'Вопросы к интервью




И. ВОРОБЬЕВА — Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». В студии Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА — И я представляю наших сегодняшних гостей. Это Александр Шумилин — директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, главный редактор интернет-газеты Mideast.RU и Алексей Малашенко — член научного совета Московского центра Карнеги. Сегодня мы обсуждаем тему – чего ждать от правления «Братьев-мусульман» в том случае, если оно случится. У нас как обычно два часа эфира, первый – с гостями, а второй час эфира, где мы будем с вами общаться состоится в 23 часа, сетка съехала из-за футбола, что конечно же важно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Так теперь все-таки про Египет поговорим. «Братья-мусульмане» как вы слышали в наших новостях, заявляют о лидерстве своего кандидата на президентских выборах. Их оппоненты говорят, что пока преждевременно делать какие либо выводы. Скоро совсем мы узнаем имя президента Египта. Только вопрос в том, какими полномочиями он будет наделен. И в чьих руках все-таки будет власть в Египте. Поэтому вопрос мой звучит так – не преждевременно ли мы с вами взялись обсуждать правление «Братьев-мусульман». Или все-таки, скорее всего, именно они встанут у руля в Египте. Давайте с Александра Шумилина начнем.

А. ШУМИЛИН — Мы действительно находимся сейчас во временной развилке. Ибо окончательно еще не подсчитаны голоса и тем более не объявлены. Это принципиально важный момент. Если только результаты выборов будут объявлены, то это уже можно воспринимать как свершившийся факт. И тогда рассуждать о действительно пути развития Египта. Но в любом случае роль мусульманского братства, роль исламистов в новом Египте, безусловно, будет значительной. Но все-таки я бы сказал, не катастрофичной для развития страны и вопрос действительно – кто будет управлять, даже в случае подведения официальных итогов. И я беру вариант победы исламиста Мурси, хотя это не факт, появилась информация, что они идут ноздря в ноздрю. И цифра 51 перескакивает от Мурси к Шафику периодически. Хотя из разных источников, конечно, каждый из них предвзят в своих интересах. Так что в любом случае мне представляется, что роль армии сейчас укрепляется. Армия самоукрепляется, армия явно заявила себя в качестве доминирующей силы, распустив и парламент накануне. И вполне вероятно, что где-то в ближайшие часы можно ожидать каких-то неожиданностей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Спасибо большое. Теперь от Алексея Малашенко услышим ответ на вопрос.

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, какая вещь. Я думаю, что победил Мурси. Я вам могу объяснить таким образом. Дело в том, что в ноябре и январе были два тура парламентских выборов. Так? И вот на этих двух турах эти ребята из «Братьев-мусульман» и «Нура», а там есть еще большие радикалы, они собрали примерно 380 голосов на пару. Такой неофициальный исламистский блок примерно из 500 мест в парламенте. Так что думать, что за это время произошел какой-то качественный переворот, я бы не стал. Какое возражение и это то, о чем говорила Аль-Джазира…и вообще, парадоксальным образом молодежь не ходила голосовать в таком количестве, в котором она раньше выходила на майдан Тахрир. И очень много голосовавших было где-то 50-60 и так далее лет, это по exit poll, это те люди, которые за стабильность. При всем уважении к «Братьям-мусульманам», а все-таки их очень уважают и Александр абсолютно прав, это сейчас мощнейшая сила. Эта часть населения, которая постарше, она за стабильность. А всем хорошо известно, что «Братья-мусульмане» очень хороши, но кто его знает, у них самые разные союзники, в том числе эти салафиты, поэтому помимо того, что сейчас мы говорим о политике, тут еще играет роль, например, возраст. Как это сработало. И поэтому давайте рассуждать так, что это недовольная часть молодежи, которая не ходила голосовать и которая потом узнает, что все-таки тот человек, за которого она выходила на майдан Тахрир, там эти либеральные ценности давайте забудем, это для малых детей. Она-то и может протестовать. И ситуация будет крайне тяжелая. То есть, есть такое выражение «брат на брата», а тут может пойти сын на отца и на деда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — То есть здесь уже конфликт поколений.

А. МАЛАШЕНКО — Может быть и конфликт поколений тоже. Но все-таки мне кажется, на 2%, на полтора процента, но все-таки Мурси собрал больше и если будет объявлено, что все-таки Шафик генерал, премьер-министр, мы получим не Пушкинскую площадь, не гуляние по бульварам интеллигенции писателей и художников, а мы получим еще один майдан Тахрир, ну если не на следующий день, там надо все-таки сорганизоваться. И то, что «Братья-мусульмане» если проиграют, они свое поражение не признают, это абсолютно точно. Как это все дело потом раскручивать, выводить людей на улицы, что мы и можем увидеть.

И. ВОРОБЬЕВА — А другая сторона, простите, не выведет людей на улицы?

А. МАЛАШЕНКО — А те, которые моложе, придут. Мы с этого начали. Те, которые обижены, придут больше.

А. ШУМИЛИН — Да, здесь ситуация очень непростая. Но что бы я хотел подчеркнуть. Дело в том, что во время парламентских выборов, которые привели, действительно завершились триумфальной победой исламистов, голосовала значительная часть населения в провинции очень активно. Явка была в пределах 70%. Именно в провинции тоже. В основном конечно. Явка там во всей стране приблизительно была такой. Что затем произошло. Те неустойчивые ненадежные люди из электората исламистов, которые из протестных соображений голосовали за них на парламентских выборах, решили отдохнуть на президентских выборах и в результате первый тур президентских выборов, в общем, достаточно логично завершился почти ничейной ситуацией между Шафиком и Мурси. Явка уже была в пределах 46%. Причем что интересно, действительно молодежь как фактор серьезный особенно та молодежь, которая не видела никакого другого президента, кроме Хосни Мубарака и хотела бы увидеть еще какого-то, но неоднозначно даже те, которые голосовали на парламентских выборах за исламистов, совсем не с большим энтузиазмом голосовали уже за Мурси и даже происламистски настроенные молодые люди проводили демонстрации перед штаб-квартирой. Там несколько было партий, несколько кандидатов исламистов, в Каире и других городах с тем, чтобы призвать исламистов к большей терпимости, к большей толерантности. И быть более современными что ли. Вот такие демонстрации были. Обратитесь в современность. То есть неустойчивость вот этого контингента уже тогда достаточно четко проявилась. В результате то, что будет сейчас, и еще один фактор очень интересный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Давайте, что будет сейчас, чтобы Алексей вам возразил.

А. МАЛАШЕНКО — Во-первых, на первом туре 24% Мурси и 20% получил кто? Футух. Это 44% абсолютно четко упертых ребят, которые будут голосовать за Мурси. И которые уже проголосовали. Но 6% по окраинам как-то можно натянуть.

А. ШУМИЛИН — Частично они уйдут в нейтралитет.

А. МАЛАШЕНКО — Нет, этот самый «Нур» призывал голосовать за Мурси. И эти люди это будут делать. А «Нур» это еще более радикальная партия. Поэтому тут есть бэкграунд и им намного проще говорить, что выборы были фальсифицированы, если они проиграют. Как себя вел Мурси. Этот самый голосовал в Каире, я имею в виду Шафика, этот поехал ни то в Файюм, ни то еще куда-то и два часа простоял в очереди, чтобы проголосовать. Но согласитесь, это красиво. Это популизм, это дешевка, но это для Египта, потому что есть Каир, есть Египет, Каир, пирамиды, а тут совсем другое. И потом я может быть, немножко забегаю вперед, когда обращаются к исламистам и когда от них требуют какой-то умеренности и так далее, а вы посмотрите на биографию Мурси. Ему 60 лет, между прочим. В отличие от Шафика, которому 70. Он родился не в Каире, а в провинции Шаркия, я там бывал, поэтому знаю, что это такое.

И. ВОРОБЬЕВА — Что это, расскажите.

А. МАЛАШЕНКО — Египетская деревня…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Захолустье.

А. МАЛАШЕНКО — …50-х годов. Он окончил каирский университет, по образованию он знаете кто? Он инженер. И, окончив университет, он поехал куда? В США. И до 1985 года он там работал. А чем он там занимался как вы думаете?

И. ВОРОБЬЕВА — Боюсь представить.

А. МАЛАШЕНКО — Космическими исследованиями. Вот вам и тот самый брат-мусульманин, руки рубить, ноги рубить, женщин камнями.

И. ВОРОБЬЕВА — Цивилизованный продвинутый современный человек.

А. МАЛАШЕНКО — Еще какой. Но исламский. Вот этот симбиоз исламизма и современности это очень интересно. Несмотря на то, что ему 60 лет, это все-таки лучше было бы 40, так скажем. Но, тем не менее, это качественно иной исламист. Поэтому там и раскол произошел между исламистами. Эти самые упертые нуровцы и салафиты, они же поначалу выступали против. А теперь им деваться некуда. Вот там дальше будет коллизия, если он победит. И будет некая власть, состоящая из вот этих космических инженеров и салафитов, вот это будет уже интересно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Так там получается совсем многослойный конфликт. Потому что тот, о котором говорили вы, плюс все-таки, если посмотреть на действия высшего военного совета в последнее время, когда они планомерно забирали всю полноту власти по всем направлениям…

А. МАЛАШЕНКО — Так вы нас из-за этого сюда и пригласили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это же просто взрывоопасная ситуация. Потому что с одной стороны мы видим эти крики, что о, боже мой, будет первый президент исламист, но не так он страшен, как его малюют. А с другой стороны есть более сложное развитие ситуации. Если высший военный совет откажется возвращать всю ту власть, которую они себе забрали. Какой сценарий здесь вы видите? Давайте с Александра опять.

А. ШУМИЛИН — Сценарий какого-то баланса. Действительно сейчас очень неопределенная в этом смысле ситуация распределения властей. Собственно этого распределения нет по большому счету.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Парламент разогнали, законодательную власть забрали себе, войну президент объявить не может.

А. ШУМИЛИН — Нет, главное, что полномочия президента не определены. И Конституции нет. То есть парламент и конституционная комиссия, которые должны были определить и Конституцию, написать и определить полномочия президента, они разогнаны. Следовательно, что это будет за президент, если будет в ближайшие часы, то это большой вопрос. Но я все-таки хотел бы обратиться к такому важному моменту, связанному с возможной легитимностью с очень большими знаками вопроса, но, тем не менее, нельзя отвергать, что если вдруг будет провозглашен победителем Шафик, то за этим что-то есть. Есть реальные процессы. В чем они состоят. Я начал говорить сначала о парламентских выборах, когда происламски настроенные активисты очень активничали, извините за тавтологию, затем первый раунд президентских, когда они отошли, упрекают друг друга, что же вы так отдыхали, и явка оказалась не такой мощной. Но перед президентскими выборами еще почему эта явка оказалась не столь большой, многие голосовавшие за исламистов на парламентских выборах, откровенно высказывались против исламистов с обидой на них и в общем даже говорили, что не будут больше голосовать за них, потому что они обманули их ожидания. И главное нарушили свои собственные обещания. В чем они состояли. Исламисты, а именно «Братья-мусульмане» и их партия, партия справедливости, прогресса…

А. МАЛАШЕНКО — И свободы.

А. ШУМИЛИН – Да. Будем потом детально расшифровывать. И партия «Нур», они обещали еще перед парламентскими выборами, что ограничатся участием в политической жизни в парламенте. И не будут выдвигать своего кандидата в президенты. И, тем не менее, они нарушили это обещание. Равно как нарушили другое принципиально важное обещание, связанное с конституционной комиссией, с шариатами…

И. ВОРОБЬЕВА — Почему они нарушили обещание?

А. ШУМИЛИН — Это серьезный вопрос. И он достаточно глубокий. Но скажем так, что многие из голосовавших за них из нейтрально настроенных и в чем-то происламистски, из протестных настроений голосовавшие за исламистов, вот действительно обиделись всерьез. И даже начали протестовать. Почему? Потому что как показывает анализ детальный именно этого сюжета, причина связана с тем, что исламисты действительно набрали очень много голосов. Это была волна взлета исламизма. Прихода в политическую жизнь. Но они исламисты в парламенте натолкнулись на массу преград. На ограничения полномочий парламента, и непонятности и с президентской властью, и ограничения с властными…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Так они, по-моему, еще между собой не могли договориться.

А. ШУМИЛИН — Это потом. Но вот есть такая версия, что именно из-за того, что они могли оказаться во власти, но при этом быть манипулируемы военным советом, то есть не смогут реализовать в полной мере обещания, вот они решили двинуться вперед и выдвинуть своего кандидата в президенты. Но я повторяю, это было воспринято как нарушение их обещаний, принципиально важных обещаний. Ибо мы еще не говорили о светской части…

И. ВОРОБЬЕВА — Так к чему привело нарушение обещаний?

А. ШУМИЛИН — К тому, что значительная часть, неизвестно какая пока, но немалая часть голосовавших за исламистов, отошли от них. В результате и явка стала меньше, 46% по сравнению с 70, и контингент другой, и в возрастном смысле. И в ценностном отношении. И значительное число людей, которые перестали доверять исламистам, которые нарушают так явно свои обещания. Это я веду к тому, что победа Мурси и его значительный процент, это необязательно может быть результат фальсификации.

И. ВОРОБЬЕВА — Ваш коллега Алексей Малашенко улыбается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Сейчас будет спорить.

А. МАЛАШЕНКО — Я не буду спорить, я просто немножко посмотрю на египетскую ситуацию как востоковед. «Братья-мусульмане» эта контора с 29-го года существует. Хасан аль-Банна основатель, один из самых выдающихся исламских радикалов. И вот они с 28-29-30-40 годы все время борются за власть. Это они, «Братья-мусульмане». Кто им противостоит. Был король, которого свергли. Был такой толстый, очень любил собирать кукол. Потом был Мухаммед Нагиб, генерал. Который, в общем, был промежуточной фигурой и всем быстро надоел. Потом был Гамаль Абдель Насер, герой Советского Союза. Который строил социализм национальный. Потом был Анвар Садат. Генерал, потом маршал. Которого, между прочим, они убили. Он занимался чем? – он выстраивал западную модель. Потом пришел Мубарак, тоже генерал, тоже военный, который в общем, погряз в этой коррупции и куда мусульманину податься от этих генералов. А по той стороне улицы все время шастают «Братья-мусульмане». И, в общем, ребята решительные. И по всему миру идет вот эта волна исламизма, так ребята, если провалился насеровский социализм, этот самый капитализм, коррупция, куда мы должны обратиться, к каким ценностям. К исламским. Тем более такой достойный человек. Образованный, умный и его программа, вот я не совсем понимаю Александра, когда он говорит, что они чего-то там пообещали. Чего они могли пообещать.

А. ШУМИЛИН — Не выдвигаться в президенты.

А. МАЛАШЕНКО — Это была игра, это было видно сразу. И кстати, Мурси прошел как дублер. До этого был…

И. ВОРОБЬЕВА — Но они обещали действительно?

А. МАЛАШЕНКО — А вот сейчас они пообещали 15 пунктов. Если вы посмотрите на эти 15 пунктов, во-первых, там нет никакого ислама. Если вы посмотрите, как это формулируется, то вы первые побежите за них голосовать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы же не отвечаете на мой вопрос. Вы потрясающе сейчас объяснили мотивацию тех, кто голосует за «Братьев-мусульман». Все логично, все понятно. Но вопрос о взаимодействии с высшим военным советом. И это потенциально взрывоопасная ситуация. Никто не захочет отдавать власть.

А. МАЛАШЕНКО — Во-первых, это не те генералы, которые были генералы 20 лет тому назад. Это, в общем, тоже достаточно пожилые люди, которые борются не за Египет, а за себя. И это очевидно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Тем ожесточеннее они будут бороться.

А. МАЛАШЕНКО — И популярности у них нет. Вот та популярность, которая раньше была у армии, при том же Насере, при том же Садате в 70-е годы, вот этого сейчас нет. Им не верят. Да, они будут драться. Да, их будут поддерживать чиновники, летчики, еще кто-то. Но это не та публика, которая обречена на победу. Понимаете, они не нападают, они обороняются. И это совершенно точно. Они пытаются удержать то, что есть. А эти молодая кровь, грубые, резкие, огромная поддержка не только в Каире, но и в провинции. А феллахи там когда пойдут, знаете, это мало не покажется. Поэтому сейчас военные обороняющаяся сторона. Я уж не говорю, что их кандидат это премьер при Мубараке. И всегда можно повесить на него всех собак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Александр, за 30 секунд успеете согласиться или нет с тем, что это обороняющаяся сторона?

А. ШУМИЛИН — Нет, с этим я не вполне соглашусь. Аккуратно скажу. Потому что эта сторона, которая воплощает в себе, я говорю об армии, все-таки преемственность и стабильность. Поклонников статус-кво стабильности, как мы знаем по России, не так уж и мало. Неважно, под каким знаменем это произойдет. Но стабильность она востребована. Это однозначно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Давайте тогда все возражения, которые хотели сказать, буквально через три минуты. Мы сейчас делаем перерыв.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА — Продолжается программа «Ищем выход». У нас споры уже идут в студии. Я напомню нашим слушателям номер для sms +7-985-970-45-45. У нас, наконец, все заработало, можем читать ваши вопросы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но перед перерывом мы обещали Александру Шумилину дать высказаться.

А. ШУМИЛИН — Да, действительно, если все-таки взять даже элементарно сопоставить эти цифры в пользу Мурси 52% приводилось с сегодняшнего утра, потом до 51%, но в пользу Шафика где-то 47-48%. Где-то в пределах погрешности. Это уже отражает настроения людей. И если предположить, что фальсификации минимизированы. Это как раз подтверждает то, о чем я говорил в предыдущей части. А именно, что волна симпатий к исламистам, которая так бурно и ярко выразилась в ходе парламентских выборов и привела к их триумфальной победе, она пошла на спад. Но, разумеется, она не спадет так значительно, чтобы секуляристы, светски настроенные люди и либералы европейского типа победили. Отнюдь нет. Но победа даже в первом туре президентских выборов, не победа, а номер три, победителя два уже упомянутых. Номер три это Сабахи, человек левых взглядов. Насерист, где-то модернизационного плана. Это тоже свидетельствует о том, что значительная часть общества, особенно в городах, настроена не только происламистски, как у нас это принято сейчас говорить, вообще арабская весна приводит к победе исламистов, где-то приводит, в рамках демократического процесса. То, что мы наблюдаем в Египте, и это было в Тунисе. Но не к тотальной победе и не к катастрофе. Пока. Вот теперь очень важный момент действительно то, с чего мы начали. По-моему, это были мои первые слова. Если произойдет официальная декларация, официальное подведение итогов высшим верховным советом в ближайшие часы и кто-то будет объявлен победителем из этих двух претендентов. То это действительно будет свершившийся факт, и тогда уже с ним высший армейский совет будет взаимодействовать. Почему это принципиально важно. Ибо я в свое время прошел через похожую ситуацию в Алжире в 1991 году. Когда исламисты после первого тура явно доминировали, и грозили победить во втором туре. И тогда армейская верхушка аннулировала и результаты и прекратила проведение второго тура.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ничем хорошим это не закончилось.

А. ШУМИЛИН — Ни к чему хорошему это не привело. Безусловно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А, кстати, это был один из моих вопросов. Насколько вероятен алжирский сценарий?

А. ШУМИЛИН — Вполне вероятен. Поэтому я и намекаю на него, что пока ни произошло официального оглашения результатов, то здесь это тоже возможно. Я поясню одну деталь. Почему тогда алжирский вариант и действия армейского руководства были поддержаны всеми европейскими лидерами и российскими. По одной простой причине. Что было достаточно хорошо известно, какими способами пользовались исламисты в Алжире для прихода к власти. Для победы в ходе этого избирательного процесса. Это были методы запугивания населения, принуждения голосования. Я говорю как очевидец, потому что я жил там в это время и сам подвергался всему этому. Если мы к каким-то деталям обратимся, я могу достаточно красочно обрисовать, как запугивали людей эти бородатые ребята и пожилые люди. И стало ясно, что это отнюдь не свободное волеизъявление. И, разумеется, радикальный как следствие поворот в жизни страны, и для судьбы Алжира это было очевидно и в геополитическом смысле. Поэтому армейское руководство приняло такое решение, кстати, там были еще юридические некоторые основания очень важные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — В этом плане аналогии не совсем уместны.

А. ШУМИЛИН — И соотношения таковы, что, во-первых, мы находимся сейчас в пределах этой поправки, трех процентов между двумя кандидатами. И может быть вдруг констатировано руководством армейским, что действительно исламисты также запугивали население, кстати, эти факты были и в ходе парламентских выборов и в ходе первого тура. Но они были не очень массовыми.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — То есть аналогии с Алжиром уместны и сценарий такой возможен.

А. ШУМИЛИН — Вполне.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Алексей Малашенко готов спорить. Давайте сначала по пунктам. Пять минут вас не перебиваем.

А. МАЛАШЕНКО — Да, не перебивайте. Значит, Мурси, исламисты наши друзья «Братья-мусульмане» толпу на площадь миллионную выведут, а что генералы ее выведут или нет. Нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Под дулами кого угодно…

А. МАЛАШЕНКО — Под какими дулами. На автобусах что ли из Наро-Фоминска будут возить. Нет. Не получится. Потом по поводу генералов. Я когда-то в египетской армии служил, так скажем. Поэтому есть генералы, а есть капитаны, лейтенанты и даже майоры. Это совершенно разные люди. И думать, что они немедленно побегут за этими генералами и выведут танки на улицы, ох, как я сомневаюсь в этом деле. Очень сомневаюсь. Поэтому не та армия, это не насеровская армия и даже не армия Садата 73-го года. Это совсем другое. Теперь по поводу Алжира. Это очень любопытный момент. Во-первых, посмотрите на карту. Площадь Египта 1 миллион квадратных километров. И если мне память не изменяет, ни то на 3, ни то на 4% территории сосредоточено 95, ну это дельта Нила, и немножко идет на юг. Что такое Алжир. Это почти 2 миллиона, это горы. Где можно устраивать очень долго большую резню, что и устраивал фронт спасения, вот эта боевая контора, это был какой-то кошмар. Тут это продолжаться так долго не может. Это будет такой короткий, короткий, очень (неразборчиво) Но алжирской войны, там просто деваться некуда. Я не могу себе представить партизанскую войну в городе Каире или Александрии или Заказике, где работал когда-то Мурси. Не получится этого сценария наверняка. Да, будет очень кровавый, это я допускаю, но очень короткий конфликт. Потому что негде там разбежаться. Поэтому это все-таки не алжирский сценарий. Есть еще очень важная вещь. Были выборы в Алжире, там исламисты полностью погорели. Хотя говорили, что да, у них такая… Почему? А вот из-за той самой гражданской войны. И в Египте, между прочим, за этим очень внимательно наблюдают. Они тоже не хотят резни. И резни не хотят не только генералы, но и сами исламисты. Это не те исламисты, которые там бегали по горам на юго-востоке и так далее, это совсем другая публика. Они на эту резню не пойдут. Это будет очень короткое и очень сильное выступление. И самое последнее. Почему не пришли голосовать. А вы не думаете, что была такая причина – да он и так победит.

А. ШУМИЛИН — Именно поэтому.

А. МАЛАШЕНКО — Поэтому мы-то конечно за него, да он бы и так победил. А вот если его завалили, вот тут-то мы ему поможем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы знаете, в такой ситуации все может и придти, что придется выходить на улицы, отстаивать своего кандидата. Но у меня вопрос по списанию со счетов или несписанию высшего военного совета. Все-таки нельзя отказать им в том, что они парламент разогнали, Конституции никакой нет, декларацию подправили так хорошо, что опять же все у военных в руках. Полномочия президента совершенно непонятны и все решают военные. Не такие уж они и слабые и защищающиеся. Формально.

А. МАЛАШЕНКО — Во-первых, они есть армия. И никто не говорит, что это вообще пустое место. Нет. Я просто сравниваю сейчас у кого инициатива. Сейчас же возникла еще одна лихая почти российская версия. Что американцы якобы пытаются наладить между ними какие-то отношения, найти компромисс. Одна версия. А к ней подверсия. Что американцы делают все, чтобы исламисты к власти не пришли. Вот как хотите, так и думайте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А вот это вы предвосхищаете следующую часть, которую мы хотели обсудить. Это реакция международного сообщества. Которая не сказать что очень яркая и активная. С чем это связано, неужели всем все равно, что происходит в Египте. Сегодня, правда, замечательное вышло сообщение — президентские выборы в Египте это важный шаг к демократическим преобразованиям в стране. Это ЕС. И все.

А. ШУМИЛИН — А можно я. За мировое сообщество.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Давайте Александр, только теперь в жестком временном формате. Три минуты вам, потом три минуты Алексею.

А. ШУМИЛИН — Дело в том, что мировое сообщество, а именно Европа и США рассматривают все происходящее…

А. МАЛАШЕНКО — А мы уже не мировое сообщество, прости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А про Россию будет отдельно потом.

А. ШУМИЛИН — Ты не услышал конец моей фразы. Я повторю, Европа и США рассматривают происходящее в странах, задетых, как принято говорить, арабской весной или революциями, как проявление главным образом демократических процессов. И вполне даже уже успокоились по прошествии года. Видя, что формируются демократические институты, налаживаются процессы. Происходят выборы и вот очень показательно все это в Тунисе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Александр, простите меня, но разгон парламента и отсутствие Конституции никоим образом не соотносится с принципами демократии.

А. МАЛАШЕНКО — Это же исламская демократия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Как суверенная в России.

А. ШУМИЛИН — Это временная отмена. И еще для этого соответствующие есть причины. Но никто никого не оправдывает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Демократические изменения.

А. ШУМИЛИН — Да, создаются структуры. Это первое. И вот так видят это европейцы, возлагая надежды, и американцы. Важно принципиально что. То, что участники этих процессов политических высказываются за демократию. В том числе «Братья-мусульмане». Даже салафисты где-то аккуратно, но за создание демократической системы и готовность функционировать в рамках этой демократической системы. Это важно подчеркнуть. Почему. Потому что те же самые исламисты в Алжире в своей программной установке заложили требования отвергнуть западную демократию и установить исламскую республику по типу Ирана. И шел с этим лозунгом на выборы…

А. МАЛАШЕНКО — Ты фронт имеешь в виду?

А. ШУМИЛИН — Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Минута.

А. ШУМИЛИН — Это важно. Второй момент. Исламисты они проявляют себя как умеренные и готовые в рамках демократических процедур. Второй момент то, что они совсем не выглядят дикарями во многих отношениях. Например, социально-экономических. Они выступают за свободный рынок, за конкуренцию. За право собственности неотъемлемое. И самое главное – готовность взаимодействовать на конкурентной основе. Как в экономике, так и в политике. Это выглядит достаточно цивильно и Мурси воплощает, Мурси как раз вписывается в этот облик. И поэтому все достаточно драматично. Все отнюдь не четко предсказуемо в перспективе в случае победы исламистов. Но не катастрофично, как было в случае с Алжиром.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Алексей, давайте теперь ваша оценка, почему международное сообщество так вяленько…

А. МАЛАШЕНКО — А глупое оно.

И. ВОРОБЬЕВА — То есть не понимает, что происходит.

А. МАЛАШЕНКО — Абсолютно не понимает.

А. ШУМИЛИН — Просвети.

А. МАЛАШЕНКО — И еще их просвещать…

И. ВОРОБЬЕВА — Давайте обратимся к международному сообществу.

А. МАЛАШЕНКО — Вы знаете, они настолько, вот этот самый европоцентризм в худшем варианте. Ну не могут быть «Братья-мусульмане» у власти. Не могут. Вот вы представьте себе, что мы обсуждаем эту проблему 15 лет тому назад. Нас бы всех немедленно отправили в психушку, и в Париже и в Лондоне, и в Нью-Йорке. Этого быть не может по определению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Мир меняется.

А. МАЛАШЕНКО — А мировое сообщество за этим не успевает. Поэтому абсолютно те же лекала, которые были раньше. В отношении демократии. Замечательно, демократия, а ХАМАС, простите меня, это действительно радикалы-исламисты, это подрывники. Они что, как пришли к власти. Абсолютно демократическим путем. Ахмадинежад, который бомбу делает сейчас атомную…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Демократия везде. Победила по всему миру.

А. МАЛАШЕНКО — Она везде. Поэтому ну не знают, как они действовать и поступать и как это осмысливать. Ведь когда все начиналось, была арабская весна, и я помню эти замечательные материалы и выступления, что наконец-то демократия, либерализм и нам еще пеняли, а вы там про ваш ислам все говорите. Кончилось все. Все. Полная демократия. И что? Как им теперь крутиться. Вот то, что они делали в Ливии, это же, простите меня, это не то что там был какой-то заговор, это была глупость. И что бы там ни говорили наши телекомментаторы, что за этим была рука ЦРУ…

А. ШУМИЛИН — А можно вопрос. Так как должно это глупое мировое сообщество реагировать?

А. МАЛАШЕНКО — Ты его спроси. Они постепенно учатся. Какие-то новые подходы.

И. ВОРОБЬЕВА — Но они должны принять то, что происходит или должны также смотреть на это…

А. МАЛАШЕНКО — Они привыкли к тому, что они могут навязать или попытаться навязать собственную модель. Они привыкли к тому, что они могут чего-то даже купить. В крайнем случае, послать войска. Совсем уже, в крайнем случае. Но все это уже давным-давно не работает. А надо понять, что к власти приходит некая новая синтетическая модель, да, там есть демократия. Да, там есть ислам. Там есть исламская демократия. Там масса тех вещей, которых с нашим европейским мышлением мы просто не воспринимаем. Я сейчас себе позволю совершенно идиотское, может быть провокативное сравнение. Представьте себе Дагестан. Там есть люди, которые мыслят так же как «Братья-мусульмане». И они задаются себе вопросом – ага, те приходят к власти и более того те уже пишут письма в Москву и когда Мурси будет президентом, если будет, конечно, то его Путин признает. А почему нас-то не признают. Здесь в нашем Дагестане. Ведь мы мыслим также. И Мурси, кстати, еще когда не был президентом, а еще когда он занимался совсем другими делами, он тоже говорил про шариат. Это сейчас он…

И. ВОРОБЬЕВА — Если говорить про международное сообщество, я прошу прощения, в данном случае международное сообщество не смогло повлиять на ситуацию или не пыталось?

А. МАЛАШЕНКО — Оно обалдело. Оно к этому готово не было.

А. ШУМИЛИН — Можно я поясню. Безусловно, не было, это очень важный тезис. Безусловно, все, что произошло, это есть взрыв внутренний, а не воздействие извне, как у нас принято говорить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Все оказались к этому не готовы.

А. ШУМИЛИН — Да, все не готовы. Но что очень важно психологически понять, почему все-таки такие происламистские настроения. Они на уровне отдельных людей, групп людей и постепенно определенная терпимость к этим настроениям сейчас культивируется в Европе. Дело в том, что поворот к исламу, исламизму неизбежен. После провала проекта социалистического во всех этих странах, либеральный проект также, допустим, Мубарак он олицетворял последние годы либеральный проект, все это провалилось. И ислам всегда приходит на смену…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, о чем говорил Алексей, собственно.

А. ШУМИЛИН — Да, но он приходит на смену, поэтому вот что важное я бы хотел сказать. Люди ассоциируют себя с исламизмом, с исламом чаще всего, с исламом, но не исламизмом, поверхностно. Как альтернатива тому диктатору, который их достал. Именно исламисты, которых нельзя заподозрить во взаимодействии с Мубараком и Бен Али в Тунисе, они получают эдакую популярность, и люди себя с ними ассоциируют, даже живя в Европе. Значительная часть европейского комьюнити в Европе арабов тоже голосовали за исламистов. Как форма идентификации. Но это не есть проявление глубокой веры и разделения программы исламистов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Альтернатива.

А. ШУМИЛИН — Поверхностная альтернатива.

И. ВОРОБЬЕВА — Простите, остается мало времени, очень хочется спросить про Россию. Первый зампред комитета ГД по международным делам Леонид Калашников сказал, что победа исламистов в Египте не сулит ничего хорошего для России. Он не видит ни одного человека из пришедших к власти исламистов, который бы к России относился позитивно, в том числе из-за проблем на Северном Кавказе.

А. МАЛАШЕНКО — Это совершенно не так. А простите, кто у нас у власти в Турции? Умеренные исламисты. А исламизм это гигантская парадигма. На одном конце которой Бен Ладен, извините за выражение, а на другой те самые турки. Но парадигма-то одна. Надо жить по исламу. Вот и все. Поэтому что будут наши говорить, они потом прекрасно поправятся, и замечательно будут дружить с этим Мурси и «Братьями-мусульманами». Но ХАМАС-то к нам приезжал, как к себе домой и ничего. А кого мы поддерживаем в Иране. Это что, коммунисты что ли?

А. ШУМИЛИН — Но по исламу можно жить по-разному. Я скажу одну вещь, которая может быть проиллюстрирует ситуацию. Мало кто сейчас в курсе или помнит, что формально в Египте действует шариат с 1995 года при Мубараке. То есть он был введен параллельно с цивильным кодом, гражданским кодом и преобладал гражданский код. При соответствующем правлении так акценты расставлялись. Но, естественно, это все зависит от того, кто возьмет верх в каждой стране, о которой мы говорим, в данном случае о Египте. Но пока на сегодняшний день, на нынешний час правление держит в своих руках армия. И это напоминает нам отчасти ту же турецкую модель, которая вполне, на мой взгляд, может воспроизвестись на египетской почве именно потому, что ставленник армии и ставленник преемственности, но не повторения Мубарака, а именно Шафик набрал так много голосов. Почти 50 и до сих пор мы не знаем вообще, кто победил.

И. ВОРОБЬЕВА — Осталось буквально полторы минуты. Резюме.

А. МАЛАШЕНКО — А Мубарак сидит, глава армии и еще одного посадят. Я вот что хотел сказать, понимаете, сам ислам, исламизм это не только реакция на происходящее. Это еще глубокая традиция исламской политической культуры. Есть там исламское государство, есть там исламская экономика, есть там огромная энергетика того, что называется социальная справедливость. И ислам от политики неотделим. Как бы это кому ни хотелось.

А. ШУМИЛИН — Это, безусловно, так, но, тем не менее, в Египте, именно в Египте все не совсем так трагично. Потому что значительная часть населения… Нет, я имею в виду, что приход исламистов воспринимается как трагедия. Значительная часть населения не разделяет эти установки. Потому что они считают себя египтянами, потомками фараонов, а далеко не все даже те, которые голосуют ситуационно, ситуативно за исламистов, разделяют глубоко эти идеи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Спасибо большое. Ну что, программа «Ищем выход» заканчивается. Спасибо Александру Шумилину и Алексею Малашенко. Мы с Ирой Воробьевой прощаемся со зрителями RTVi. Ну а со слушателями «Эхо Москвы» мы услышимся после 11 часов. Спасибо. Счастливо.











Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире