'Вопросы к интервью
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21-08 в столице. Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Сегодня у меня много гостей, и все прекрасны, многие, как и в прошлый понедельник. Очень радостно видеть вновь. Михаил Горбачев, президент СССР, без галстука. Вместе с ним Дмитрий Муратов — главный редактор «Новой газеты». Лилия Шевцова — ведущий сотрудник центра Карнеги. И в этот понедельник к нам присоединился Дмитрий Орешкин – независимый политолог. Тема у нас такая – изменится ли политическая ситуация в стране? Мы перед эфиром разговаривали, говорили, что за неделю столько всего случилось. Михаил Сергеевич спросил: «А что случилось?» А вот что произошло?

М. ГОРБАЧЕВ: Я успел съездить за рубеж и приехал назад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А страна та же. Вы уехали, вернулись, а страна та же. А все ждали, что она изменится.

М. ГОРБАЧЕВ: В моей жизни уже бывало так, что я уехал из одной страны и приехал в другую. И после этого пошли такие перемены… Боюсь, что и сейчас будет так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы вернулись, а страна ведь та же.

М. ГОРБАЧЕВ: Нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что изменилось?

М. ГОРБАЧЕВ: А вот 10-е число. Я уезжал 9-го. Восьмого мы встречались, Таня, у вас?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пятого числа, на следующий день после выборов.

М. ГОРБАЧЕВ: Во-первых, я похвалил всех нас, в первую очередь Лилию Федоровну, Диму. Ну и я к ним. Потому что в этих вопросах они сто очков вперед дают мне. Мы очень сильно поставили вопрос, что нельзя оставлять без внимания то, что мы услышали, что происходит. И я тогда сказал, что надо ставить вопрос о том, что не нужна нам такая ситуация, что мы останемся, будем барахтаться и разбираться. Нам надо до конца довести сейчас же.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы в процессе.

М. ГОРБАЧЕВ: Я очень серьезные вещи высказал. Я обратил внимание, что меня склоняли – и тут, и за рубежом.

Л. ШЕВЦОВА: Еще как. Кстати, на митинге на Болотной, на новом митинге.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Манежной площади.

Л. ШЕВЦОВА: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Молодежные и кремлевские движения.

Л. ШЕВЦОВА: Лидер так называемых профсоюзов.

М. ГОРБАЧЕВ: А что я молодежи сделал? Свободу дал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если им задать вопрос конкретно, что вы плохого сделали, я не уверена, что они ответят. Все-таки страна-то в чем изменилась за время вашей небольшой отлучки?

М. ГОРБАЧЕВ: Через облик, который транслировался и продолжает транслироваться везде, в том числе и по миру, это через облик участников на этой, прости меня, господи, Болотной… На Болотном пространстве. В болото загнали, и, оказывается, люди там засветились. Поразительно. Потому что увидели то, что мы с вами видели где-то, наверное, в конце 80-х годов, в середине 80-х годов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, к сожалению, не видела даже, для меня это было впервые.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Это потрясающе. Это хорошо. И главное – друг друга понимают, друг к другу учтиво обращаются. Полиция оказывает даже помощь. Нашим людям этого оказалось достаточно. Правда, они не могли уже забыть, в связи с тем, что ситуация у нас такая, что нельзя не забыть, лозунги, конечно, были острые.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лилия Федоровна, я хотела вам задать вопрос. То, о чем говорит Михаил Сергеевич, это первое, очень яркое впечатление. Но не выдаем ли мы желаемое за действительное?

Л. ШЕВЦОВА: Таня, смотря о чем говорить. Если говорить об обществе, если говорить о тех людях, которые вышли на Болотную, то, конечно, мы видим перелом в настроениях, перелом в настроениях самой динамичной, самой прогрессивной и молодой части общества. И одновременно ничего не изменилось. Когда-то Фазиль Искандер говорил – всё изменилось и всё осталось прежним. Где осталось прежним? Политика не изменилась. Власть не отступила ни на йоту, ни на пядь. И власть нам в течение всей недели говорит: а мы не слезем с ветки, пусть они обломается.

М. ГОРБАЧЕВ: Еще я поражен, что возглавляет это движение выдающийся (в кавычках) президент.

Л. ШЕВЦОВА: Причем в Twitter'е, доступном для большинства российского общества.

М. ГОРБАЧЕВ: Я удивлен. Я думал, что мое отношение к президенту…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы удивлены или разочарованы?

М. ГОРБАЧЕВ: Удивлен. Это больше, чем разочарование.

Л. ШЕВЦОВА: Ваше отношение к президенту изменилось?

М. ГОРБАЧЕВ: Я не могу себе объяснить. Черт возьми, уже 90-е годы живу и не могу разобраться в людях. Я очень доверчив.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это непозволительная роскошь – быть доверчивым.

М. ГОРБАЧЕВ: Я за это расплачивался много. И сейчас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Борисович, у меня вопрос к вам по поводу того, как ситуация с Болотной площадью – а это, действительно, на самом деле было важнейшим событием за последнее время, – как эту ситуацию отыграла власть? Согласитесь ли вы с тем, что на твердую четверку точно?

Д. ОРЕШКИН: По-моему, она ее еще никак не отыграла. Что она сделала?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разрешение на проведение акции, поведение полиции. Ни одного задержанного. Ни одной провокации.

Д. ОРЕШКИН: Знаете, что хорошо? Я точно знаю, что в элитных группах два сценария действий или две системы реакции есть. Одна – китайская, Тяньаньмэнь, подавить, не допустить новой горбачевщины…

М. ГОРБАЧЕВ: И он даже намекает. С утра я слушаю, как Горбачева выворачивают наизнанку.

Д. ОРЕШКИН: Не допустить, затоптать в зародыше. И вторая версия – это как-то попытаться декоративно перестроиться или как-то еще перестроиться. Во всяком случае то, что не разгоняли, это уже о чем-то говорит. Но я хотел бы немножко назад отрулить, к вопросу о том, что изменилось. Я совершенно точно знаю, что изменилось. До выборов мы здесь, на «Эхе», ругались о том, надо идти на выборы, не надо идти на выборы, надо садиться за один стол с наперсточниками, не надо. Сейчас мы видим, что надо. Это очень важно. Я всегда тупо говорил, что на выборы надо идти, что фальсификат не безграничен.

М. ГОРБАЧЕВ: Ты не один. Нас было двое.

Д. ОРЕШКИН: И еще Навальный. Так что мы втроем будем. И теперь я понимаю, что люди почувствовали, что они что-то значат, они не нули. Я думаю, что президентские выборы будут гораздо более жесткие в этом плане. Потому что митинг – это следствие выборов. Люди пошли, люди увидели, как к нам относятся, как к их голосу относятся, и это их возмутило. И в этом смысле очень важно вот что. Говорят: потребуем от власти, чтобы она вернула честные выборы. Мне не нравится эта идея. Власть не вернет вам честные выборы, это не в ее интересах. Но мы, помимо власти, можем взять эти выборы под контроль, вот что удивительно. Тот самый проект, о котором мы много раз говорили, «Гражданин наблюдатель»… Ведь всего-то люди собрались, без всяких денег, взяли под контроль ограниченное количество участков и решили костьми лечь, но не допустить там фальсификаций и потребовать вот эти первичные протоколы. И потребовали. Теперь мы знаем реальные результаты голосования. Кстати, должен сказать спасибо Дмитрию Андреевичу, потому что он помогал этим активистам получить бумагу, которая позволяет придти в качестве наблюдателя на избирательный участок. Получается, что у «Единой России» по Москве меньше 30%. А обработано уже 107 протоколов. Это существенная выборка, 107 подконтрольных.

М. ГОРБАЧЕВ: Сколько?

Д. ОРЕШКИН: 107. Это приличный объем. Реальные результаты, они налицо. У «Единой России» 29% пока получается, у «Справедливой России» 16%, это я про Москву говорю, у КПРФ 24%, я округляю до целых, потому что всё равно это выборочный метод, так что там плюс-минус небольшой. И это близко к реальности. Люди, наверное, примерно так и голосовали. «Единая Россия» все-таки лидер, но меньше 30%. На втором месте на пятки наступают коммунисты, дальше уже «Справедливая Россия» 16%, ЛДПР 12%. Нормальные, человеческие результаты. По внутреннему ощущению так оно должно быть. А по стране в целом 162 участка обработаны, чистые протоколы, на которых есть официальное решение, официальная бумага. Мы знаем, что там не совсем нет фальсификата, но он минимизирован, потому что были наблюдатели. И примерно то же самое: «Единая Россия» — 31,2%, на втором месте, естественно, КПРФ – 23,2%, на 3-м — «Справедливая Россия», 20%, а вовсе не те цифры, которые дает ЦИК. «Яблоко» по всей России в целом 7,4%. Но надо сказать, что у нас российская выборка ущербна, в том смысле, что в основном люди из городов присылали данные. На селе было у нас было гораздо меньше респондентов. Так что, возможно, что российская выборка, к ней надо критически относиться. А по Москве я просто уверен. Я могу сказать, что по Москве у нас репрезентативная выборка.

Д. МУРАТОВ: И сколько у «Яблока» по Москве?

Д. ОРЕШКИН: 13,6%.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это существенно.

М. ГОРБАЧЕВ: Тоже проходит.

Д. ОРЕШКИН: Не то слово.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Со свистом пролетает просто.

М. ГОРБАЧЕВ: Она пролетела со свистом. Теперь проходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сначала в одну сторону, теперь в другую сторону пролетает.

Д. МУРАТОВ: Орешкин тоже волшебник.

М. ГОРБАЧЕВ: Я хочу отреагировать. Это центральный вопрос, который у меня вызывает боль, переживание. Вы посмотрите, что произошло за прошлый отчетный период, как говорили у нас в КПСС. У нас уже система выборная изменилась в каком плане? Не стало одномандатных округов, не стало выборов губернаторов, сняли при голосовании голосование «против всех».

Д. ОРЕШКИН: Процентный барьер подняли для партий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Явка избирателей.

Д. ОРЕШКИН: Запретили блоки выборные организовывать.

М. ГОРБАЧЕВ: Короче говоря, когда я выступал со статьей года 2-3 назад, то насчитали чуть ли не 20 замечаний. Я об этом сказал в статье. Но ведь это же мы писали, этим возмущались. И смотрите, что делается. Использовали достижения техники. Меня поразило, что докладывает система «Голос»… Или как она называется?

Д. МУРАТОВ: Система подсчета голосов называется ГАС «Выборы». А вот ассоциация, которая следила за нарушениями, это «Голос».

М. ГОРБАЧЕВ: Я поражен. Самое главное отбирают у людей. Ничего никому не дали, всё взяли в руки. И люди правильно говорят. Когда спрашивают: вы хотели, чтобы все-таки вернули возможность избирать губернаторов, — да, мы должны избирать. Одномандатный округ. Вы знаете, вы должны придти, я вас знаю, рядом с вами конкурент Орешкин, я изучу, за кого голосовать. Я так, списком, да еще с паровозом каким-то, отремонтированным или не отремонтированным. Поэтому я должен сказать, что вопрос вот так оставлять…. Я вижу, как они реагируют. Они хотят замедлить весь этот процесс и дотянуть: там выборы, тут новогодние праздники, давайте вот так, авось пронесет опять. Вот нельзя допустить, чтобы это пронесло опять. Я за это. Самое главное, буду выступать и выступаю сейчас, говорю перед всеми – нам надо эти выборы отменить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Андреевич, Михаил Сергеевич начал тему, которую я хотела с вами начать обсуждать. Что дальше? Вы знаете, после митинга на Болотной площади чаще всего его участники, совсем активные участники, они говорили о некотором ощущении опустошенности, потому что не понятно – а что теперь? Вот мы вышли, мы высказались, мы показали свое недовольство. Но вот что это должно перейти? Чтобы не получилось так: вот Новый год, дальше длинные каникулы, а уже вроде как больше и не соберемся.

М. ГОРБАЧЕВ: Подождите. Вы что, не улавливаете то, что я предлагаю, первый шаг? Отменить выборы.

Д. ОРЕШКИН: Не выборы вообще, а результаты.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, результаты выборов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отменить результаты выборов.

М. ГОРБАЧЕВ: Вот первый шаг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что вы видите? Какие шаги?

Д. МУРАТОВ: Есть же две стороны у этого. Что-то мы требуем от власти, а что-то мы обязаны сделать сами. Я начну с того, что мы сами должны сделать. Вы помните, что сказал Борис Акунин, выступая с трибуны? Он сказал о том, что вернуть выборы мэра, сделать резолюцию. Но прямо сейчас резолюция, он сказал. Мы ее сделали прямо сейчас. Мы ее напечатали, факсимильную. Еще он сказал: чтобы срочно начал заседать координационный комитет этого митинга, и мы бы видели это в он-лайн трансляции, и были бы срочно созданы, придуманы три фигуры, те три человека, которые будут вести переговоры. Это на самом деле то, что мы должны требовать сейчас от себя, от организаторов митинга, от тех, кто был на нем с теми самыми лицами, с лицами, как пишет Зоя Ерошок, зрителей театра Фоменко. Такие же лица. Т.е. мы должны сами пройти свой путь.

Второе. Давайте все, здесь сидящие, потребуем уже – отдайте нам на поруки этих людей, которые сейчас сидят, оставшихся в этом спецприемнике ГУВД. Мы сидим, разговариваем, рассуждаем. Я не сторонник НБП, это известно. Но Удальцов лежит. Говорили про свободу политзаключенным. Вот теперь нужна свобода политзаключенным. Вот уж давайте теперь скажем: ребята, там лежит человек, которого таскают по больницам, который сегодня, как мне рассказывают, терял сознание. Вот с этим нельзя смириться. Просто нельзя смириться. Нужно, чтобы они из этого своего маховика выпустили и вытащили. А мы должны этому посодействовать. А вот отдайте нам, здесь присутствующим, на поруки, мы возьмем. Мне можно самого шибутного – Илью Яшина, так и быть.

Л. ШЕВЦОВА: Дмитрий, может быть, просто сейчас Михаил Сергеевич призовет наших лидеров, лично обратится к президенту и национальному лидеру – берем на поруки.

М. ГОРБАЧЕВ: Это лучше всего женщине призвать.

Д. МУРАТОВ: Причем не все пойдут, но шанс будет. А если сейчас с Удальцовым что-то случится? А если с кем-то из них что-то случится? А если с теми, кого мы по фамилиям не всех знаем что-то сейчас случится? А там же не просто брали на Триумфальной, я же там был и видел. Там же новая методика: сначала башкой в автозак, а потом кинуть оглоушенного. Знаете, как осьминогов ловят: долго бьют об лодку, а потом отдают рестораторам. Они так же старались себя вести, эти люди. Нам нужно срочно забрать всех, кто нуждается в медицинской помощи. Я просто от своего имени, от имени газеты обращаюсь – официально нам отдайте на поруки. Мы готовы написать любое письмо. Тем более власть смогла, надев памперс, но не испугаться и разрешить митинг, плюс доброжелательность полиции. И ничего не случилось.

Еще одна вещь, которая тоже зависит от нас. Надо вспоминать, что говорят нам власти, обращаясь, например, к Федеральному собранию или давая большие интервью. Сказал же Дмитрий Анатольевич Медведев — чиновника можно отстранять от работы по подозрению в совершении нечистоплотных действий. Сказал? Сказал. Все помнят? Конечно, все помнят. У нас сейчас есть подозрения в отношении Чурова? Никто же не требует… Я не требую в Азкабан сразу, дементоры. Ему и так уже все мозги-то высосали эти дементоры, я даже знаю их пофамильно. Но есть подозрение в отношении Чурова, есть в отношении руководителей избирательной комиссии – отстранить до выяснения всех обстоятельств.

Третья вещь – завалить их исками. Смотрите, на сегодняшний день Бастрыкин говорит с недоумением: у меня только 35 замечаний про нарушения. Партии, за которые люди вышли на площадь, хотя до этого не собирались за них сильно голосовать, они уже обязаны срочно… Срок-то 10 дней, друзья, а выборы были 4-го.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Срочно-срочно надо.

Д. МУРАТОВ: Срочно они должны. Я понимаю, что Жириновский не пойдет. Но они должны срочно свои иски положить на стол. А правоохранительным органам хватит делать наивное лицо. Потому что по выступлениям прессы и заявлениям СМИ, в других средствах массовой коммуникации они обязаны, не дожидаясь никаких бумаг, по уголовно-процессуальному кодексу возбуждать материалы проверки. Вот по мне каждый раз возбуждают: как напишем про управление делами — так сразу иск, как напишем про какую коррупцию – так моментально иск. А сейчас? Сколько Орешкин предложил, сколько «Голос» дал. Все эти карты. Ничего сами не возбуждают.

М. ГОРБАЧЕВ: Дима, одну секунду. Посмотрите, Таня, что они делают? Уже генеральный прокурор дал заключение признать выборы состоявшимися. Мы говорим вот об этих делах, о том, что происходит с выборами и на выборах, что с людьми делают. Генеральный прокурор. Да надо убрать его. Генеральный прокурор. Никто его не может заставить. Значит, у нас продолжается командование судами и всем. Но тогда не будет у нас ничего. Они должны быть свободными, независимыми и действовать. А посмотрите, политологи… Я сегодня развернул газеты – уже их призвали, сказали, и они действуют. Это поразительно, что руководители политологических организаций… У меня здесь газета. Как же так? Во-первых, это о политологах наших.

Д. ОРЕШКИН: Политолог политологу рознь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас мы заступимся за Дмитрия Орешкина. И за Лилию Шевцову тоже.

Л. ШЕВЦОВА: Я уже не политолог.

Д. ОРЕШКИН: Словечко противное, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас сейчас будет перерыв на новости. Мы выслушали как раз то, что мы должны потребовать от себя, и то, что мы должны потребовать от властей, то, о чем говорит Михаил Горбачев, — отмена выборов. Мы обязательно продолжим. Три минуты перерыв, и мы продолжим искать выход с Михаилом Горбачевым, Дмитрием Орешкиным, Дмитрием Муратовым и Лилией Шевцовой. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21-35 в Москве. Продолжаем искать выход с Михаилом Горбачевым, Дмитрием Орешкиным, Дмитрием Муратовым и Лилией Шевцовой. Еще раз резюме предыдущей части. То, что мы требуем от себя. В частности, Дмитрий Муратов предлагает взять на поруки людей, которые были задержаны после Чистых прудов и на Триумфальной площади. А Михаил Горбачев требует отмены результатов выборов. Лилия Шевцова хотела что-то добавить.

Л. ШЕВЦОВА: Я поддерживаю эти требования. Даже, пожалуй, я бы в большей степени сейчас — Михаил Сергеевич, не смотрите на меня строго – поддержала Дмитрия. Да, мы все требуем отмены результатов этих выборов, но люди-то сидят. И дай бог, чтобы они вышли здоровыми. Следовательно, первое требование – выпустить политических заключенных.

Д. МУРАТОВ: Свободу политическим заключенным.

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, вы были первым, Михаил Сергеевич, и еще раз подчеркнем – помните, Таня, мы говорили об этом, — Михаил Сергеевич был первым из политиков, кто призвал отменить эти выборы, признать их недействительными и нелегитимными. Это всё разошлось, это стало предметом общественного консенсуса. Но теперь давайте будем реалистами и скажем – всё то, что происходит на этой неделе, говорит о том, что наши лидеры и руководство не собираются отменять эти выборы. Следовательно, будет митинг 24 декабря этого года. И идти опять с требованием отменить эти выборы… Т.е. второй ультиматум, третий ультиматум. Пожалуй, пора думать о новом лозунге для этого митинга. И нужно говорить о том, выдвигать ли тезис — в отставку Путина и Медведева. Следовательно, нужно думать о легитимности президентских выборов.

М. ГОРБАЧЕВ: Это звучало уже.

Л. ШЕВЦОВА: И продолжим это. Михаил Сергеевич, тогда вы идете логически уже от признания нелегитимности этих выборов…

М. ГОРБАЧЕВ: Я сижу. Это ты идешь, а я за тобой.

Л. ШЕВЦОВА: А я использую свое воображение. Тогда, естественно, будут нелегитимными президентские выборы. Дмитрий, наверное, тогда нам и голосовать-то не за кого, потому что вариант Навального при голосовании на президентских выборах будет лишь легитимировать кого? Одного из трех клоунов. Тогда, может быть, нужно поднимать вопрос о бойкоте этих выборов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пора уже думать о президентских же.

Л. ШЕВЦОВА: Если нелегитимны думские выборы… А механизм выборов тоже ведь нелегитимный.

М. ГОРБАЧЕВ: Она права. Если мы решаем вопрос об отмене выборов думских, то президентские уже не идут, их тоже надо.

Л. ШЕВЦОВА: Конечно.

М. ГОРБАЧЕВ: По крайней мере, сроки их менять.

Д. ОРЕШКИН: Я бы так сказал. Требовать отмены результатов выборов – дело благое и правильное. Но, насколько я понимаю ужимки и прыжки нашей власти, они на это не пойдут ни под каким соусом.

Л. ШЕВЦОВА: И следовательно?

Д. ОРЕШКИН: Я знаю, что в законе написано, что выборы отменятся в том случае, если доказано, что 25% избирателей были лишены возможности за счет фальсификаций себя реализовать. Это технически невозможно доказать. Поскольку 25% от общего числа избирателей – а проголосовало 60%, значит, это где-то 40% избирательных участков надо схватить за руку и доказать, что там фальсификат. 40 тысяч участков. Это невозможно. Поэтому я думаю, это правильно. Но тот случай, когда важно движение. Опротестовать мы вряд ли сможем, надо из этого исходить. Поэтому что делать с президентскими? Я не сторонник бойкота. Я бы пошел на них и, например, испортил все четыре графы, или сколько там есть кандидатов.

Но важно вот что иметь в виду. Важно, что мы должны выборы перехватить из рук власти. Мы должны взять их под гражданский контроль. Не ждать, пока она сама это сделает. И это возможно. Вы говорите – Орешкин, Орешкин… Орешкин ни при чем. Люди сами организовались. Единственное, что мы помогли, это правильно составить выборку. А всё остальное они делали сами, граждане наблюдатели. Они за свои деньги бумагу для ксерокса приносили, они своими камерами пользовались, они за свой счет по телефонам звонили, свои компьютеры эксплуатировали. Это в чистом виде сетевая культура. Конечно, нам помогли. Нам помогла «Новая газета», которая дала многим нашим наблюдателям направления на участки, нам помогли партии, которые многим дали направления. Так вот на президентских выборов должна быть не тысяча наблюдателей по стране, а тысяч 5-10. И тогда мы хотя бы будем точно знать, каковы результаты. Я не хочу сказать, хороши эти выборы или плохи, но мы будем точно знать результаты.

А то смотрите, у меня сейчас в руках конкретный пример – 333-й участок в городе Санкт-Петербурге. Вот есть протокол, который люди на руки получили, с печатью, всё как надо. «Единая Россия» получила 312 голосов в физическом измерении. Заходим на сайт ЦИКа, наблюдаем – всероссийская политическая партия «Единая Россия» получила 484 голоса. Т.е. уже после того, как выдали протоколы. Если кто-то в Петербурге нас слышит, кто голосовал на участке 333, пожалуйста, напишите обращение в прокуратуру. У вас украли ваши голоса в пользу «Единой России». Дмитрий Андреевич прав совершенно – надо их замучить этими исками. Таких примеров сотни, я думаю, тысячи по стране.

Л. ШЕВЦОВА: Уже сколько лет «Яблоко», коммунисты и так далее мучают исками по поводу прежних выборов.

Д. ОРЕШКИН: Нет, не мучают.

Л. ШЕВЦОВА: Хорошо. У меня один вопрос. Выборы – это что, самоцель? Либо это средство волеизъявления. Потому что если только считать голоса, а потом подавать иски, то выборы становятся самоцелью. Ведь выбираем мы человека, который вряд ли будет отражать наши настроения.

Д. ОРЕШКИН: Вот я человек не восторженный. Я прекрасно понимаю, что наши выборы, в том виде, в каком они сейчас есть, это декорация, это игрушка, это пиар-кампания, надо к этому так и относиться. Надо эту пиар-кампанию обратить против тех, кто ее затеял.

Л. ШЕВЦОВА: А что потом? Да, поймем, что эти выборы вот такие, мы проконтролируем результаты. И что дальше? Я говорю о президентских выборах. Путин будет президентом.

Д. ОРЕШКИН: С большим сомнением. Я вовсе не уверен, что он в первом туре набирает 50% при честном подсчете голосов.

Л. ШЕВЦОВА: Вы думаете, что Путин даст себя победить?

Д. ОРЕШКИН: Если он даст, это его проблемы. Важно нам заявить свою позицию. Если мы не будем сопротивляться, то никаких проблем у него не будет. А если будем, то всё международное сообщество получает очень хороший резон, для того чтобы считать его нелегитимным президентом, я уж не говорю про граждан.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Сергеевич, рассудите, пожалуйста, что же делать и как готовиться к президентским выборам. Потому что есть предложение Дмитрия Борисовича активизироваться гражданским наблюдателям, всеми возможными способами проконтролировать голосование.

М. ГОРБАЧЕВ: Я, как и Дмитрий, юрист. У юристов есть одна общая болезнь – это профессиональный идиотизм. Поэтому стоим на этом вот так. Людей загоняют, подминают законы, меняют их, что угодно делают. А мы стоим. Как говорили в Риме, пусть рушится мир, но торжествует закон. Слушайте, мы уже далеко ушли от Рима. Нельзя оставлять страну в таком состоянии. Мы же знаем, что это каждый год делается.

Д. ОРЕШКИН: А что делать?

М. ГОРБАЧЕВ: Создать структуру, которая бы внесла сейчас предложения, которые должны быть рассмотрены и утверждены немедленно. Этот процесс надо прервать.

Д. МУРАТОВ: Михаил Сергеевич, можно я прямо вам скажу два слова? Мы говорим – прервать. Т.е. они должны прервать. А я опять хотел бы поговорить про нас, про тех, кто были на этом митинге. Мне еще очень не нравится, даже у нас, у дорогих мне людей такая интонация – еще только день прошел, воскресенье прошло после митинга, а мы уже как будто бы обнуляем те настроения и надежды, которые там были созданы всерьез и надолго. Ребята, мы очень хорошее устройство хранения памяти. И мы эту память сохраним. Мы прекрасно чувствуем эту высокую этическую силу, которая была на Болотной площади.

Я абсолютно уверен, что те люди, которые организовывали митинг, сейчас должны сделать то, что они должны сделать, – провести свое заседание по трансляции (неразборчиво), чтобы мы понимали, о чем они говорят. Они должны пригласить нас на свой круглый стол руководителей государства. Если те не придут, провести круглый стол без них. Если они не приходят, у нас есть право…

О чем говорил сейчас Горбачев? Если несправедливы законы, почему мы должны их соблюдать?.. Это профессиональная деформация юридическая, она существует, нам ее всё время навязывают. Я третий раз процитирую Достоевского из «Бесов»: «Вы создали такие законы, что скоро мы начнем их ненавидеть. И в этом наша сила», – говорит Ставрогин. Так вот не нужно, чтобы были эти законы. Что должны дальше сделать организаторы? У нас хоть раз проводился референдум, хотя закон о нем принят? Нет, у нас ни разу не проводился референдум. А там нужно собрать – Дмитрий Борисович, я не ошибаюсь? – один миллион подписей. Вот давайте поспорим, что с тем общественным настроением, которое существует в стране, мы спокойно соберем один миллион подписей для проведения референдума об изменении избирательного законодательства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом еще один, и выдвинем кого-нибудь в президенты.

Д. МУРАТОВ: И в этом переговорная позиция общества.

М. ГОРБАЧЕВ: Дима, извини, я хочу тебя покритиковать. Ну, не тебя покритиковать, а что они делают. Единоросс, зампред комитета Андрей Исаев заявил, что партия знает о проблемах и недовольстве избирателей, но решить их, кроме Путина и «Единой России», никто не сможет, заявил он. Значит, они могут, а мы ничего не можем.

Д. МУРАТОВ: Я и говорю – наоборот, можем. Круглый стол. Приглашать. Не пришли – референдум, митинг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие еще возможны сценарии, как нам себя вести? На носу президентские выборы. Вы говорили о том, что если удастся признать нелегитимными вот эти выборы, то сам собой встанет вопрос, что с президентскими, может быть, их перенесут, как-то отсрочат.

М. ГОРБАЧЕВ: Мы начинали говорить об освобождении политических заключенных. Не знаю, термин правильный или нет – политический заключенный. И тут надо начинать с того, что сначала нужно… Вся Болотная площадь ревела и кричала – перевыборы, перевыборы, перевыборы. Это что-нибудь значит для нас или нет? И для властей. Я думаю, что самый лучший шаг был бы со стороны наших властей – что они подают в отставку.

Л. ШЕВЦОВА: Сами. Но они не подадут. Поэтому нужно их заставить это сделать.

М. ГОРБАЧЕВ: Что удивительно, что сейчас борются, чтобы сейчас всё осталось, даже коммунисты. Значит, им нравятся результаты.

Д. ОРЕШКИН: Согласен. Я поэтому и говорю, что не будут они судиться.

М. ГОРБАЧЕВ: А почему они?

Д. ОРЕШКИН: Вот нам надо.

Л. ШЕВЦОВА: Между прочим, коммунисты и справедливороссы, они же попали, увеличили свое присутствие в Думе вследствие того же варианта Навального. Поэтому этот вариант имеет и позитивное свойство – ограничили «Единую Россию», но и негативную.

М. ГОРБАЧЕВ: Власть, я думаю, народ понятливый. Я не могу такого мнения быть и о президенте, и о премьере, что они, вообще говоря, уже окончательно оторвались от всего и будут действовать, сломя голову и загоняя страну и себя. Мне думается, то, что идет такой разговор в стране, в мире, это, в конце концов, должно их привести… Не верите?

Л. ШЕВЦОВА: Нет, Михаил Сергеевич.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Сергеевич, а какие предпосылки, кроме настроений?

М. ГОРБАЧЕВ: Я же по себе знаю.

Л. ШЕВЦОВА: Они другие.

М. ГОРБАЧЕВ: Другие становятся. Ты что думаешь, рождаются такими, что ли? Я жду от них действий.

Д. ОРЕШКИН: Правильно. Все ждут действий. От нас самих надо ждать действий. Я думаю, что они появятся. Потому что мы не пользуемся теми возможностями, которые у нас есть в руках. Например, никто нигде не говорит про такую вещь, как забастовка. А ведь можно было бы. Когда Дмитрий говорит про круглый стол, это польский вариант. Но при это ведь еще была солидарность, которая держала власть за горло именно таким массовым, осознанным, организованным забастовочным процессом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тогда вот о чем спрошу. А где лидеры?

Д. ОРЕШКИН: Вот. В том-то и дело, что мы думаем, что после митинга у нас сейчас всё изменится. Простите, у меня склад мыслей не восторженный. Быстро ничего не меняется, быстро кошки плодятся. Сейчас страна только начинает просыпаться. Это в Москве мы собрали 50 или 70 тысяч людей. А по городам России ну тысяча, ну пять тысяч максимум в Петербурге. Т.е. пока Москва еще приподнялась над всей остальной территорией. И не скоро всё это реализуется. Но надо что-то начинать делать. Поэтому я думаю, что к президентским выборам пока еще ничего радикально не изменится. У России огромная инерция, 10 лет ее надо раскачивать. Но надо раскачивать.

М. ГОРБАЧЕВ: Я о президентских выборах даже и не думал. Главный вопрос – это Дума.

Л. ШЕВЦОВА: Дума – это же репетиция президентских выборов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президентские выборы уже на носу.

Д. ОРЕШКИН: Лидеров нет.

М. ГОРБАЧЕВ: Я вижу, вы печетесь о президенте. А я считаю, что думские выборы надо отменить, и всё тогда решается.

Л. ШЕВЦОВА: Михаил Сергеевич, я хочу и вас, и коллег проинформировать. Сегодня произошло собрание по учреждению круглого стола, о котором вы вместе с нашими коллегами и говорите. В принципе, я думаю, что задумка этого круглого стола, но не идентичного польскому, либо венгерскому, либо тайваньскому круглому столу, мне кажется, идея совершенно нормальная. Собираются правозащитники, собираются представители разных оппозиционных партий и говорят о том, что нужно привлекать и левый фронт, и другие партии, которые поддерживают идею отказа от этих нелегитимных выборов, и ставят перед собой несколько задач. Первая задача – это всё же добиваться и освобождения политзаключенных, и отказа от этих нелегитимных выборов. Но одновременно идти на консолидацию всех демократических сил, по нескольким принципам – верховенство закона, конкурентность, частная собственность. Эти принципы, я думаю, поддержат очень многие. А также начинать уже разрабатывать пакет реформ, которые рано или поздно могут России пригодиться.

М. ГОРБАЧЕВ: Они есть разработанные.

Л. ШЕВЦОВА: Нет целостного пакета политических реформ.

М. ГОРБАЧЕВ: Пакет есть.

Л. ШЕВЦОВА: Политических, конституционных реформ? Я этого пакета не знаю.

М. ГОРБАЧЕВ: Это значит, что просто ты не всё знаешь.

Л. ШЕВЦОВА: Не всё знаю. Одновременно круглый стол мог бы быть платформой, если наступит час, когда эта власть ослабеет…

М. ГОРБАЧЕВ: Это не волокита?

Л. ШЕВЦОВА: Для разговора с властью.

М. ГОРБАЧЕВ: И пойдет разговор.

Л. ШЕВЦОВА: Что-то надо делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лилия Федоровна, всё это потрясающе звучит, при условии, что за этим столом соберутся договороспособные люди.

Д. ОРЕШКИН: И у них есть еще ресурс воздействия. Потому что иначе это будет милая, интеллигентская тусовка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что вопрос о лидере стоит сейчас как никогда остро. Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет.

Л. ШЕВЦОВА: Проблема не в лидере теперь, проблема в правилах игры, которые все представители всех групп наконец-то воспримут. Мы наконец должны оставить эту привычку надеяться на лидера. Один раз понадеялись на лидера – получили Бориса Николаевича Ельцина. Потом понадеялись – получили Владимира Путина. Ну, на Медведева никто не надеялся.

Д. ОРЕШКИН: Я надеялся, признаюсь.

Л. ШЕВЦОВА: Мы признали свои ошибки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не он один, кстати. Тогда вопрос о договороспособности остается.

Л. ШЕВЦОВА: Таня, мы не думали, что… Вот в августе кто-то думал. Я помню, написала Дмитрию статью в «Новую газету», использовала слово «агония режима», и все мои коллеги меня критиковали в начале сентября – это слишком рано, этого не происходит. Теперь я с «агонией», со своим «упадком системы» где-то в задних рядах. Мы два месяца тому назад не предполагали, что это будет. Мы не предполагали степень зрелости этих людей, которые выходят на улицы. И эти люди могут оказывать давление на тех же лидеров оппозиции. Почему нет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Андреевич, вы согласитесь с Лилией Федоровной?

Д. МУРАТОВ: Я согласен с тем, что было сказано на этом митинге. Что у власти есть две недели. А мы видим, как готовится власть. Она привела сюда этих несчастных детишек, которым оплачивает дорогу и билеты, которые ходят с барабанами. Они вызывают у меня гигантское сочувствие, в отличие от их сытых лидеров. Просто больно на это смотреть. А когда еще их численность срочно начинают придумывать, и они погружены в это вранье, они же знают, сколько их привезли и сколько там официально объявляют. Вот на наших глазах этот воспитательный потрясающий процесс – то школьников запирают в субботу, чтобы они контрольные писали, то эти дети.

Я согласен с тем, что требования стоят. На эти требования до их выполнения осталось 12 дней. За эти 12 дней организаторы митинга, лидеры оппозиции… Всё, уже хватит ругаться, уже хватит этой омерзительной истории, когда Лимонов начал говорить, что у него украли победу… Не надо этого ничего. Они должны за эти оставшиеся 12 дней предъявить обществу очень серьезный пакет мер, что мы делаем дальше. И лучше всего, если мы будем за этим смотреть и тоже в этом участвовать, как Акунин и предложил.

Я бы сюда еще добавил и требование Леонида Геннадьевича Парфенова о том, что, ребята, у вас 50% (допустим, как вы считаете, 50%), следовательно 50% телевидения отдайте другим общественным силам. Вот с такого-то по такое-то эфир теперь у тех людей, которые тоже живут в стране и которых представляла легитимная Болотная площадь. Я уверен, она легитимна. Посмотрите на эти лица. Это налогоплательщики, это умницы, это люди с образованием. Я давно такого количества красивых женщин не видел. Серьезно. Разве не так? Очень интересно. Я поэтому еще пойду. И по другим, менее существенным причинам тоже. Так вот эти шаги лидеры, которых эта Болотная площадь наделила огромными полномочиями, огромным доверием… Это же целая страна была, параллельная, настоящая, вышедшая из он-лайна в офф-лайн страна. Они через 12 дней должны быть готовы эти шаги, если наши требования не удовлетворены, предложить. Им надо в этом помогать, а не декапитализировать то, что было 10 числа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Сергеевич, вы очень интересную вещь заметили, что всё это может превратиться в волокиту.

М. ГОРБАЧЕВ: Уже есть. За нашим столом уже волокита.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как этого избежать, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ: Ставить вопрос о необходимости отмены выборов. Ставить вопрос. Это мы должны от имени возникшей нашей системы «болотинской». Ставить вопрос. Если не реагируют, ничего не делают и водят нас за нос… Мы же видим, что уже начали водить за нос. Мы прокурору заявили, этим заявили, уже втянули сюда и Конституционный суд, и он нам начал морочить голову. Вдумайтесь, что написал Зорькин. Это поразительно. Может быть, даже Конституционный суд мог бы на этом основании взяться за это дело. Нарушаются капитальные, основные, принципиальные вопросы. Меня тошнит уже от этого. До сих пор я хотел идти на «Эхо». Сейчас кончать надо уже. Я думаю, надо еще добавить. Если они за эти 12 дней не предлагают нам решение вопроса об отмене выборов, то мы вправе тогда сказать людям – мы должны взяться сами за это. И для этого способов много. А мы всё время остерегали – не надо, не надо. И я на той же встрече революционеров удерживал, говорил – не нужно нам революций.

Л. ШЕВЦОВА: А сейчас вы уже…

М. ГОРБАЧЕВ: Если так будет обращаться власть с обществом, если она будет так организовывать, хитрить и мобилизовать свои все ресурсы – а у власти всегда ресурсов много, – то я должен сказать, что общество должно быть способным ответить на это. И прямо сказать, что они тогда уже будут подстрекать к мерам, которые будут носить острый характер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, что те люди, о которых говорил Дмитрий Муратов, они готовы к этому, к такому развитию событий.

М. ГОРБАЧЕВ: Ты опять волокиту затеваешь. Я тебе сказал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я просто с большинством, как всегда, вы же знаете. Кругом волокитчики, и я волокитчик.

М. ГОРБАЧЕВ: А ты поддержи меньшинство. Сейчас меньшинство говорит истину.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Я голосую за Михаила Сергеевича Горбачева, раз он в меньшинстве. Хотя я сомневаюсь, что вы здесь в меньшинстве. По-моему, вы как раз в большинстве.

М. ГОРБАЧЕВ: Я, кстати, делал кое-какие заметки, тут тоже есть эта мысль. Пока что я наблюдаю способ обыграть, обойти, использовать «Единую Россию», других и так далее. Уж половина, если не 70% политологов мобилизованы, и они такую чушь несут сейчас. Просто власть сама оторвалась, и отрывает всех, кого она может оторвать. А мы это всё видим. И надо просто сказать, что если она будет этим заниматься, а не будет предложения вносить о том, как решить главную проблему, о которой на весь мир кричали, — прекратить, отменить, — то тогда есть уже другие формы. Таким образом, власть сама провоцирует выход из демократических форм к острым формам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я считаю, что наш эфир можно закончить большим знаком вопроса. Мы много вопросов сегодня задали властям и самим себе. Я думаю, что соберемся еще здесь в таком составе не раз и посмотрим, поступили ли какие-то ответы.

М. ГОРБАЧЕВ: Я угадал, ты волокиту нам здесь организовала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Я просто требую продолжения банкета.

М. ГОРБАЧЕВ: Первый день шел нормально у нас, теперь ты уже помогаешь, чтобы можно было тянуть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я всего лишь жду ответов на вопросы. Спасибо большое. В программе «Ищем выход» выступали сегодня Михаил Горбачев, Дмитрий Орешкин, Дмитрий Муратов и Лилия Шевцова. Всем счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире