'Вопросы к интервью
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, «Эхо Москвы», RTVI. Любовь Глебова, глава Рособрнадзора, здравствуйте, Любовь Николаевна.

Л. ГЛЕБОВА – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Алексей Венедиктов, Нателла Болтянская.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – ЕГЭ-2012. Все уже дрожат. Чего нового? Что ждать?

Л. ГЛЕБОВА – В первую очередь не дрожать, что очевидно, постольку поскольку первое, что я хочу сказать о новшествах, это те позитивы, которые позволят наоборот… чувствовать себя увереннее.

Первое. Впервые, в этом году, мы объявили минимальные границы по двум обязательным предметам 1 сентября в начале учебного года. Поэтому ребята уже точно знали с 1 сентября, что для того чтобы сдать русский язык и математику, они должны набрать 36 баллов по русскому и 24 балла по математике. Отсутствие знания рождало в прошлом году ожидания… мы даже не знаем, сколько нам нужно, чтобы получить аттестат. Вот, эту истоию мы развеяли.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Сразу… пойдём дальше. Если ребёнок не сдал, у него есть право на пересдачу, чтоб русский и математика?

Л. ГЛЕБОВА – Конечно, конечно, обязательно у него есть право. Если он не сдал…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Не набрал 35.

Л. ГЛЕБОВА – Если он не набрал и в процедуре не имел никаких нарушений. В процедуре.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, я понимаю.

Л. ГЛЕБОВА – Если просто не набрал, идёт на пересдачу.

А второе, мне кажется, тоже позитивное. У нас много говорят, что, знаете, до 1 марта определиться по поводу того, какие дополнительные предметы мне нужны, достаточно трудно. А потом начинается, для того чтобы… тут массу бумаг надо написать. Упростили процедуру. На сегодняшний день за месяц до проведения экзамена (например, 16 июня экзамен, до 16 мая) имеет право выпускник добрать себе те предметы, которые хочет сдавать дополнительно. И процедура эта связана только с решением уже на региональном уровне в связи с заявлением ученика и указанием причины, почему он не сделал это до 1 марта. Она действительно упрощена. И ребята, если кто-то не решил до 1 марта, кто он – балерина или космонавт, у них ещё есть возможность до мая месяца… в общем, определиться в этом вопросе. Считаю, что это очень полезное изменение. Мы абсолютно чётко затвердили то, что тоже было беспокойством родителей и детей. Количество дней, которое уходит на процедуру обработки результатов, получение результатов экзамена, апелляции, которая подается… то есть теперь уже нет вариации, что, вот, апелляцию будут рассматривать 6 дней, да, это я не знаю, идти на пересдачу или нет.

Всё чётко установлено. Для обязательных предметов мы обрабатываем результат 6 календарных дней.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Это русский и математика?

Л. ГЛЕБОВА – Это русский и математика. Для предметов по выбору 4 календарных дня. Если они шли на пересдачу или сдавали в дополнительные сроки, такое тоже может быть, это 3 рабочих дня. На федеральном уровне мы обрабатываем с момента получения результатов из всех регионов 5 рабочих дней. Соответственно, в течение одного рабочего дня, как только мы официально дали региону результаты, органы управления обязаны разными способами – через… через запросы, через ответы – дать информацию ребёнку о том, какой он получил результат. И в случае, если у выпускника возникают сомнения в чём-то, то у органов управления образования есть обязанность ознакомить его с его работой.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Обязанность?

Л. ГЛЕБОВА – Обязанность, обязанность. Если он это заявил.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Ну понятно – по заявлению обязанность. Не имеют права отказать?

Л. ГЛЕБОВА – Обязаны, обязаны. И тогда уже принимает решение выпускник, подавать ему апелляцию или нет. Если подаётся апелляция, она рассматривается в течение 2 дней. В течение 2 рабочих дней.

Мне кажется, что какие-то позитивные вещи – они, знаете, я о них с удовольствием рассказываю, но есть вещи, которые должны знать…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, секундочку, по количеству предметов дополнительных так называемых, сколько, как и чего?

Л. ГЛЕБОВА – Сколько хотят. У нас всего 9 экзаменов. Из них 4 иностранных разных языка. Они два обязаны сдать в обязательном порядке, а дальше сколько хотят… Нужен им один для поступления в вуз, потому что они точно знают, что идут на это направление подготовки, где им нужны 3 экзамена – русский, математика, обществознание – всё, он заявился на 3 экзамена, сдаёт 3 экзамена.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Всего.

Л. ГЛЕБОВА – Всего.

В. ВЕНЕДИКТОВ – В 11 классе. Вот, сколько 2 из…

Л. ГЛЕБОВА – Нет, давайте так. Экзамен в 11 классе он сдавал в рамках текущей успеваемости.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну мы имеем в виду ЕГЭ. Я понимаю.

Л. ГЛЕБОВА – ЕГЭ 2 обязательных – русский, математика. И если прошли минимальный порог, можно получать аттестат.

В. ВЕНЕДИКТОВ – То есть можно даже не сдавать, если не хочешь?

Л. ГЛЕБОВА – Если не хочешь в вуз поступать, сдай русский, математику, и аттестат получишь. Никаких проблем с этим нет. А дальше уже в зависимости от того, насколько готов испробовать свои силы в разных предметах. У нас есть ребята, которые на все экзамена заявляются. Правда, им приходится сдавать иногда в дополнительный день, потому что в один и тот же день разные предметы. Но расписание построено таким образом, что при желании каждый выпускник имеет возможность сдать все экзамены. И такие ребята, я уже сказала, у нас есть. Но чтобы он должен не менее 5 и так далее, это у нас в 9 классе. Для 9 класса у нас есть два обязательных, но не менее пяти, соответственно, 3 по выбору.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Угу. Важно.

Л. ГЛЕБОВА – Важно. Может, вы ещё подскажете, что ещё важное интересует? Потому что мне всё к угрозам хочется перейти.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Я вернусь ход назад. Есть люди, которые не поступали в прошлом году. Есть люди, которые после армии. Есть люди, которые не сдавали ЕГЭ, потому что тогда ещё не было ЕГЭ, то есть не выпускники этого года, а выпускники прошлых и позапрошлых лет – и до ЕГЭ, и ЕГЭ – как они…

Л. ГЛЕБОВА – Значит, разные ситуации по отношению к разным категориям. Первое. Все те, кто закончил школу до 2009 года, имеют право сдавать вступительную кампанию в форме, которую они выбирают.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Или ЕГЭ, или…

Л. ГЛЕБОВА – Хотят ЕГЭ сдавать – значит сдают. Не хотят – ВУЗ обязан предоставить право…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Обязан?

Л. ГЛЕБОВА – Обязан. Сдать экзамен в традиционной форме. Об этом и их правила приёма гласят. Если не гласят, мы их за это наказываем. И, соответственно, об этой обязанности ВУЗа абитуриенты всегда должны помнить. Если они закончили школу до 2009 года или они входят в категорию лиц, которым предоставлено право выбора формы единого государственного экзамена – люди с ограниченными возможностями здоровья, и тот перечень, который у нас есть, определён законодательством. Это первая категория.

Второе. Если он не попадает под эту категорию или он принял решение сдавать в форме ЕГЭ, и, может быть, принял уже давно. Надо сказать, что с тем сертификатом, который у него есть, он может делать попытку два раза. То есть, например, он в прошлом году сдавал – у него есть сертификат ЕГЭ. Но по каким-то причинам не пошёл или не прошёл. В этом году он может пойти с тем же прошлогодним сертификатом.

В. ВЕНЕДИКТОВ – То есть не сдавая заново?

Л. ГЛЕБОВА – Если не хочет.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Если не хочет.

Л. ГЛЕБОВА – Но у него есть возможность. Он может сделать ещё одну попытку. И если он наберёт лучший результат, то он из этих двух вариантов, который у него есть, он имеет право выбрать лучший результат.

В. ВЕНЕДИКТОВ – И ВУЗ обязан его учесть?

Л. ГЛЕБОВА – Конечно.

В. ВЕНЕДИКТОВ – А где он сдаёт? Он же не школьник – где он сдаёт?

Л. ГЛЕБОВА – В пунктах приёма экзаменов. В третьей волне. Мы так называем «третья волна».

В. ВЕНЕДИКТОВ – В третьей волне.

Л. ГЛЕБОВА – Она у нас июльская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Любовь Николаевна, а вот скажите, ВУЗ обязан, директор школы обязан, вы несколько раз сказали. А что обязан школьник и его родители? Вот, их обязанности, кроме основных?

Л. ГЛЕБОВА – Школьник обязан знать, что он не должен списывать, что он должен соблюдать правила, и что если он не будет этого делать, то обязательно наказание, я не очень люблю этого слова, но, тем не менее, скажем так, неизбежные последствия – они наступят. Вот, по поводу неизбежных последствия в этом году, к сожалению, у меня не самые приятные, наверное, для ребят, но для, собственно, для дела, мне кажется, очень полезный набор мер, которые вступают в силу в этом году. Ну, вы знаете…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Можно я начну со скандала?

Л. ГЛЕБОВА – Давайте.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Скандал первый прошлых лет, когда люди за других сдавали экзамены. Приходили студенты, как мы помним, и сдавали за других.

Л. ГЛЕБОВА – Алексей, это не совсем предмет образовательного законодательства, потому что это мошенничество, факт которого устанавливают правоохранительные органы.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Так.

Л. ГЛЕБОВА – Вот, по истории, о которой вы говорите, было дело, которое возбудили правоохранительные органы, но насколько я знаю, это дело не закончилось возбуждением уголовного дела по поводу участника…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Я про отчисление из ВУЗа.

Л. ГЛЕБОВА – А отчисление из ВУЗа возможно только тогда, когда установлена его вина в правовом поле. Если у него вина… если правоохранительные органы сказали, что он не виноват, против него не возбуждено уголовное дело, каковы основания для отчисления?

В. ВЕНЕДИКТОВ – Не знаю.

Л. ГЛЕБОВА – Ну так вот.

В. ВЕНЕДИКТОВ – То есть люди будут приходить за других… Сейчас Любовь позвала людей приходить и не бояться за других сдавать.

Л. ГЛЕБОВА – Алексей, услышьте. В данном случае, во-первых, правоохранительные…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Так вы же сами признали…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Признали, да.

Л. ГЛЕБОВА – Я считаю, что правоохранительные органы в данном случае наверняка получили тоже большой урок. Знаете, для того чтобы не увидеть, что в паспорте вместо мальчика девочка или вместо 17-летнего 30-летний, ну, это наверняка, ну, ошибка правоохранительных органов. Теперь давайте так, Алексей. Всё-таки есть факты, которые являются немассовыми, они являются единичными.

В. ВЕНЕДИКТОВ – А мы не знаем этого.

Л. ГЛЕБОВА – Нет, мы знаем это, постольку поскольку у нас, слава богу, уже на сегодняшний день всё, что происходит в ЕГЭ, даже в единичном масштабе, является тем, что вы называете «скандал», а я называю это реальным развитием института гражданского общества, потому что то, по поводу чего вчера вообще не говорили. «Господи, подумаешь, списал. Вот же проблема-то». А на сегодняшний день списал человек – так на всю страну мы говорим – как это можно? Куда смотрит тот, другой? И это замечательно.

Поэтому совершенно понятно, что в данном случае всё же речь идёт о факте, который очень легко устраним, если правоохранительные органы усиливают контроль за теми, кому доверено право участвовать в процедуре ЕГЭ.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Спросите у Колокольцева, я понял. Спросим, спросим, спросим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А можно ещё вопрос скандальный? Вот, смотрите: «Родителям на собрании администрация школы объявила, что согласно правилам проведения ЕГЭ, на экзаменах будут присутствовать сотрудники ФСБ, и наказание за срабатывание индивидуального чипа на варианте тоже будет рассматриваться с участием ФСБ. Это правда?».

Л. ГЛЕБОВА – Значит, две части этого утверждения родителей. Первое. Знаете, у ФСБ достаточно дел в рамках исполнения их полномочий, ну, правда, если они приняли решение… он как гражданин, хотя у него и профессия работа в ФСБ, он решил стать общественным наблюдателем в пункте приёма экзамена, у нас в качестве общественного наблюдателя может придти любой человек. Может придти музыкант, может придти…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Только родитель?

Л. ГЛЕБОВА – Только родитель, если он находится в аудитории, где сдают экзамен его дети. Или если… ограничение.

В. ВЕНЕДИКТОВ – То есть он не может находиться там, где ребёнок находится, не может.

Л. ГЛЕБОВА – Конечно. И если это учитель того ученика, который находится в этой аудитории. Вот, они не могут.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Учитель не может.

Л. ГЛЕБОВА – А все остальные – пожалуйста. Вторая история связана с тем, о чём говорят наши взволнованные родители. Я никак не могу к этому перейти. Действительно, контрольно-измерительные материалы, которые мы используем в этом году, позволяют следующее. Вот, пришёл наш выпускник и как-то пронёс мобильный телефон. Ну, недосмотрели, недоглядели. Первое, что начинает действовать. В прошлом году нужно доказать, что он его использует. Изменили законодательство. Теперь сказали – нарушением является даже то, что он его имеет.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Пронос.

Л. ГЛЕБОВА – Да, вот, наличие.

В. ВЕНЕДИКТОВ – В кармане, в портфеле…

Л. ГЛЕБОВА – Без разницы. Вот этими маленькими штучками в ушах – всё это является нарушением. Это не надо доказывать, пользовался ты, не пользовался, есть у тебя там СМС-ки, нет СМС-ок. Поэтому первое обращение к родителям и к детям. Не берите с собой телефоны, даже если не хотите ими пользоваться. Потому что даже то, что он у вас будет, будет основанием, для того чтобы вас удалили с экзамена.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Без права пересдачи?

Л. ГЛЕБОВА – Об этом отдельно.

В. ВЕНЕДИКТОВ – По телефону.

Л. ГЛЕБОВА – Сейчас об этом я отдельно скажу. Далее, использование мобильного телефона связано с тем, что ребята пытаются, ну, понятно, один способ – пытаются через интернет сфотографировать свои контрольно-измерительные материалы или какие-нибудь отдельные вопросики, и в интернет их переслать, и оттуда ждут помощи. Так вот, контрольно-измерительные материалы этого года снабжены тем, что наши коллеги называют чипами, да? Ну, это совсем не чипы, и я не склонна здесь раскрывать наши секреты и наши тайны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Условные чипы.

Л. ГЛЕБОВА – Но могу точно сказать и подтвердить, это уже практика репетиционного экзамена и досрочного экзамена, что любой фрагмент, размещённый в сети интернет, пусть это будет даже маленький сфотографированный кусочек одного листочка из контрольно-измерительного материала, даёт нам возможность опознать и определить, кому из детей выдан этот контрольно-измерительный материал. И на основании того, что в интернете размещён КИМ, который принадлежит… во время проведения экзамена… вот, начался он в 10 часов…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Во Владивостоке?

Л. ГЛЕБОВА – Не надо во Владивостоке. Во Владивостоке одно время, там действует одна процедура. Во время проведения экзамена, где бы оно ни проходило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А завтра?

Л. ГЛЕБОВА – Завтра у нас ещё, слава богу, не пугайте меня, нет проведения экзамена, мы с понедельника начнём. Соответственно, если во Владивостоке размещено в сети Интернет вот в это время, которое отведено, это означает, что он, ребёнок, прислал его с своего экзамена. Это означает, что КИМ только у него. А если он будет говорить – а у меня его забрали. Миленький, это твоё, кто у тебя забрал? Куда забрали? Нарушил процедуру. И вот эти защитные механизмы позволяют нам их идентифицировать.

Мы уже в досрочном периоде, около 1500 ребят сдавало, 3 результата аннулированы. А процедура аннулирования этого результата очень и очень проста. У нас мониторингованные группы, которые будут следить за всем происходящим во время экзамена, опознают сразу эти КИМы, сообщаем в субъект Российской Федерации, который обязан провести заседание государственной экзаменационной комиссии об аннулировании результатов без права пересдачи. Вот, прошлые годы была возможность у государственной экзаменационной комиссии посмотреть, вот, ну да, виноват, ну что-то там они приняли во внимание и сказали – ну ладно, пересдай. С этого года это право перестало действовать. Поэтому не испытывайте судьбу, ребята. Родители, расскажите им, что не надо испытывать судьбу. Потому что за этим последуют вещи, которые вычеркнут этот год из жизни вашего ребёнка. Потому что если он только принёс с собой телефон, его удалили с процедуры – всё, его убрали, и он уже ничего не пересдаст в этом году.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А, даже просто за… телефона…

Л. ГЛЕБОВА – Совершенно правильно, без права пересдачи, нарушение процедуры идёт. Следующий момент. Думает, что проскачет. Слушайте, я про себя думаю – у нас Ломоносовых, да, огромное количество, блоху подкуём, мы изобретательны. Даже если кто-то и проскачет, то рисковать всем с надеждой на эту маленькую толику – это настолько, мне кажется, неоправданно с точки зрения того, что, как правило, знаете, принимают такие рискованные решения неумные ребятишки, а умные ребятишки могут сдать на самом деле всё это без этой подстраховки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Без мухлёжки.

Л. ГЛЕБОВА – Ну, конечно. Поэтому моё обращение. Ну родители, ну пожалейте… объясните вы им это. Слишком большой риск. Можно, конечно, прыгнуть с 10 этажа и не поломать руки-ноги, но в основном всё-таки руки-ноги ломают. Так вот, у нас в основном, пока я могу гарантировать и пока, ещё раз повторяю, репетиционный экзамен, который был в Москве…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Это московский, да?

Л. ГЛЕБОВА – Нет, 1500 – это досрочники по всей стране.

В. ВЕНЕДИКТОВ – По всей стране.

Л. ГЛЕБОВА – А ещё был репетиционный экзамен, где мы вот этот механизм просматривали. Знаете, мне была интересна реакция в социальных сетях. Слушайте…

В. ВЕНЕДИКТОВ – А что вы сделали? С какими-то школами просто…

Л. ГЛЕБОВА – Да, да, ну репетиционный экзамен есть в Москве, да? Слушайте, за мной прямо в класс пришли и вывели, поскольку они не верили в это. И сигнал, который пошёл ребятам друг другу, он как раз говорит о том, что у нас сбоев не было, их и не будет, поэтому испытывать таким образом судьбу ребятам в этом году очень-очень опасно.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Напомню, у нас в гостях Любовь Глебова, Рособрнадзор, с понедельника начинается ЕГЭ, вот, Кира у нас спрашивает, я напомню — +79859704545, это для СМС, подписывайтесь, Twitter аккаунт vyzvon, тоже подписывайтесь, через интернет тоже получаю вопросы. Вот, смотрите. Сколько детей не сдали после переэкзаменовки и какова их судьба?

Л. ГЛЕБОВА – В прошлом году?

В. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Л. ГЛЕБОВА – В прошлом году у нас 2,3% всех выпускников не получили аттестата об общем полном образовании.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Даже после переэкзаменовки?

Л. ГЛЕБОВА – Да, да.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это много. Знаете, у нас сдавало 800 000 типа, да?

Л. ГЛЕБОВА – Да, да, у нас порядка за 20 000, я сейчас уже не помню точную цифру, но, да, порядка 27-29 тысяч ребят. Судьба их очень понятна, очень логична. У них есть право на базе девяти лет базового образования, на базе девяти лет, продолжить своё образование на уровне либо начального профессионального, либо среднего профессионального на базе девяти классов, и уже в рамках этого обучения получить подтверждение и возможность пересдать этот экзамен. Поэтому в данном случае не воспользовались этим… если кто-то и не воспользовался этой возможностью, ну значит они просто совсем лентяи, не хотят учиться, и замечательно, что они не получили аттестат.

В. ВЕНЕДИКТОВ – «Почему бы, — спрашивает наш слушатель, — не проводить ЕГЭ в зданиях ВУЗов? Любых, не обязательно тех, в которых школьник будет поступать. Тем меньше людей, с которыми могут быть связаны…», — и дальше обрыв.

Л. ГЛЕБОВА – Ну, вы знаете, я не очень понимаю, что какую проблему решит то, в каком здании это будет сдаваться, потому что на сегодняшний день в здании школы, которая называется пунктом приёма экзамена, не присутствуют в качестве организаторов вообще учителя этой школы, не присутствуют учителя-предметники по экзамену, по которому происходит…

В. ВЕНЕДИКТОВ – То есть на экзамене на ЕГЭ по истории историков нет?

Л. ГЛЕБОВА – И учителей этой школы нет. Да и больше того, на добровольно выбираемые предметы ребята, как правило, приходят в другую школу. Разницы между зданием школы и зданием ВУЗа, но надо ещё сказать, что третья волна как раз проводится в вузах.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос – почему с двух на три можно пересдать, а с трёх на четыре нельзя?

Л. ГЛЕБОВА – Потому что…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, люди спрашивают, да?

Л. ГЛЕБОВА – Да. Потому что, вот, двойка всегда не давала право на что-либо… получение итогового документа. Вот, тебе давали возможность пересдать. Если ты сдал на тройку, документы получил, но качество подтвердил на уровне тройки. Ну, значит у тебя такое качество. Что ж тебя так…

Здесь ещё, Алексей, а что, у нас когда-нибудь приёмные кампании в вузы, если ты получил тройку, ты что, потом шёл и пересдавал на четвёрку.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Ну, люди спрашивают. Может быть, можно. Поэтому люди спрашивают.

Л. ГЛЕБОВА – Нет, нет, ответ – нельзя.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Пересдать можно только двойку.

Л. ГЛЕБОВА – Пересдать можно только двойку.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Если не прошёл вот этот…

Л. ГЛЕБОВА – Если не прошёл минимальный порог, который…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «У нас в городе передаётся информация о том, что идёт активный сбор денег желающих родителей для решения ЕГЭ, например, по математике, и все части B и С1. Решать будут якобы учителя в ночь перед ЕГЭ». Страшилки?

Л. ГЛЕБОВА – Вы знаете, Остапа Бендера…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Деньги собирают, да?

Л. ГЛЕБОВА – Вы помните, когда раньше такая бытовала практика, значит, давайте так. Значит, я берусь поступить вашего ребёнка в вуз, да? Он у меня идёт на такие-то платные курсы, вы там платите, а ещё мне потом платите деньги, или не ходит на платные курсы. Если его не зачисляют, я вам деньги возвращаю. А если зачисляют, вы меня не спрашивайте, что я его сделал, для того чтобы его зачислили.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Сделал ли я что-то.

Л. ГЛЕБОВА – Вот здесь абсолютное… как бы так помягче сказать, чтобы родителей не обидеть. Вас…



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Развели. Это я сказала.

Л. ГЛЕБОВА – Развели. По полной программе. Совершенно правильно. По полной программе. Нет никаких механизмов. Абсолютно понятно, даже по уровню любого школьника понятно, на какой приблизительно уровень он сдаст единый государственный экзамен. Всё совпадает. Текущее оценивание совпадает с баллами единого государственного экзамена. Поэтому платить дополнительно за то, чего не существует в природе, это только отдавать деньги семейного бюджета, которые точно можно направить на что-нибудь другое. Можно велосипед купить.

В. ВЕНЕДИКТОВ – А ещё, может быть, очень коротко один вопрос, совсем коротко. Ольга, мама двух выпускниц: «Скажите, пожалуйста, можно ли на апелляцию придти с кем-нибудь?».

Л. ГЛЕБОВА – Значит, на апелляции может присутствовать тот, кто… то есть родитель…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Родитель.

Л. ГЛЕБОВА – Родитель или адвокат… лицо, которое представляет интересы ребёнка, если у него нет родителей.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Если у него нет родителей.

Л. ГЛЕБОВА – Если у него нет родителей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Любовь Глебова, глава Рособрнадзора в эфире «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов, Нателла Болтянская. Продолжим через несколько минут.



НОВОСТИ



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Любовь Глебова, глава Рособрнадзора, сдаёт все подробности ЕГЭ в эфире «Эхо Москвы». Любовь Николаевна, вот тут говорят, что есть регионы-стобалльники.

В. ВЕНЕДИКТОВ – А есть более мягкий вариант: «Много ли регионов, которые в прошлом году отклонялись от… были с нормальными высокими баллами».

Л. ГЛЕБОВА – Процедура совершенствуется, и 100 баллов – это не самый желанный результат, постольку поскольку 100 баллов так быстро привлекает к себе внимание, что скорее на сегодняшний день мы называем это аномальными результатами и мы всё-таки смотрим на 80-100 баллов, и количество в этом регионе по сравнению со средней цифрой по стране. И если идёт кратное превышение. Ну, например, средний балл 50 по стране. А в этом регионе… количество людей, которые сдали – 50. А в этом регионе – 150. Совершенно понятно, что среднее количество не выдерживает, если здесь в 3 раза, в 4 раза, а то и в десяток раз.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, я возражу. Было известно, сейчас я затрону Кавказ, но тем не менее, было известно, что в советское время ещё в Дагестане очень хорошо в школах преподавали химию, биологию, потому что они ориентировались на медицинские вузы, дагестанцы. И там изначально, видимо, сохранилась по химии-биологии высокая в школе степень преподавания. Это тоже от страны будет аномально. Есть же такие регионы, да?

Л. ГЛЕБОВА – Алексей, вы знаете, мы когда рассматриваем эту аномальность, мы принимаем во внимание все тренды и тенденции, которые… Смотрите, у нас из года в год хорошо физику, математику сдают новосибирские ребята. Мы смотрим внутри. Но на среднестатистические цифры по стране, которые исчисляются на фоне 800 000 участников, вот, это проявление – оно всё равно не может быть так незаметно. Не может быть на 100 детей 90 абсолютно талантливых.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Понимаю.

Л. ГЛЕБОВА – Дальше есть другие, скажем так, косвенные признаки. Например, если действительно Новосибирск силён в этой физико-математической школе, то у него победители Всероссийской олимпиады…

В. ВЕНЕДИКТОВ – А, это коррелируется с олимпиадными исторями.

Л. ГЛЕБОВА – Конечно. А когда у нас ни одного победителя Всероссийской олимпиады, а количество высокобалльников, то, что с 81 до 100 идёт, кратно превышает среднее по стране, тогда, конечно же, мы называем это признаками того, что либо процедуры не соблюдались и дали возможность искажённых результатов, ну, в какой-то части процедуры нарушались. Вот это всегда становится предметом нескольких вещей. Первое – мы пересматриваем эти работы на федеральном уровне.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь про Кавказ.

Л. ГЛЕБОВА – Давайте…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Особенно со стобалльниками русского языка.

Л. ГЛЕБОВА – Знаете…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Спрашивают люди.

Л. ГЛЕБОВА – Из 7 республик Северного Кавказа у нас аномальные результаты есть по всем предметам, кроме русского языка. Ни в одной республике Северного Кавказа в 2011 году аномальных результатов по русскому языку нет. Давайте всё-таки делать поправку на то, что я беру среднюю… средние признаки. У нас в 3 регионах Северного Кавказа.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Из 7

Л. ГЛЕБОВА – Из 7. Есть аномальные результаты по набору предметов. В одном 7 предметов, в одном 4 предмета, в одном 3 предмета. Надо сказать, что внимание к этому вопросу у нас было в течение всего года. В одной из республик мы в прошлом году по инициативе главы субъекта провели такие разборки, скажем так, что я считаю, что это позволит нам предполагать, что в этом году в республиках Северного Кавказа оснований для таких аномальных результатов, которые выходили бы, скажем так, за пределы того, что может называться разумным…

Другой вопрос. Кстати, в этом смысле мы сейчас, буквально на следующей неделе в Ставрополе, потом в Грозном, проводим большие совещания…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Региональные?

Л. ГЛЕБОВА – Региональные. Встречи. Это на уровне округа проводит Хлопонин с министром с новым, с моим участием. И мы со всеми предметно будем разбирать каждую точечку. Другой вопрос, что очень важно, вот, смотрите, мы по каким признакам это определяем? Определяем это по тему вузам, которые называются брендовыми. Там идёт скопление тех ребят, у

которых высокий результат. И там и реальные высокие результаты, и те вот эти, что аномальные явления дают. В общем объёме по стране эта проблематика настолько мала… но в ощущении и в общественном восприятии она настолько велика, что делают это явление массовым по всей стране. А это явление, которое в так называемых наших брендовых вузах.

Вы знаете, поэтому неслучайно в двух наших университетах, и в Москве в университете МГУ, и в СПБГУ у нас установлены дополнительные испытания, и есть возможность проверить качество этих… Мы специально и сознательно… Все те вузы, которые имели большие конкурсы высокобалльников реально, не мифы вокруг этого, а реально, имеют право подавать документы на дополнительные испытания по разным направлениям подготовки, в них такой конкурс большой. В этом году 6 вузов получили такое право по ряду направлений подготовки.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Это дополнительные испытания?

Л. ГЛЕБОВА – Это дополнительные испытания плюс к тем результатам единого государственного экзамена, который они предъявляют для участия в конкурсе. Поэтому на самом деле меры, которые связаны с возможностью испытать этих сильных… если действительно это сильные люди, если действительно к ним пришло большое количество ребят, которые пришли с такими историями… Но есть третий показатель. Знаете, я всё время, когда с ректорами разговариваем в коллегии, вы знаете, я бы хотела, чтобы это напряжённое внимание к тому, насколько к вам приходят подготовленные дети, стало бы предметом анализа после первой экзаменационной сессии. Что-то я не заметила, чтобы по итогам первой экзаменационной сессии у нас были бы большие отчисления из вузов, постольку поскольку если они не готовы учиться, что ж вы им в первой сессии сразу ставите проходные отметки и отправляете их дальше учиться. На самом деле это говорит о том, что… да, и там где отчисления идут? На Мехмате в МГУ идут отчисления, потому что реально они к этому подходят с точки зрения того, человек нужен или не нужен.

Скорее и часто так бывает, что… у нас же сейчас проблема-то в стране другая. У нас же сейчас не студент за вузом, а вуз за студентом. Потребность обеспечить… приёма, потребность в бюджетном финансировании… оно составляет, на самом деле, что называется, ректорский конкурс крутиться. И тогда у меня всё время одно – товарищи, давайте сделаем так. Вот, настолько же тщательное ваше отношение к качеству тех, кто поступает – пусть оно сохранится у вас таким же тщательным, как первая экзаменационная сессия, когда вы реально начинаете оценивать их по их знаниям. Поэтому если судить, что у нас большинство, абсолютное большинство, продолжают обучение после первой сессии, значит, становится очень спорным всё то, что связано с мифами о тех стобалльниках или высокобалльниках, которые приходят. Я ещё раз подчёркиваю, безусловно, явление, которое есть, оно проявляется в вузах, которые на слуху. Но в массовом порядке как общенациональная проблема она в нашей стране не существует.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Льготники. Это очень важно. У меня тут спрашивают: почему только в два вуза инвалид может… так написано… «запретили подавать документы более, чем в 2 вуза», — Николай спрашивает.

Л. ГЛЕБОВА – Знаете, вот, Николая могу ещё и поправить – не более, чем в один. Только в один только на одно…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте, условные льготники…

Л. ГЛЕБОВА – Значит, смотрите, у нас есть те, кого мы называем льготники, несколько категорий. Первые – те, которые по здоровью и по своим физическим возможностям имеют право на традиционную сдачу и на то, чтобы потом поступать вне конкурса, да? Их только наличие определяет, что… Это первое.

Второе. К трём типам категорий льготников относятся те, которые являются победителями олимпиады.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Всероссийских?

Л. ГЛЕБОВА – Нет, всероссийских… всероссийские – это один тип льготы. Любой победитель Всероссийской олимпиады поступает в вуз, в который он подал свои документы, без конкурса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Только победитель или призёр тоже?

Л. ГЛЕБОВА – Победитель и призёр всероссийской олимпиады школьников. Надо сказать, что их количество от 1 до 2 тысяч человек. Это действительно звездочки, которые прошли от школы, муниципалитет, они прошли отборочные…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Прошли все отборочные олимпиады.

Л. ГЛЕБОВА – Более молодые – это вузовские олимпиады. В этом году у нас их действует 76, и у нас где-то мы ожидаем порядка 29 тысяч победителей и призёров этих школьных олимпиад.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Вузовских?

Л. ГЛЕБОВА – Вузовских олимпиад школьников. И понятно, что качество 29 по отношению к качеству 2 тысяч – оно всё-таки другое. И в этой связи вузы, если они действительно хотят получить звёздочек, они сами устанавливают, что они с ними делают. Либо они им устанавливают право внеконкурсного приёма, либо они им дают 100 баллов по профильному предмету по этому направлению подготовки, либо, если в этом вузе есть дополнительные испытания, они засчитывают результат как 100 баллов в дополнительном испытании.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Именно этого вуза?

Л. ГЛЕБОВА – Именно этого вуза. Что в этом году начинает действовать? Вот, раньше у нас льготу эту получил – и у тебя есть право поступать в 5 вузов на 3 направления подготовки в каждом вузе. То есть всего у тебя 15 возможностей. И вот ты 15 документов подал и везде сказал – я имею право на льготу. Вы меня вне конкурса или по этим преференциям…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что я в МИСИСе выиграл олимпиаду.

Л. ГЛЕБОВА – Вы знаете, она всё-таки считается общероссийской. МИСИСу это право предоставил… Поэтому было 15 таких возможностей. Правила этого года говорят – ты можешь поступать в 5 вузов на 3 направления подготовки, но льготу ты должен предложить только в 1 месте.

В. ВЕНЕДИКТОВ – 1 из 15?

Л. ГЛЕБОВА – 1 из 15.

В. ВЕНЕДИКТОВ – А всё остальное…

Л. ГЛЕБОВА – А всё остальное бога ради… Нет, он может там участвовать в условиях общего конкурса…

В. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, сколько обычный человек, ответвление, может теперь подавать? 5 на 3?

Л. ГЛЕБОВА – 5 на 3.

В. ВЕНЕДИКТОВ – То есть все 15? Всё. Теперь люди с ограниченными…

Л. ГЛЕБОВА – То же самое это действует. Я сказала – первая категория и вторая – они одинаково действуют. Но люди с ограниченными возможностями имеют право поступления вне конкурса, так же как и победители всероссийской олимпиады.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Но на один вуз?

Л. ГЛЕБОВА – На один вуз на одно направление.

В. ВЕНЕДИКТОВ – На один вуз на одно направление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Туда же. «Вы лишили, — извините, тон обвиняющий, — больных детей-надомников, не инвалидов, сдачи ЕГЭ по выбору, разрешив это только один раз в три года. А в 2010 было внесено изменение в соответствующий приказ Минобра. Как можно требовать ЕГЭ от больного надомника, если он поставлен в неравные условия?».

Л. ГЛЕБОВА – Если он действительно больной и относится к категории тех людей с ограниченными возможностями, которые имеют право на разную форму сдачи, тогда не выбирайте единый государственный экзамен. Можно сдавать в традиционной форме. Школа обязана предоставить эту форму сдачи. Это иногда у нас путают всё-таки реально тех, кто имеет право называться больным человеком, как бы не было всё-таки печально об этом говорить, и те, кто приобретают это право… вот, переживания человека… видно, что у него такая больно. Наверное, это всё-таки не совсем знание точной ситуации. Если он действительно относится к категории с ограниченными возможностями, то он имеет право сдавать в традиционной форме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, объясните, пожалуйста, здесь очень много претензий. Существуют люди…

Л. ГЛЕБОВА – Нормально. Явление такое, которое касается каждой страны. И слава богу, что претензии есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне Венедиктов объяснил, что жители крупных городов… им не нравится, что им увеличивают конкурсы в вузы. Правильно я поняла объяснение ваше?

В. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я считаю, что москвичи и петербуржцы пострадали… и новосибирцы пострадали от введения ЕГЭ, потому что если раньше надо было сдать экзамену человеку из Приморья, он должен был сдать экзамен в школе прямой, прилететь в Москву, сдать экзамен профессора, которого никогда не видел, не слышал, и у которого здесь много чего интересного, подождать решения, и если он провалился, улететь обратно в Приморье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Денег много.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Да? Сейчас человек сдаёт в своём Приморье, посылает и ждёт ответа, попал или нет. По нескольким адресам сразу. По-моему, провинция выиграла.

Л. ГЛЕБОВА – Нам, Алексей сейчас как нужно поступить? Пожалеть москвичей или всё-таки порадоваться за всю страну?

В. ВЕНЕДИКТОВ – У меня мальчик-то москвич, но я порадуюсь за всю страну, потому что я считаю, что это социальный лифт. Реально, знания – это социальный лифт.

Л. ГЛЕБОВА – Я бы добавила ещё, что существует некий миф, связанный с тем, что столичное образование априори качественнее, чем образование региональное.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Разе нет?

Л. ГЛЕБОВА – Это миф.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, как это?

Л. ГЛЕБОВА – Алексей, это миф, подтверждающий, что во всероссийских олимпиадах у нас не Москва, не Санкт-Петербург на первом месте не находятся. Среди тех высокобалльников, которые у нас получаются по результатам, Москва стоит на 11 месте, Санкт-Петербург уж не помню на каком, но точно не на 1 месте. Почему мы априори считаем, что в городе, например, Нижнем Новгороде, в моей любимой Нижегородской губернии, у нас учат хуже, чем в городе Москве?

В. ВЕНЕДИКТОВ – В массе среднее образование лучше где?

Л. ГЛЕБОВА – Алексей, нет такого понятия «в массе».

В. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как? Ну есть в Москве… сколько выпускников в массе в Москве и сколько в любимом твоём Нижнем Новгороде?

Л. ГЛЕБОВА – По результатам единого государственного экзамена качество образования в Москве стоит на 11 месте среди городов Российской Федерации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А где на первом?

Л. ГЛЕБОВА – Ну, я сейчас, к сожалению, уже не помню. Давайте отметим так. По разным предметам разные показатели. А когда начинаются эти темы усреднённых показателей, то я настолько большой противник всех этих сравнений по усреднённому баллу, что мне даже кажется, что любые разговоры по этому поводу уводят в статистику, которая уводит от человека.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, смотрите, вопрос: «Скажите, какова судьба 86-го приказа Минобра о введении ЕГЭ по физике для медицинских вузов». Я даже не знаю, о чём речь. Человек интересуется, значит, я должен сказать.

Л. ГЛЕБОВА – 86-ой приказ Минобра не только по поводу физики в медицинские вузы, он определил изменения в перечень предметов по направлению подготовки. Видимо, среди этого перечня направления подготовки есть и какие-то из направлений подготовки… В лечебно-медицинские вузы тоже ведь идут на разные направления подготовки. И там есть разные предметы по выбору. Что произошло? Произошло то, что в рамках системной работы по предложению наших учебно-методических объединений, постольку поскольку жизнь не стоит на месте, анализ того, вот, почему, например, на это направление подготовки нужно сдавать, там, русский, обществознание… посмотрели, говорят – нет. Экспертное сообщество вынесло суждение, что вот на это направление подготовки надо сдавать не этот экзамен, а этот. И вот эти изменения в связи с этими выводами, которые были сделаны, они и были внесены.

Кстати, надо напомнить следующее. Вот, возможность вуза из 4 предметов состоит, а выбирает он обычно 3. И здесь может быть две разные ситуации. Первое, да? Было изменение, которое подтверждено 86-ым приказом…

В. ВЕНЕДИКТОВ – За сколько?

Л. ГЛЕБОВА – Секундочку. Сейчас я по этому поводу скажу. Я скажу. И оно было просто реализовано вузом, да?

В. ВЕНЕДИКТОВ – Вуз имеет право.

Л. ГЛЕБОВА – Да, теперь дальше. 86-ой приказ вышел в конце апреля, когда правила приёма для абитуриентов были уже объявлены. И было дано разъяснение Министерством образования и науки, которое сказало – коллеги, да, приказ вышел в мае, но он не будет действовать на приёмную кампанию 10-11 года, на прошлую, а в этом году он будет действовать.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Уже год прошёл.

Л. ГЛЕБОВА – Да, год прошёл. Он вступил в силу. И правила приёма, которые объявляли вузы до 1 февраля, они уже в соответствии с этим приказом определялись высшими учебными заведениями. Поэтому судьба его такова, что нельзя его было использовать в прошлом году, и мы запретили. И проверяли нашими проверками, чтобы правила эти соответствовали предыдущим приказам, которые устанавливали перечень направлений, предметов подготовки.

А в этом году будем проверять, чтоб соответствовали 86-ому приказу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у вас есть претензии к ЕГЭ? У вас у самой?

Л. ГЛЕБОВА – Знаете, я, наверное, в общем, среди очень немногих людей в стране, у которой то, что вы называете претензий, настолько больше, чем их существует в общественном суждении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну?

Л. ГЛЕБОВА – Что ну?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну расскажите!

Л. ГЛЕБОВА – Знаете, когда повар приготовил какое-то блюдо, которое доставило вам удовольствие, или наоборот неудовольствие, вы говорите – вы мне расскажите, как это делать. Он говорит – знаете, есть профессиональные секреты. Я точно понимаю, что если вам это не понравилось, я буду делать всё, чтоб это блюдо было таковым, чтоб оно вам понравилось. Так вот, моя задача не в том, чтобы рассказать, почему это блюдо плохое, а чтобы делать всё для того, чтобы это блюдо приносило удовлетворение тем, кто его ест.

Но иногда мы должны понимать, что у нас польза не только от приятных, сладких, хороших и изысканных блюд. Вот, к стоматологу иногда надо ходить, не очень приятная процедура, но нужно и важно. Вот, внешняя оценка, внешняя независимая оценка… процедура не из самых приятных, но моя задача заключается ещё и в том, чтобы она пользовалась доверием, чтобы не было, не возникало бы вопросов, а вот за что я деньги должен сдавать, я то-то и то-то, ну и тогда придёт вкус к тому, чтобы знать, какого уровня развития твой ребёнок. Или точно знать, что когда я прихожу в вуз со своими результатами, у меня они объективные, и у того, кто со мной в конкурсе принимает участие, они тоже объективные. Поэтому все меры, о которых мы сегодня с вами говорили, они как раз направлены на то, чтобы максимально соблюдались правила, нормы, по которым получается этот результат.

Знаете, мнение о ЕГЭ, как правило, меняется в следующем… пока он идёт на ЕГЭ, родители боятся, учителя боятся, сам ребёнок боится. Когда всё заканчивается, они говорят – слушайте, а нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так нестрашно, небольно.

Л. ГЛЕБОВА – Кстати, Алексей, мы сидели в этой студии с ребятами, помните?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, конечно.

Л. ГЛЕБОВА – И у меня был один вопрос – ребята, вы мне рассказываете много историй. Они случились с вами? Они говорят – нет, нам об этом рассказали. Вот, когда мы перестаём жить о том, что нам рассказывают про ЕГЭ и начинаем судить о нём по тому, что мы реально о нём знаем, пройдя через него, очень сильно меняется отношение. Поэтому я думаю, что когда наш единый государственный экзамен станет привычной процедурой для тех, кто… 3 года, 4… четвёртый год мы будем жить с ним в штатном режиме, да? У нас в этом смысле не будет возникать тех вопросов глобальных. Поэтому я считаю, что моё мастерство как повара такого, вот, потенциального – оно должно быть связано с тем, чтобы рецепт становился таковым, чтобы блюдо всё-таки приносило удовлетворение в том смысле, что он выгоден, полезен, нужен ребёнку и даёт ему возможность того социального лифта, о котором мы сегодня здесь говорим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, может быть, две минуты осталось, у меня вот какой вопрос. Была идея высказана, я не помню, но Андреем Фурсенко, потому это обсуждалось у Медведева на Большом правительстве, о портфолио ребёнке, о том, что ребёнок, начиная с какого-то возраста, вот, накапливал эти результаты, не обязательно в 11 классе… что-то зачитывалось…

Л. ГЛЕБОВА – Да, это две истории, да? Может быть, что и государственная итоговая аттестация проводится не обязательно по итогам 11-го года. Если, к примеру, базовый русский ты сдаёшь в 9-ом году, можно посмотреть… ну, я сейчас говорю, да? ГИА-9 он сдаёт базовый русский. Его даже вводить заново не надо. Может быть, посмотреть, чтобы учитывать его результаты в 11-ом классе.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Если он не хочет пересдать.

Л. ГЛЕБОВА – Вы знаете, это, может быть, мнения Андрея Александровича, Любви Николаевны, у кого угодно… по этому поводу должно высказаться профессиональное сообщество, потому что профессиональное сообщество – оно больше понимает, каковы будут побочные эффекты, ограничения, и так далее. Вы знаете, какая у нас поднялась буча среди русистов по поводу того, чтобы в 9-ом классе сдать и всё, и забыть по этому поводу? Поэтому здесь нужна очень взвешенная позиция профессионального сообщества.

В. ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас не говорим… в принципе.

Л. ГЛЕБОВА – Я сказала «например». По любому поводу. Сдать географию в 9-ом классе или не сдать? Высказываются географы и те, кто этим занимается. И позиция чиновника заключается в том, чтобы это не может быть его позицией, это должно быть решением, которое вынесло профессиональное сообщество, которому доверяют родители, ученики и учителя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что, сдала экзамен по ЕГЭ Любовь Николаевна.

Л. ГЛЕБОВА – Спасибо, спасибо. На какой балл, не скажете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, не скажу. Через 3 дня доложу.

Л. ГЛЕБОВА – Хорошо, договорились.

В. ВЕНЕДИКТОВ – У нас есть 6 дней.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

Л. ГЛЕБОВА – Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире