'Вопросы к интервью
30 мая 2012
Z Ищем выход… Все выпуски

Военно-политическая «дружба» России и США


Время выхода в эфир: 30 мая 2012, 20:07

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер, приветствую всех, кто сейчас у радиоприемников «Эхо Москвы», сегодня у меня инаугурация — я впервые попал в передачу «Ищем выход» и мне безумно повезло, потому что в гостях у меня Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности США.

Коля, я правда очень рад, что мы, наконец, вдвоем можем поговорить без того враждебного окружения, которое всегда мешает нам, ветеранам «холодной войны», поговорить профессионально. Но прежде, чем мы начнем искать выход из тупика, я считаю, российско-американских отношений, хочу тебя поздравить с замечательной книжкой, я ее с удовольствием прочитал.

Н.ЗЛОБИН: Прочитал, честно?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Первый вопрос провокационный — книжку Госдеп финансировал?

Н.ЗЛОБИН: Нет, коммерческое издательство ЭКСМО его издало, российское.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот хочу посоветовать Госдепу эту книжку издать и вручать каждому, приезжающему в США, особенно российским гражданам. Потому что здесь полный набор доходчивым, ясным, простым языком – что делать, где селиться, как устроено здравоохранение, история, как организовано американское общество — считаю чрезвычайно полезная книжка.

Н.ЗЛОБИН: Спасибо. Вообще-то я для этого и писал. Знаешь, с чем я сталкивался? – что Америка – это источник 90% мировых новостей каждый день.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Согласен.

Н.ЗЛОБИН: Поэтому у людей создается впечатление, что они знают об Америке все. И зная об Америке все, я очень часто сталкиваюсь с тем, что люди Америку саму не знают. Они знают об Америке набор огромного количества новостей, иногда важных, нов большинстве случаев неважных – как зовут детей поп-звезд, что случается в Голливуде, скандалы на Уолл-Стрите, а о самой жизни в Америке — как американцы живут, какие принимают решения, какой у них менталитет, почему они поступают так, а не иначе, почему в политике они поступают так или иначе, — мало кто понимает. И эту книжку я написал чтобы, с одной стороны, написать об Америке, а с другой стороны, преодолеть стереотипы эти многих людей — что они все знают, человек, который не знает, с ним легче работать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Я знаю, что я ничего не знаю».

Н.ЗЛОБИН: Среди американцев, особенно журналистов, есть такая пословица: «нет ничего хуже, чем приехать в страну на неделю». Я прожил там 20 лет и только что созрел для этой книжки. Потребовалось года три, чтобы начать понимать глубину страны, которая стоит за ежедневными новостями. То же самое происходит с американскими или зарубежными журналистами в России, которые приезжают сюда, через неделю пишут репортаж, прожив короткое время, не понимая огромных пластов культуры, менталитета, привычек, историй, которая стоит за всем этим. Вот это большая проблема.

Может быть, моя книжка хорошая, но нужно много таких книжек, где объясняется страна.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Продолжай эту тему, сделай том второй, третий.

Н.ЗЛОБИН: Мне уже некоторые американцы говорят — как же ты не включил эту вещь, это важно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Поскольку мы ищем вход из сложившейся тупиковой ситуации американо-российских отношений, меня больше всего интересовало то, как ты пишешь об отношении к России, россиянам. Мы с тобой примерно в одно и то же время объявились в США – ты как бы на постоянное место жительство, а я впервые туда приезжал с Горбачевым. И меня потрясло, хотя я до этого 7 лет проработал в Англии, потрясло дружелюбие американцев в то время. Вспоминаю — летим в самолете, выходит командир корабля с шампанским: спасибо, что вы с нами, какие-то подарки – было всеобщее обожание. И вот к чему мы пришли.

Н.ЗЛОБИН: Подтверждаю. Помню. Как в конце 80-х приехал в США, в Техас, я был первым советским, кто туда прилетел — я читал лекции. Ко мне подходили, спрашивали: вы из СССР? Можно вас потрогать? И к чему мы пришли.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так почему, что такое произошло драматическое?

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, я считаю, что к русским в США все равно относятся хорошо. К России — хуже, плохо даже я бы сказала – к стране. К людям, русским как таковым, американцы относятся прилично и вопрос, который мне периодически задают, достаточно интересно сформулирован американцами: вы, русские, такие умные, замечательные, — великая культура, наука, у вас такие математики, физики, космонавты, писатели, — гораздо умнее нас. Почему же вы, такие умные, за тысячу лет существования российского государства не смогли создать власть, которой сами довольны? Вы создаете власть, и тут же власть начинает вас гнобить, а вы начинаете ее свергать. Вы же умнее нас по всем параметрам.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Неожиданная для меня постановка вопроса.

Н.ЗЛОБИН: Да. Казалось бы, что это просто, это технологическая проблема, по большому счету.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А с чего они взяли, что мы недовольны властью? Очень даже довольны.

Н.ЗЛОБИН: Потому что количество революций, недовольства.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, когда это было.

Н.ЗЛОБИН: Я не имею в виду власть сегодня, хотя тоже можно было бы поговорить об этом. Но они говорят – пусть мы хуже, у нас маленькая история, мы из разных стран приехали, но у нас почему-то система работает.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И что ты им отвечаешь?

Н.ЗЛОБИН: На самом деле вопрос хороший/, он относится не столько к американцам, сколько к россиянам – почему отношение власти и государства, государства и общества, так и не складываются? Американцы говорят: как бы ни относиться к нашей системе, пусть она примитивная, но мы создали одну Конституцию, и она до сих пор работает, нам ее не надо менять. Выборы проходят по одной и той же системе, все время президент избирается одинаково. Система работает – дает иногда сбои, но наши отцы-основатели, — что, они были супер-гениями? — они написали эту конституцию, создали систему, и как бы мы к этой системе ни относились, может быть, даже мешая ей работать, она все равно работает и работает. А у вас все заточено только на личности, ручное управление, от прихода очередного лидера — помнишь, Михаил Сергеевич был какой западник? – потом приходит другой, все поворачивается в другую сторону. Где система власти? И это интересный вопрос.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это твой друг Путин тебе и ответил – мы как стремимся создать новые институты.

Н.ЗЛОБИН: Каждый стремился. Но почему за тысячу лет так и не создали?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот подошли, наконец, к этому рубежу.

Н.ЗЛОБИН: Так что интересный вопрос, он задается особенно часто — почему именно в этой области мы никак свой ум, — который все признают, — не проявим. Почему Россия, даже на рынке США, занимает пассивные позиции в продвижении своих достижений, например. Я много общался с американскими профессорами, преподавая в университетах, — практически все знают фамилию Достоевского в США. Но многие не знают, что он связан с Россией, — поверь мне. Он мировой писатель, может быть из любой страны. Но это уже не проблема американцев, а проблема России.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это странно. И в советские времена и сейчас созданы для этого какие-то специальные организации — для пропаганды советского, теперь российского. Один наш друг Мигранян чего стоит. И все это не работает?

Н.ЗЛОБИН: Наверное, работает, но недостаточно для такой большой страны как Россия и такой большой страны, как Америка, где наши отношения были настолько заточены на «холодную войну», на потенциальный конфликт, что мы, как общество, не общались практически никак.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это нас выводит на нашу тему. Почему? В годы «холодной войны» было все понятно, хотя и тогда бывали взлеты российско-американских отношений — вспомни поездку Никсона, — всю Москву вычистили, снесли какие-то здания. Потом «Союз» — «Аполлон», — и все это скатывается. И сейчас то же самое – взлет и опять оказываемся там, где оказались.

Казалось бы, Путин с Обамой, Медведев, и опять мы прошли в какую-то тупиковую ситуацию. Парадокс.

Н.ЗЛОБИН: Но и с российской стороны то же самое — каждый российский лидер, приходя в Кремль, выступает с симпатиями к Америке – тот же Горбачев, Ельцин, Путин первые два года. Вообще хотели чуть ли не в НАТо вступать. И все заканчивается тем, что становятся антиамериканцами.

Американские президенты все время расплачиваются в конце карьеры за симпатии к России. Все время не складывается. Есть желание и никогда не складывается. Отчасти я думаю, — и мы с тобой лучше поймем, чем люди молодого поколения, — мне кажется потому, что российско-американские отношения продолжают существовать в модели «холодной войны». Ничего содержательно не изменилось: мы продолжаем считать ракеты друг друга.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть, не насыщено экономикой.

Н.ЗЛОБИН: Экономика вообще нулевая, они превратились в американо-китайские отношения. А они были очень напряженными – там чуть ли не до атомной войны, особенно во времена Мао, а теперь вообще об этом мысли нет, потому что такие деньги, такой бизнес, такая прибыль в этих отношениях, и когда возникают политические разногласия, то они выглядят такими маргинальными по сравнению с огромной экономикой американо-китайской, которая создана.

В России этого ничего нет, поэтому любой конфликт военно –политический – Сирия. Ливия, или внутренние российско-американские противоречия — по ПРО, — вдруг становятся основой, и все отношения опять идут в тартарары. То есть, мне кажется, что система ценностей выстроена под «холодную войну», где СССР и США практически не торговали, социальных контактов не было.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы все время скатываемся. Сейчас просто чудовищная ситуация – этот бедный Макфол, который приехал с русским языком, хорошо относящийся к России, и вдруг попадает в некую ситуацию абсурдную совершенно – ему приходится постоянно оправдываться, и уже МИД делает громкие заявления.

Н.ЗЛОБИН: Причем, Макфол действительно прав. Во-первых, он не просто знает Россию, он еще и хорошо к ней относится, действительно с большим уважением и знанием, он здесь всегда хорошо себя чувствовал, имеет огромное количество друзей в разных политических спектрах, и вдруг вокруг него постоянно возникают какие-то конфликты. Он пытался — не знаю, удастся ему, или нет, — пытался представить себя как посол бизнеса американского сюда – опять не получается. А российский бизнес в США – ну, вот сейчас ВТО, может быть, что-то облегчится, — но американский бизнес сюда, особенно основа американского бизнеса, средний и мелкий, побаивается идти – условия не те, стабильность не та, что случится с рынком, с политикой, какие откаты, коррупция – они этого особенно боятся.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Причем, задумано, что не профессионал, — на это же тоже делалась ставка, что приезжает человек с незамыленным взглядом.

Н.ЗЛОБИН: Да, публичный и открытый.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И вдруг это оказалось тоже плохо — ну, что с ним, непрофессионалом, делать?

Н.ЗЛОБИН: Да, он специалист по «оранжевым революциям», вот он только этим и занимается. Остаются все те же самые коридоры отношений как при «холодной войне» — ядерное оружие, мы постоянно пытаемся его контролировать, хотя уже, мне кажется, процесс вышел из-0под контроля глобально, энергетическая безопасность. То же самое обсуждали Никсон, Форд, Рейган, когда сюда приезжали. То же самое. Энергетическая безопасность, глобальная стабильность и ядерное вооружение.

Но эти все три темы не темы двусторонних отношений. Это темы о том, что Россия и Америка берут на себя ответственность за весь мир, третьи страны, вот какая-то Грузия даже и может рассорить нас очень сильно, чуть ли не до войны довести. Ситуация в Иране нас разводит. А почему Иран может развести Россию и США? Где то, что их сближает настолько, что никакой Иран или Грузия не может их развести? В результате получается, что эти отношения являются заложником каких-то проблем. Которые возникают где-то еще, а сами по себе никакой ценности не имеют.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Антиамериканская риторика – чудовищна. «Курск» затонул — кто? – ну вот только что американская подлодка. Спутник упал, — ну, ясно, американская база, облучили. Сейчас несчастный самолет. Который разбился — ну, тут… Я говорю нашим друзьям-политологам – зачем это делается, зачем это все подогревается? — Ты бы слышал, что в США говорят. А я что-то не слышал – есть такое? По-моему, там это искусственно не подогревается.

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, искусственно не подогревается — согласен. Есть недруги России, естественно. Есть люди, которые не любят Россию, в основном это представители частично очень старшего политического поколения американской внешнеполитической элиты. Но в отличие от российского общества – ты знаешь этот феномен, — средний американец внешней политикой не интересуется совсем. Это не тема для выборов, не тема его обсуждений. Внешняя политика где-то одна страница в глубине основных американских газет. А если он и интересуется политикой, то действует золотое правило: «в Америке — вся политика местная». Вот то, что тебя непосредственно касается, это очень важно. В результате влияние американского общества на внешнюю политику очень небольшое. Внешняя политика – это монополия небольшой части элиты, которая действительно профессионально занимается внешней политикой. И общественного контроля, внимания прессы, гражданского общества, общественного мнения, практически нет. Отчасти это плохо на самом деле.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: У нас тоже теперь выравнивается? Мы тоже стали меньше интересоваться.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Но все равно традиция остается, поэтому все время отсыл: как там, сравним с США, мировой опыт, Европа, и аргументы, что это они сбили наши самолеты.

Понятно, СССР был эквивалентом США, балансом, для многих людей это было приятно ощущать, это была цель если не жизни, то, по крайней мере, наполняла политическую культуру смыслом. И сейчас любые варианты, любые возможности вывести опять себя на этот уровень – что США нам противостоит, — не зря же она нам противостоит, значит, мы можем. А мы действительно можем своими ядерными ракетами ее уничтожить, — это единственное, что Россия может.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может, но с каким результатом?

Н.ЗЛОБИН: И все, что делает Россию хотя бы на секунду в умах людей такой же сильной, как Америка, мне кажется, многим людям здесь приятно. Помнишь, какие тут были именины сердца, когда Ромни сказал, что Россия – главный геополитический противник?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: О Ромни мы еще поговорим. А сейчас вопрос, который тебя мучит – почему Россия не может создать ту власть, которая бы ее устраивала, — радиослушатель тебе прислал: «№Могу дать на 99% точный ответ на ваш вопрос. Русский народ ментально самостоятелен, и власть нам не нужна. А если нужна, то только для выражения эмоций о собственной временной беспомощности. Русский человек привык жить сам по себе – лишь бы не мешали. И всегда к политике относился так: пусть они там сами по себе живут и руководят».

Н.ЗЛОБИН: Хороший ответ, но думаю, что это письмо писал американец, потому что это стопроцентный американский менталитет: американцы вообще власть не любят – ни свою, ни чужую, — они над ней издеваются, критикуют. Ведь США создавались вначале как конфедерация вначале 13 независимых государств. Кстати, «Соединенные штаты Америки» это перевод неправильный, — «Соединенные государства Америки». Потом появился Вашингтон, и многие американцы до сих пор не понимают, зачем им Вашингтон, в чем его функция. Есть 50 штатов, 50 губернаторов, а зачем в принципе президент США?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: ну, как же – символы: столица, Белый Дом.

Н.ЗЛОБИН: Ну, да, но президент США в этом смысле довольно слабая фигура в Америке. Это в мире он выглядит огромной фигурой, а в каждом штате он должен просить и работать с губернатором, который избирается напрямую, в отличие от самого президента, и с конгрессом штата, который тоже избирается напрямую, у которого все деньги и налоги. И компетенция президента страны внутри страны очень небольшая.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но многие принимают участие в голосовании.

Н.ЗЛОБИН: За президента? Нет, порядка 20-30%, как правило. И многие говорят — зачем нам федеральная власть. Ведь как создавалась Америка? – сначала туда ехали эмигранты, потом высылались преступники, искатели приключений – они строили свои городки. Какая там была власть? – мой винчестер, мой шериф, а кольт — мой правозащитник. И в результате строительство государства снизу вверх привело к тому, что американцы считают, что государство принадлежит им. Ну, решил на каком-то этапе создать столицу — они не сразу решили, там не было долго столицы в федеральном плане. Потом, — вроде надо — согласовывать внешнюю политику, военные дела. Но большинство функций, которые в государствах, в России, в том числе, являются всеобщими – например. Уголовный. Административный кодекс, финансовый — там в каждом штате свои – везде своя конституция.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И удивительно – все это работает.

Н.ЗЛОБИН: Да. Поэтому откуда идет это доставшее всех американское мессианство? Ты прав, они смотрят вокруг – работает. А у русских не работает, — ребята, возьмите у нас политическую систему, — чего вам изобретать велосипед? – простой американец рассуждает именно так. Я пытаюсь объяснить логику американца. Он читает в учебниках – в одной стороне переворот. В другой – революция, а у нас все нормально, — чего ж они не сделают, как у нас, почему?

Поэтому есть второй аргумент, который трудно опровергнуть в разговоре с простыми американцами. Там каждый год миллионы эмигрантов приезжают из разных стран мира, и для них эта система работает, они легко вписываются. И трудно объяснить американцев, что это не работает для каких-то этнических групп или религиозных. Они говорят: но у нас-то они живут и это все работает.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Злобин, будьте осторожны. Генерал Кобаладзе вас разводит».

Н.ЗЛОБИН: Так это его работа как профессионала.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Прервемся на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Продолжаем программу. Ищем выход с Николаем Злобиным — что происходит с российско-американскими отношениями, почему мы не можем идти вперед. Кстати, сегодня сообщение, что Ромни победил.

Н.ЗЛОБИН: Мало кто сомневался в этом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну и как, за кого нам болеть – за Обаму, или за Ромни?

Н.ЗЛОБИН: С точки зрения российских интересов совершенно очевидно, что Обама более интересен России.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему? Очень часто с республиканцами мы достигали больших результатов, в том числе. В Англии.

Н.ЗЛОБИН: Традиционно считается, что легче работать с республиканцами. Потому что они меньше внимания обращают на права человека, свободу слова, демократические процедуры. Демократы к этому относятся серьезнее. Но Обама, который начал — через Макфола, кстати, — политику перезагрузки отношений с Россией, он, как мне кажется, хочет улучшить – и улучшил, на самом деле, там, где это было возможно быстро сделать, — отношения с Россией. Мне кажется, что есть шанс, может быть, прейти пусть с хороших военно-политических отношений, как это было на каком-то этапе со старшим бушем к каким-то другим типам отношений, где хоть люди начнут общаться друг с другом в массовом порядке, решится вопрос с визами, экономика начнется сотрудничать – сейчас этого нет вообще.

Тут вопрос приоритетов — Китай не меньше России зол на ПРО, однако он как-то поумнее к этому относится и ультиматумов США, по крайней мере пока, не ставит. Кита пытается создать свою экономику с использованием американских инвестиций, технологий, а не просто заявляют: все, мы тут поставим свои ракеты. Тем более что пока у Китая и возможностей таких пока нет.

Есть проблемы, которые тяжело решать, но ты профессионал и в европейских проблемах, в публичных и непубличных, как известно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не надо об этом сейчас говорить.

Н.ЗЛОБИН: Ты свои звезды зарабатывал на чем? Я не буду говорить о конкретных вещах, хотя когда-нибудь будут написаны книжки о твоей деятельности в некоторых странах. Но смотри — даже живя в Вашингтоне я вижу, какое больше число противоречий между Вашингтоном и Парижем, к примеру.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, твой тезис тут очень интересен – что больше разногласий там, а никто не говорит, что нет стратегического партнерства.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Поэтому они союзники, партнеры и никто там не спит и видит, как бы друг друга уничтожить.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все-таки твой рецепт – как нам быть?

Н.ЗЛОБИН: Совета нет, нет серебряной пули, которую можно выпустить и решить все проблемы, как говорят американцы. Традиционно сложилось так, что на российско-американских противоречиях и противостоянии можно делать политические карьеры – и там, и тут. Мне кажется, это очень важное обстоятельство особенно для российской элиты. На антироссийской риторике в США сейчас уже особенно не сделаешь политики, хотя можно, наверное, а на антиамериканской здесь проще раскрутиться, распиариться, получить поддержку некую массовую и выступать таким патриотом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Она в песок быстро уходит.

Н.ЗЛОБИН: Да, она пустоватая. Но почему-то слово «русский патриот» — хорошее слово, — значит «антиамериканец». Сказать в США, что американский патриот это значит антисоветчик нельзя. Патриот есть патриот. Как сказал мне один американец: «я горжусь тем, что я американец, потому что если я не буду гордиться, я все равно буду американцем. Так я лучше буду этим гордиться, чем не гордиться» — вот и вся логика. Поэтому и здесь – если ты патриот, будь патриотом своей страны, не от обратного, — что я против Америке, — будь просто за Россию. А то, что на дружбе США и России сейчас карьеру политическую не простроить — все, кто пытались на этом играть, прослыли предателями родины, проплаченными Госдепом, и все. Поэтому мне кажется, что российская элита, когда думает, где бы поустойчивее создавать базу своей политической карьеры, своего политического роста, легко давит на антиамериканскую педаль, и это им помогает. По крайней мере, это безопаснее, чем давить на педаль дружбы с США.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но это все время нас отбрасывают.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Россия может испороть жизнь Америке, им будет сложнее делать то или это, но это не фундаментальные проблемы для США. Зато конфликт с США, мне кажется, может стать фундаментальной проблемой для России, потому что это конфликт со всем западом, по сути дела, ЧС значительной частью современной мировой цивилизацией. Это не значит, что другая часть, на которую Россия надеется, будет ее поддерживать в этих вопросах – азиатская, арабская, мусульманская вдруг станет российским союзником.

Конспиралогию мы обожаем, и главное странно, что люди верят в это. ДО сих пор этот пресловутый «план Далласа» — невозможно доказать людям, что это придумано здесь, и никогда такого плана там не было, — я даже не буду сейчас приводить этот аргумент, потому что все интеллигентные люди знают, что это фальшивка, а интеллигентные будут продолжать верить, что он есть.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Люди верят, потому что хочется, потому что как иначе объяснить.

Н.ЗЛОБИН: Да. На самом деле это довольно забавно, потому что я знаю всех людей, которые занимаются российской политикой в Вашингтоне — небольшая группа, у них свои тараканы в голове, — мы с ними пытаемся работать, объяснять, что-то они понимают, что-то нет, но они стоят на американских позициях, и это хорошо. Потому что люди, занимающиеся внешней политикой своей страны, должны отстаивать позиции своей страны. И они никогда не станут на позицию другой страны, потому что это будет предательство национальных интересов.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Американец никогда не станет критиковать Америку, приехав в Россию.

Н.ЗЛОБИН: Потому что это просто неприлично. Но говорить, что мы будем защищать интересы Сирии для американца звучит дико: вы защищайте интересы Америки, а если вы хотите защищать интересы Сирии – езжайте в Сирию, нанимайтесь на работу в сирийский МИД, и работайте там. И не надо в МИДе России говорить, что защищают интересы Сирии – потому что не факт, что они совпадают с интересами России. Американцы четко стоят на защите своих интересов и не понимают, почему они ими должны поступаться. Россияне считают, что есть какая-то добрая воля во внешней политике, надо принимать в расчет интересы других стран, — с какого бодуна? Надо принимать, если ты не дипломат, но если ты дипломат, то, как бы тебе ни был симпатичен твой партнер из другой системы, но вы враги в этом смысле.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Твои прогнозы по выборам?

Н.ЗЛОБИН: В США вся политическая аналитика, значительная ее часть, базируется на политической статистике, — очень развитая область американской политологии. Как голосовали, как было в прошлом, какие тенденции. И здесь есть огромное неизвестное, на что политическая статистика американская ответа не дает — как американцы проголосуют за мормона. Никогда не было такой ситуации. Может быть, это будет всем безразлично, а может быть, это будет очень важно, часть американцев считает, что это антихристианский культ, часть считает, что это нормально.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но раз уж за чернокожего проголодали, Наверное, мормона выдержат.

Н.ЗЛОБИН: Мы в свое время не знали, как проголосуют за Обаму. Кеннеди до сих пор остается единственным католиком, ставшим президентом. Это первое неизвестное. Второе – по статистике весной уровень безработицы в США был выше, чем статистически президент, дозволявший такой уровень безработицы, выигрывал выборы – обычно проигрывал. Это минус Обаме. По безработице он статистически должен проиграть. Но сейчас безработица резко пошла вниз, — непонятно, это временно, это сезонные рабочие, сельское хозяйство, сбор клубники, апельсинов, или это глобальная тенденция американской экономики. Как экономика будет себя чувствовать в сентябре-октябре – это крайне важно, но совершенно неизвестно. Обама сейчас опережает на 6-7% Ромни, но Обама только что начал свою избирательную кампанию, по закону за 6 месяцев. Ромни уже раскручивался в ходе всех республиканских праймериз.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В программе Ромни есть что-то настораживающее?

Н.ЗЛОБИН: Риторика Ромни пока была связана с необходимостью выигрыша внутри партии. Он ее выиграл. Он боролся за праймериз, сейчас он становится федеральным кандидатом и ему надо выступать с другими лозунгами. Ему надо доказать не республиканцам, что он достойный кандидат. В основном, нейтралам, которые иногда решают вообще в последний день за кого голосовать — а это до 20%.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что у него есть, узловое? У Обамы была медицина.

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, анти-обамовский медицинский план считается его серьезной фишкой. Внешняя политика Обамы у Ромни считается провальной – почему удар по России был и нанесен, потому что у Обамы это один из его плюсов во внешней политике. Экономика очень сильно — он предлагает совсем другие экономические правила, другую реформу Уолл-Стрит. Отношение национальных меньшинств очень важно для США, за кого они будут голосовать. Как Обама и Ромни будут правильно отвечать на вопросы об иммиграции – это крайне важные вопросы, образовательная политика. Как те или иные религиозные организации будут голосовать за Обаму. Когда Обама сказал, что он сторонник однополых браков, возникло много проблем. Которые я уверен, республиканцы начнут использовать против Обамы. Ромни, кстати, либерал среди республиканцев и демократический либерал. Очень важно. И это тоже одна из деталей американского технологического процесса – кто у них будет вице-президентами. Потому что вопреки распространенному в России мнению, что вице-президентом надо взять человека, близкого к тебе, это не совсем так – вице-президентом к себе надо взять человека, который принесет тебе голоса тех, кто тебя не поддерживает, кто добавит голосов. То есть, Ромни, может быть, надо взять человека из другого религиозного, финансового лагеря – Ромни все-таки представляет очень богатую категорию американских кандидатов в президенты. На самом деле разница у них будет существенная, содержательная и чисто личностная, поэтому выборы будут интересными. Но пока я бы 4о:60 дал бы больше шансов Обаме. Но ситуация может поменяться.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Пусть план Далласа фальшивка, зато он выполняется неукоснительно» — совершенная логика. «Какая разница, кто будет президентом США для России?»

Н.ЗЛОБИН: И да, и нет. США это как большой слон в посудной лавке, все-таки с таким слоном лучше иметь хорошие отношения, чтобы он учитывал отчасти твои желания. Вот Россия вступает, наконец, в ВТО, и Обама и Макфол сыграли в этом смысле ключевую роль — Макфол занимался этим конкретно. Отмена «Джексона-Вэника» — не знаю, в ответ или не в ответ появления «плана Магнитского» — такие вещи зависят от того, кто президент. Некоторые личностные вещи все равно появляются.

Важно, кстати, для США — президент-президентом, но 90% политики это то, куда идут деньги. Деньги в США распределяет Конгресс, поэтому важно, какое будет распределение ролей в Конгрессе, кто будет его контролировать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сейчас у Обамы складываются отношения?

Н.ЗЛОБИН: И, да и нет. Если представительство республиканцев в Конгрессе увеличится, Обама победит, то он будет, что называется/, президент с обрезанными крыльями, потому что ему за каждым шагом нужно идти в Конгресс, получать финансирование, и если это будет как в золотое время Клинтона, когда демократы контролировали Конгресс и Белый дом, тогда все вопросы решались легко.

Вообще США это страна многих центров сил. Ко мне приходят. Иногда говорят: познакомь меня с тем-то в белом доме – мне надо перетереть, решить проблему. Я говорю — ты можешь перетереть, но проблема не решится, потому что США это не богатая Россия и белый до это не Кремль. Тут надо с гражданскими активистами, журналистами, сенаторами, конгрессменами, и потом в белый дом. А пойти и договориться – тебя никто не поймет, нет центра силы. Это затрудняет решение вопросы. США очень забюрократизированная страна, но этот баланс сил позволяет США быть стабильной. В США надо всегда принимать в расчет, любому президенту, что есть другая сила, у которой может быть другая позиция по этому вопросу.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Типичный вопрос от Тани: «Николай, вы их человеку нас, или наш – у них?»

Н.ЗЛОБИН: Мне вопрос этот постоянно задают. Я соответствую обеим частям этого вопроса.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Уникальная ситуация. Поэтому тебе так и доверяет политическое руководство здесь, в России. Путин отвечает только на твои вопросы, по-моему.

Н.ЗЛОБИН: Я такой ситуации не добивался. Но мое появление – не потому, что я такой замечательный, напротив я считаю, что мое появление показывает узость российско-американской общей платформы отношений.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А раньше было очень много организаций.

Н.ЗЛОБИН: Все свернулось потихоньку. И вдруг выясняется, что сейчас площадок не осталось. Должно быть, сто тысяч таких как я людей с обеих сторон, которые заинтересованы в улучшении отношений, сближении стран. В США нет пророссийского лобби. В России нет проамериканского.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Интересно, что выходцы из России не создают компактных диаспор в США.

Н.ЗЛОБИН: Нет ни оного русского в американской политике – нет ни одного мэра или губернатора с русской фамилии.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Зато много людей с русскими корнями.

Н.ЗЛОБИН: Российский феномен советской иммиграции в том, что все уезжали из разной страны – кто-то из царской России, кто-то бежал от Керенского, Сталина, красного террора, при Хрущеве, потом отказники — все выезжали с разными целями. И многие, уезжая из СССР, забывали об этой стране.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это очень важно. Только забыть. Я оттуда вырвался, и забыть, не хочу ни с какими русскими иметь дело, хочу стать американцем.

Н.ЗЛОБИН: Вся идея США — я привожу пример разговора в своей книге – как вы относитесь к американской цивилизации? — американская цивилизация есть, и весь ее смысл заключается: сделать не так, как в Европе. Потому что американцы, бежав в Америку, смотрели на Европу и говорили: сделаем не так. То есть. США пыталась построить модель, отталкиваясь от всего, строя модель свою. Поэтому она ни на что не похожа. Американцы в этом смысле достаточно уникальная культура – они создали свой путь. Моя книжка, которая называется «Америка: живут же люди», изначально называлась «Как это делается в Америке». Потому что по-другому. Не лучше или хуже – по другому. И это вся идея: делаем не как все, мы согласны быть в меньшинстве, но считаем, что в меньшинстве мы выигрываем, потому что мы не как все. И отчасти это феномен российской эмиграции. Я встречал российских людей, которые про Россию слышать не хотят, русский язык слышать не хотят. Они, приезжая в США, легко принимают это «не как в России». Но сейчас ситуация начинает меняться.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А как с визами? Страшно поверить, что в США можно будет ездить.

Н.ЗЛОБИН: Но это тоже отчасти ситуация – жертвам американской политической культуры, демократии. Потому что для большинства американцев слово «виза» — это название кредитной компании. Они-то ездят почти во все страны мира без виз, им это ничего не говорит. Поэтому визовая политика США тоже вне давления американцев. Если им поставить визовые условия, они сразу так надавят на свое правительство, что все визы отменят. А здесь им это не нужно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А в Россию?

Н.ЗЛОБИН: А сколько их сюда ездят? В Европу они ездят без виз по миру без виз, с американским паспортом. Многие даже не понимают, что такое консульство, анкеты, — американцы никогда не заполняют никаких анкет, ничего не подписывают, у многих и паспортов нет. Поэтому такого анти-визового лобби в США нет. И они сами не давят на Госдеп, чтобы либерализовать этот процесс. Как только нет общественного лобби, давления на правительство – вопрос не решается. Вот США в этом вопросе стала таким примером.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Очень быстро мы с тобой поговорили. Спасибо тебе большое. Надеюсь, мы еще поговорим — ты имеешь постоянное приглашение. Спасибо большое, до свидания.

Н.ЗЛОБИН: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире