам при министерствах и ведомствах использовать экспертов, которые будут входить в правительство в работе своих министерств. Они будут обладать достаточными полномочиями.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Корочки?

М.АБЫЗОВ – Нет. У них не будет корочек, потому, что в чем прелесть 21-го века? Для экспертного сообщества, которое работает на сегодняшний день преимущественно в режиме онлайн в интернете – корочка не нужна.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете. У нас завершилось голосование. Как вы думаете, как разложились голоса?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, отказ – 60.

М.АБЫЗОВ – Нет. Отказ — 40.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Двойки обоим. 70% готовы войти, если будут услышаны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Если будут услышаны, да. Конечно, а чего просто так входить. Может это ради корочки войти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И 29,8% — нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мне очень интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мне тоже очень интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это для вас важно, что даже скептическая аудитория «Эхо Москвы» может быть услышано.

М.АБЫЗОВ – Алексей, тут ключевое в работе моей и моих коллег следующее: гражданская активная позиция должна быть востребована. Мы должны не просто показывать, что мы готовы формировать общественный совет из неудобных, а то, что те предложения, которые мы формируем, мы прорабатываем и те, которые являются актуальными для общества – применяем в жизни, в государственной власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А можно вам дурацкое предложение сделать? Венедиктов говорит о том, что…

М.АБЫЗОВ – Я женат.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Молодец!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Туше! Так вот, Венедиктов говорит о том, что должны быть потребители. Вы говорите о том, что должны быть и эксперты, и представители общества. Вы сказали, например, только, что о необходимости заказывать опросы общественного мнения. Почему бы на разовых обстоятельствах не вводить фигуру потребителя. Определите там: студент такого-то возраста, с такой-то стипендией или такие-то деньги платит за обучение, в таком-то регионе – найдите его себе виртуальным способом. Через «Эхо Москвы».

М.АБЫЗОВ – Вместе с вашими коллегами журналистами я сейчас прорабатываю модель работы общественных советов в режиме онлайн, то есть, в сети интернет. Там реализовать то предложение, о котором вы говорите. Это отражено и в докладе, который делало открытое правительство еще президенту Медведеву. Мы, действительно, живем же в 21 веке. Интернет, скорости, технологии. Глупо, если мы будем работу общества и власти строить в больших колонных залов, где будет собираться общественный совет под давлением чиновников и с оглядкой через плечо. В интернете это будет более объективно, возможно. Больше количество людей можно привлечь. Для этого важно сделать следующее: одна из задач, которую мы должны решить по пилотным министерствам, о которых я сказал, приоритетных для нас до конца года разработать модель интернет-представительства органа исполнительной власти в сети. То есть, попросту говоря, министерства в сети. Как сделать так, чтобы его жизнь в сети, его представительство давало полноту информации о его деятельности — с одной стороны. С другой стороны, давало возможность проводить слушания в режиме онлайн. Высказываться по вопросу деятельности министерства всем неравнодушным пользователям сети. Вот, это задача нам сделать до конца года.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я сейчас убью вас насмерть.

М.АБЫЗОВ – Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я скажу: у нас была попытка — возвращаясь к опыту ГУВД – мы предложили и получили согласие руководителя ГУВД на то, чтобы сделать на одном округе, на Южном – мы договорились с генералом Подольским – личные странички каждого участкового. То есть, довести туда. И тут мы столкнулись с таким…. Знаете, с чем? Первый вопрос был, когда мы собирались с участковыми: «А вот, если идет жалоба туда, на нашу личную страничку – она, как регистрируется?» Понимаешь? Потому, что у них есть протокол, а если он не обратит внимание на «приезжайте ко мне – у меня там кошка убежала», то прокурор его возьмет за хрип. На самом деле: новый 21 век – и старые регламенты. И вам с этим придется столкнуться. Как чиновник должен отвечать, работать и как вы его обяжете. Чиновник, участковый. Не может. И, мы остановили этот проект.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, красиво!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не то слово.

М.АБЫЗОВ – Современные технологии – о чем мы говорили, готовя наш доклад по открытому правительству – нам необходимо проработать вопрос о возможности внедрения в России внутреннего удостоверения личности с идентификационной электронной подписью, а также социальной картой. Большой, серьезный, но нужный для государства проект. Тогда в том случае, о котором говорит Алексей, заявление было бы подписано электронной подписью, носило бы юридический характер, и было бы принято к рассмотрению. Это потребует большой работы по изменению законодательной базы. Но это не бином Ньютона – ее можно провести. Но вопрос на сегодняшний день, выработать, в том числе…

А.ВЕНЕДИКТОВ – С чего начать. Дорожная карта.

М.АБЫЗОВ – Дорожная карта. И, на самом деле, готовится обращение – кстати, подключается к этому вопросу и Сбербанк РФ, которых хотел делать на базе этой электронной карты, платежную карту, сейчас дискутируется: объединять их или не объединять, но надо сказать, что Сбербанк имеет огромную товаропроводящую и сервисную сеть взаимодействия с гражданами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Анатольевич, очень распространенное обвинение: вы живет проблемами Садового кольца. Количество интернет пользователей в России неуклонно растет, а бабушка Кузьминична из Смоленской области. Про интернет я знают только: «блохи в свитере». И, куда мне деваться?

М.АБЫЗОВ – У меня маме скоро 80 лет исполнится и я никогда себе представить не мог, еще два с половиной года назад о том, что она будет пользоваться интернетом, а сейчас у нее главная забота, как одну модель Айпада поменять на другую, которая у его внука…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Круче!

М.АБЫЗОВ – Круче. Не вылезает из интернета – 80 лет. Пользуется и электронной почтой и про сына все читает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Молодец! А Кузьминична?

М.АБЫЗОВ – Теперь, как этот вопрос решен по поводу повышения образованности пожилых граждан, например, за рубежом и, что мы предлагаем делать. Вы приходите в медучреждение, если это медучреждение оборудовано непосредственно компьютерной техникой и средствами интернета — что я считаю, надо сделать во всех первичных медучреждениях, что сегодня не так — то, в первую очередь вам, когда вы пришли записываться к врачу, говорят: «Чего вы пришли, не хотите ли воспользоваться интернетом для записи к врачу?». Ну, что вы можете в 80 лет или в 75 лет – «Я не умею читать в интернете, не умею им пользоваться». Тогда вам скажут: «А нее хотите ли вы пройти курсы – помогут вам освоить это – компьютерной грамотности. И, любой человек в поликлинике, который вам даст азы и это достаточно просто сделать, в том числе, и для людей слабовидящих…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это реально, господин член общественного совета?

М.АБЫЗОВ – Это надо делать. Это не вопрос реалий. Это надо делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это надо делать. Здесь другая история. У нас есть знакомая такая, Даша, которая в Мурманске в свободное время создала кружок пожилых людей, и она со своими однокурсницами учит это делать. Волонтеры. И она делает великое дело в Мурманске.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Аси: «Какова роль общественного совета по проблемам оборонно-промышленного комплекса?»

М.АБЫЗОВ – Во-первых, давайте разделим: вопросы военно-промышленного комплекса – это все же производство вооружений и разработка. Военно-промышленный комплекс.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Может, речь идет о министерстве обороны?

М.АБЫЗОВ – Если речь идет о министерстве обороны, то там Алексей Алексеевич не даст соврать, достаточно активный общественный совет. И его представители при министерстве обороны входят неудобные организации…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Зверев привел туда солдатских матерей.

М.АБЫЗОВ – И, это очень важно. И работает министр с ними и учитывает их позицию при принятии решений по значимым для них вопросам.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И дал им права инспектировать. Министр дал им права солдатским матерям, членам общественного совета инспектировать там, откуда приходит сигнал.

М.АБЫЗОВ – что касается военно-промышленного комплекса, то у нас основные решения принимаются на базе работы военно-промышленной комиссии, которую возглавляет вице-премьер Дмитрий Рогозин. Для того, чтобы там учитывать, в том числе, и мнение бизнеса и вовлекать бизнес в вопрос производства сверхсовременных систем и вооружений, создан специальный совет военно-промышленной комиссией по частно-государственному партнерству. И у нас сегодня достаточно много частных предприятий, которые первое: могут предложить хорошие разработки для армии; второе: которые готовы инвестировать в развитие систем, вооружений, если они понимают, что со стороны государства есть спрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Путин же говорил, что вручал премии: РЛС – частная компания строила.

М.АБЫЗОВ – Государственная премия за прошлый год в Российской Федерации вручена по теме военно-промышленного комплекса абсолютно частному предприятию, которое сделало абсолютно феноменальные разработки. Нам надо, чтобы таких предприятий было не одно, а сотни, тысячи. У нас необходимо поставить армии вооружений на сумму 20 триллионов рублей. Нам не только государство должно финансировать и разработку и строительство этих предприятий. Частный капитал должен это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Частному капиталу это должно быть выгодно. Вопрос каждому из вас. Прошу начать члена общественных советов. Мне члену общественного совета – условного – кажется, что меня не слышат. У меня есть два выхода: бить во все колокола, как могу или повернуться и уйти.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я могу сказать, что не все и не всегда меня слышали и не все и не всегда принималось. Но, я входил в общественный совет с одним условием: я имею свободу слова. Да, я входил и говорил: вот, если вы мне оставляете свободу слова говорить о проблемах на радио «Эхо Москвы», на первом канале, где я выступал, как член общественного совета – тогда я вхожу. Вы не согласны – я говорю о решении общественного совета, но излагаю свое особое мнение – тогда я готов работать, а так – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Анатольевич, тот же вопрос вам. Члену общественного совета кажется, что его не слышат. Продолжать, как сторож в било или поворачиваться и уходить?

М.АБЫЗОВ – Я считаю, что очень важно – и на то она и активная гражданская позиция – чтобы продолжать ее отстаивать. Иногда необходимо, чтобы ее отстаивать, встать и уйти в знак протеста и показать то, что: «ребята, эта система не работает!» Каждый человек должен выбирать для себя собственный путь в зависимости от ситуации. Я считаю, что любое появление гражданской активности: бить в колокола, вставать и уходить, выходить на демонстрации – это хорошо. Это то, что на сегодняшний день государству необходимо и что граждане активно демонстрируют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, сколько времени, вам кажется, чтобы мы – общество, сказали: «Сработала структура!»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, по ГУВД — сработало во многом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Во многом сработало» — это разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Все – никогда стопроцентно не сработает. Более того, я вижу так, а председатель совета, там Ольга Костина видит иначе. Вот, то, что у меня сработало — у нее не сработало. И наоборот. Бывает и так. Что такое – «сработало»?

М.АБЫЗОВ – Сработало – это, когда будет активное обсуждение и заинтересованное внимание к этому обсуждению министерства — уже сработало. И, когда общество увидит эту дискуссию – оно не должно проходить за закрытыми дверями. Я считаю, что общественные советы должны транслировать свою работу в сети интернет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Онлайн.

М.АБЫЗОВ – Онлайн – абсолютно. Так это одно из предложений открытого правительства было. Что мы прячемся за шторами…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А мы, граждане можем отозвать члена общественного совета?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы же его не избираете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вдруг он нам не понравится?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Перерезывать ниточку может только тот, кто подвесил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, да.

М.АБЫЗОВ – На самом деле, я считаю, что все это будет неплохо, когда это все будет транслироваться в интернете, когда, например «Эхо Москвы» скажет, а мы деятельностью вот, Иванова Ивана Ивановича в Министерстве таком-то, его деятельности – не доверяем. Мы, радиостанция, имея свою позицию или позицию радиостанции…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Слушателей…

М.АБЫЗОВ — …слушателей. Мы выражаем такому-то представителю недоверие. И пускай это живет вместе с ним по результатам его работы. Это нормальная оценка. А отзывать? Закончится срок – значит, надо будет выбирать других. Вопрос важный, который вы говорите – важно, чтобы были механизмы, в том числе и общественного выбора представителей в общественные советы. Я на «Эхо Москвы» предложил алгоритм: выберете министерство, проведите рейтинговое голосование, отдайте министру Абызову и посмотрите на результат. Не гарантирую, что все будет принято, потому что это не моя позиция. Но вы зададите министрам вопросы, почему это не было сделано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мне хочется пожелать успехов нам с вами, вот, нам…

М.АБЫЗОВ – А, вы в какой общественный совет войдете. Вот, давайте, вы хотите в общественный совет войти?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я посоветуюсь с Венедиктовым после эфира.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Правильный ответ!

М.АБЫЗОВ – Диктатура на Эхе!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Венедиктов, Михаил Абызов в программе «Ищем выход» в эфире «Эхо Москвы», RTVi. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире