'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Ищем выход», у микрофона Виталий Дымарский. Это не программа «Полный Альбац», мы переименовали программу в отсутствии Жени.

Сегодня мы обсуждаем животрепещущую тему: «Есть ли перспектива у правых партий в России». Понятно совершенно, почему эта тема возникла после бурных событий последних дней, в результате которых если она не исчезла с политической сцены, во всяком случае, практически исчезла, по моему мнению, — партия «Правое дело», единственная представительница среди партий тех идей, которыми мы называем «правыми» и «либеральными».

Эту тему мы будем обсуждать с нашими гостями, в студии Александр Ослон, социолог, генеральный директор фонда «Общественное мнение», дальше все очень просто, без званий – Глеб Павловский, политолог и Борис Немцов, политик. Первый вопрос я бы адресовал социологу – может быть, не совсем свежие, но недавние опросы я видел всех трех наших социологических служб — ФОМ, ВЦИОМа, «Левада-Центра», и везде примерно одинаковый показатель: 17-18% избирателей не знают, за кого голосовать. Можно предположить, что эти «незнающие» потенциальный электорат левых партий, который сегодня не находит выразителя своих интересов?

А.ОСЛОН: Часть из тех, кто выходит в эти 17-18%, наверное бы проголосовали бы за правую партию, если бы эта партия была бы той партией бы, которая бы им нравилась, часто эти люди не участвуют в выборах, поскольку их неопределенность остается до конца до дня выборов, но говорить о потенциальном электорате правой партии нужно, конечно, не отталкиваясь от тех, кто «не решил». Поскольку «не решил» — по разным причинам. А те, кто решил бы по причинам некоторого притяжения к идеям, которые должны были бы быть в правой партии. Если мы продолжим разговор об этом потенциальном электорате с другого конца…

В.ДЫМАРСКИЙ: С какого?

А.ОСЛОН: С конца ментальных установок, которые могли бы привести этих людей к правой партии — не потому что они не решили, а потому что они такие. Продолжать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Пока отложим.

А.ОСЛОН: Надо быть кратким?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, если еще Немцов и Павловский так же продолжат.

А.ОСЛОН: Известные братья краткости.

В.ДЫМАРСКИЙ: И сестры таланта.

Б.НЕМЦОВ: Поэтому позвали, наверное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Борис, что произошло с «Правым делом»?

Б.НЕМЦОВ: Вы хотите, чтобы я как Путин по поводу подводной лодки ответил?

В.ДЫМАРСКИЙ: Не нужно фактологически.

Б.НЕМЦОВ: Я поясню – я Михаила Дмитриевича знаю много лет. У нас с ним очень теплые, хорошие отношения, я ему с самого начала сказал, что быть лидером марионеточной партии абсолютно не его амплуа, не его стезя, и он совершает ошибку, решив возглавить партию, лидером которой является Сурков. Он никак не мог в это поверить – будучи миллиардером, состоятельным человеком, — что он может быть марионеточным лидером. И, кстати, для него собственное достоинство, независимость и свобода не поза, а действительно его сущность. Я ему говорил – не вздумай ходить, потому что они будут тебя опускать, и ты будешь делать ровно то, что нужно Суркову. Вообще, по честному, в сегодняшней ситуации я считаю, что эту партию должен возглавить Сурков. Но не этот же лоснящийся от жира масон Богданов, такой киллер за деньги Кремлевские – это же позорище совсем, это же полная дискредитация. Должен возглавить сурков, причем они должны идти в тандеме с «Единой Россией», лозунг должен быть у них общий, у «Единой России» и у партии Суркова: «Все украсть, всем сосать» — вот, собственно, это их лозунг. Это было по-честному и нормально. Но Михаил Дмитриевич по наивности полагал, что раз он заработал много денег, то он может быть независимым, даже будучи лидером марионеточной партии. Этого не получилось, вот и закончилось все разводом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Глеб, а попытка создать «Правое дело» во главе с Прохоровым о чем свидетельствует? О том, что в Кремле хотят иметь правую партию? А если хотят, почему тогда действуют таким образом, что ее хотят и убивают тут же.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Явно хотят. Понимаете, всякий раз, когда вам говорят «я хочу того-то». Имеет смысл уточнять, что под этим понимают. Конечно, хотят правую партию, но, разумеется, как само собой разумеющееся подразумевается, что и списки ее можно назначить, к тому же их можно менять, а потом их можно менять всегда, и списки руководства. То есть, у Кремля ощущение, думаю, здесь такого куска пластилина — можно попробовать придать такую форму, или по дороге можно передумать, изменить эту форму. Может быть, это несколько похоже на мышление инноватора, который ищет что-нибудь, какую-нибудь идею прямо в материале, но это невыносимо для тех, кто в этом участвует.

И, по-моему, тут еще и второй фактор: в принципе, Прохоров представляет, как устроена наша система, в каком-то смысле он е дитя, и, кстати, отнюдь не пасынок, как можно заметить – в том числе, и по капиталу. Я думаю, что Прохоров считает, что ее можно переиграть, поэтому он втянулся, увлекся игрой, помимо всего прочего. И у меня возникло ощущение – ведь и тандем еще создает такую ситуацию, что тебе кажется, что ты можешь выстроить очень сложную траекторию, в которой они будут играть в твою игру. А поскольку тандем не отвечает, тебе кажется — вот-вот. Ты задаешь вопросы, молчание – знак согласия, и тебе кажется, что все с тобой согласны.

Потом оказывается, что все в дураках – не исключая, между прочим, и молчащих. Потому что кто выиграл в этой ситуации? Не знаю, думаю, что главный игрок здесь, во-первых, не Сурков.

Б.НЕМЦОВ: А кто?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, конечно, это тандем. А кто может отдернуть занавес в эту святыню? Занавес тандема плотная, «моя возлюбленная в платье из бронзы», как говорят, — ты не можешь туда заглянуть, ты ничего не знаешь, оттуда доносятся только сигналы.

Б.НЕМЦОВ: Крики.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если бы крики — сигналы. Причем, неизвестно, идет этот сигнал от тандема, или кто-то просто фонариком подсветил, и тебе весело подмигивает кто-то из мелких клерков.

А.ОСЛОН: Есть мнение, что молчание, есть мнение, что крики – не одно ли это и то же?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я считал, что эта партия нужна Медведева.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Действительно, я давно слышал о том, как нам нужна правая партия – все согласны, я думаю, что там в этом консенсус – и в Кремле и в Белом доме, все говорят – нам нужна «Правая партия», я уже это слышал 10 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас уже есть правая партия, не при Немцове будь сказано — ПАРНАС.

Б.НЕМЦОВ: Нужна ручная. В чем проблема? — Глебу тяжело, хоть он и сказал недавно, что он пенсионер, тем не менее, ему еще тяжело, он еще не может понять, что он пенсионер. Смотрите, — им нужна не просто либеральная партия, им нужна ручная либеральная партия. А проблема состоит в том, что либералы это люди, для которых свобода, в том числе личная, имеет большое значение. Если, например, левых, националистов можно сделать ручными, потому что для них свобода ничего не значит, т о для либералов этого сделать нельзя. И главное, знаете, какой урок из этой истории? — сейчас все Прохорова ругают, говорят, что он дурак, что вот зачем пошел. А я считаю, что он сделал одну очень важную вещь – он лишний раз доказал, что эта система изнутри нереформируема, ее нельзя улучшить изнутри. Этот вечный мой спор с Чубайсом, спор либералов системных с либералами, которые вне системы, — этот спор Прохоров разрешил, сам того не подозревая.

Сейчас совершенно ясно, что ничего там изнутри — Кудрин, Чубайс. Греф, Набиуллина, — ничего они изменить не могут. Ровным счетом. Только снаружи можно что-то сделать.

А.ОСЛОН: Есть некоторое мнение о том, что это некоторое искусственное построение, это марионеточная партия, не ходи туда, там будет плохо. Второе мнение – что это некоторый пластилин, который сам не знает, чего хочет. Но возьмем простые факты: когда Прохоров взялся за этот проект, он взялся серьезно – он человек серьезный. Когда ты говоришь: не ходи туда, дурак» — ты же не считаешь его дураком?

Б.НЕМЦОВ: Конечно, нет.

А.ОСЛОН: На самом деле это фигура речи. На самом деле представление о том, что Михаил Дмитриевич умный, опытный и знающий человек, имеет место? Начало его деятельности, связанное с партией «Правое дело» — это начало лета. У нас сегодня середина сентября. В течение всего лета — зеленый свет этой, как ты говоришь, марионеточной партии, — на каналах, полномочия властные как у генерального директора.

В.ДЫМАРСКИЙ: Билборды по всему городу.

Б.НЕМЦОВ: По всей стране.

А.ОСЛОН: Билборды по всей стране, бурная деятельность. Результат: 1% до начала деятельности, и 1% по окончанию.

Б.НЕМЦОВ: Это твой вопрос. ВЦИОМ говорит 3%.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Арифметическая погрешность.

А.ОСЛОН: 1% и 3% — это одно и то же, на самом деле все это в пределах погрешности. Результаты могут зависеть от последовательности вопросов, от выборки, случайных причин, все это называется «Околоноля».

Б.НЕМЦОВ: Мы знаем, читали эту книжку. Только не знали, что она Прохорову посвящена.

В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь это глубокое социологическое исследование.

А.ОСЛОН: Это все было заранее запланировано. Но здесь другой вопрос – как вы относитесь к Прохорову? – положительно, отрицательно, никак, или «затрудняюсь»? До съезда в июне месяце было 8% «положительно», после съезда 12%, а в течение лета опять съехало на 8%.

В.ДЫМАРСКИЙ: А эта ситуация повысит?

А.ОСЛОН: До этой истории мы дойдем, потому что эта история всего-навсего эпизод. Для политологов, тем более для политиков, все имеет крайне большое значение. С точки зрения социальных процессов это один из эпизодов, но не первый и не последний. Есть другой вопрос, абсолютно наводящий. Михаил Прохоров объявил, что изменит программу партии «Правое дело», обновит эту партию, — допускаете ли вы, что при этих условиях так случится, что вы проголосуете за эту партию? Максимум-максиморум, что можно набрать – в воображении, если все сложилось так, На этот вопрос ответили, допуская эту мысль, 18%. Эти 18% не те, кто не знает, что им делать, — кто-то знает, а кто-то не знает, но ментальная установка на правый фланг имеет такой размер. Кто эти люди можно долго рассказывать, но поверьте мне, что слово «современный человек», желающий быть современным и двигаться, человек, имеющий амбиции, который чего-то хочет, для него понятие успеха означает достижение какой-то цели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Образованный, наверное.

А.ОСЛОН: Там сдвиг в сторону образования, в сторону молодости, в сторону профессионализма. Но самое главное – это люди, которые носят в себе свои проекты. И эти проекты Прохоров должен был активировать, он должен был попасть в резонанс с главной стрункой, которая затрепетала бы у этих людей при обращении к ним, чем он занимался все лето? — совсем другим. Он вообще не коммуницировался со своим электоратом. Больше того, я вам скажу – я же был там внутри, он меня позвал помочь им. Вначале я с недоумением и удивлением, с возмущением, с каким-то полным непониманием относился к тому, что там происходит – он не занимался выборами, что вы рассказываете, что это какая-то марионеточная партия? Реально он занимался другим.

Б.НЕМЦОВ: Партия при этом остается марионеточной, и чем он занимался, не имеет значения.

А.ОСЛОН: Это надо сказать — все записано.

Б.НЕМЦОВ: Не «надо сказать», э

А.ОСЛОН: Значит, либо он — как здесь г-н Радзиховский развивал антропологию российских олигархов, он рассказывал, что оказывается, это иллюзия, что у них есть мозги, что они эффективны — просто у них миллиарды потому, что они свалились, — грубо говоря, там все сложнее, но примерно так. Если взять эту теорию, то она все объясняет. Но я, глядя на Михаила Дмитриевича, полагаю, что он не относится к этой категории.

Тогда возникает другая крайняя теория: по всей видимости, у него был какой-то иной проект, занимался он другим чем-то, либо истина где-то посередине лежит. Но медицинским социологическим фактом является то, что штаб Прохорова, сам лидер не занимались тем, чем занимаются обычно перед выборами, а именно – себя открывают: «вот он я, такой, ребята, которым я нравлюсь, послушайте меня, приходите ко мне». И кто эти люди? Эти люди, самый главный вывод из этой истории – это не история Прохорова или этой партии, а то, что эти люди по-прежнему маргиналы в этой стране, им милиционеры должны отдавать честь, а вместо этого их прессуют кто ни попадя, и они, эти 18%, это надежда — слабая – на то, что появится лидер, который станет их политической крышей.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Прохоров им не стал.

А.ОСЛОН: Не стал. В том-то и дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: А есть такой лидер?

А.ОСЛОН: Не было и нет. И вся движуха возникла, потому что появилась такая надежда, что это он.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не спорю с цифрами, у меня нет альтернативных, но если представить эти цифры, значит, из них следуют обязательства. То есть, дальше — они твои. Ты должен с ними говорить, должен вступить в постоянный контакт, в том числе, эмоциональный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто – «ты»?

А.ОСЛОН: Прохоров.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если нет Прохорова? Дунаев?

Б.НЕМЦОВ: Да ладно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если в этом месте была пустота…

А.ОСЛОН: Была пустота, а остался минус.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. И здесь разочарование, эти люди в каком-то смысле оскорблены. Часть оскорблена тем, как говорил Немцов, что существуют кукловоды, которые этим руководят, а часть оскорблена Прохоровым – они ему верили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушаем короткий выпуск новостей, после этого продолжим.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу. В студии Александр Ослон, Глеб Павловский, Борис Немцов. Но мы прервали Павловского на самом интересном месте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Самое интересное место – то, что не состоялось. Схема кампании в принципе понятна, как бы он ее ни строил, логика очень простая – сперва появляется лидер у этого потенциального, но еще не существующего электората, и этот лидер говорит: вот это моя партия. То есть, от лидера переходит поддержка к партии. Потому что доверия к партиям как таковым, само слово «партия» уже убивает, начинает с шипением выходить воздух.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что это мировая тенденция.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но мы хорошо помним случай 12 лет назад, — тогда так было: был Путин, который за две недели до выборов при встрече с Шойгу, лидером малорейтинговой партии «Единство» сказал: вот моя партия. И она вышла на второе место, на первое среди некоммунистических, что и было основанием для Ельцина уйти. Но представим себе, что в той ситуации, после того, как Путин сказал «вот моя партия», вдруг легко куда-то втащили бы в коалицию «Отечество — вся Россия». То есть, для этого партия должна существовать, она должна быть не просто покорна лидеру, должна реально существовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас нет таких партий.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Правое дело» это маленькая, склеенная, — это же склейка из нескольких фракций, богдановская не единственная, там, к несчастью, находятся остатки «Союза правых сил».

Б.НЕМЦОВ: Сейчас там исход происходит.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, видимо, произойдет исход этого сектора. Но выяснилось, что к моменту, когда стал возникать лидер, у лидера не оказалось партии, она стала вести себя явно неожиданным образом — здесь возникал тема, кто кукловод.

Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, что все-таки Прохоров ушел не из-за того, что говорит Саша и что говорит Глеб. Думаю, что они все точно описали, они говорят, что Прохоров не справился с поставленной задачей. Александр утверждает, что его рейтинг за это время, личный и партийный, остался на том же уровне, хотя были инвестированы какие-то средства, штабы работали, и вот раздосадованный Кремль и Сурков за то, что Прохоров не справился с работой, выгнали.

А.ОСЛОН: Это уже твоя версия.

Б.НЕМЦОВ: На самом деле здесь все-таки другая причина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, — выгнали за непослушание.

Б.НЕМЦОВ: Выгнали его за нелояльность — стопроцентно. Он был лоялен процентов на 90, он не критиковал Путина, не критиковал Медведева, не работал с несистемной оппозицией, хотя у нас с ним отношения долгие и нормальные, тем не менее, раньше мы с ним встречались еженедельно, а за эти 4 месяца мы с ним виделись всего два раза. Он и не мыслил пригласить к себе в партию никого из несистемщиков-либералов, — у него даже в мыслях этого не было – ни Володю Рыжкова, ни меня, — никого. Мы, собственно, и не пошли бы, но у него и в мыслях ничего этого не было. Единственное, кого он позвал «несистемного» — Ройзмана. Но что случилось с этим, вы все знаете.

А.ОСЛОН: Это либерал у нас.

Б.НЕМЦОВ: Не либерал. Это такая эклектичная история, которая только Мише в голову могла придти, но, тем не менее, она к нему пришла. Выгнали его, первое, за то, что он проявил нелояльность, за то, что не согласовывал кадровые вопросы.

А.ОСЛОН: В чем нелояльность?

Б.НЕМЦОВ: Нелояльность он проявил в том, что когда ему сурков принес список – по крайней мере то, что он мне сказал, — список, где были написаны фамилии людей, которые должны быть включены в избирательный лист.

В.ДЫМАРСКИЙ: В региональный.

Б.НЕМЦОВ: Не знаю, просто пришел человек со списком и говорит: хорошо, что вы там наработали, молодец, вот вам список, будьте добры этих людей включить. И тут Михаил Дмитриевич понял, что это уже за пределами добра и зла и сказал, что не будет этих людей включать, поскольку кого-то он не знает, с кем-то не согласен, — неважно. И второе, что ему предъявили – что Евгений Ройзман имеет криминальное прошлое, и хотя судимость давно погашена, а у Путина наоборот, работает член Люберецкой преступной группы Якеменко, который у нас занимается образованием молодежи и пропускает через свои концлагеря Селигерские по 40 тысяч человек, — он у нас работает, у Путина, — вот этот человек должен быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Янукович дважды судим.

Б.НЕМЦОВ: Да. А вот то, что Ройзман пришел, у которого погашена судимость и который борется с наркодиллерами — это, конечно, безобразие. Они его просто проверяли, прогнется или не прогнется. И он решил не прогибаться. Потому что когда человек зарабатывает столько денег, для него, конечно, независимость имеет значение.

А.ОСЛОН: История прямо из Джека Лондона.

Б.НЕМЦОВ: Но это правда. Она не из Джека Лондона, она просто правда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наша тема все— таки «перспектива правых партий». Ну, история произошла – по вине Прохорова, или нет, — неважно. Что дальше? Люди пишут, что правая идея у нас умерла в России.

Б.НЕМЦОВ: Сегодня заседал политсовет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Политсовет – чего?

Б.НЕМЦОВ: Остатков этого самого «Правого дела».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно.

Б.НЕМЦОВ: Завтра они предложат стране посмешище — список. Там будет Богданов, Дунаев — великие политические деятели, и возможно, будет Надеждин. Это же позорище, они специально дискредитируют все идеи — специально это делают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Идея существует – я так думаю. Есть идея, и есть люди. А партия будет?

Б.НЕМЦОВ: Нам только что объясняли, Глеб правильно говорил – лидер это человек, который ведет народ за собой, в том числе люди воспринимают партию через лидера. Ну вот Богданов это же убожище, это позорище.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какой смысл бороться с Богдановым?

Б.НЕМЦОВ: Да потому что именно он кремлевский партийный правый проект – Богданов. Вы помните, как он участвовал в выборах?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, практически правого проекта нет.

Б.НЕМЦОВ: Конечно. Они его уничтожают сознательно. Они ненавидят свободу, боятся независимых людей, смертельно боятся, что какие-то люди будут что-то делать. Это важно. Они сознательно уничтожают.

А.ОСЛОН: Все ясно с Богдановым.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил из Пензы: «Может быть, проблема оппозиционных правых сил в том, что у власти уже находится политическая группа с вполне правыми взглядами?»

А.ОСЛОН: Ну-ну. Это кто?

В.ДЫМАРСКИЙ: «Единая Россия». Они себя выдают за центристов, а на самом деле они правые.

Б.НЕМЦОВ: То есть, «партия воров и жуликов» стала либеральной.

А.ОСЛОН: Поверну ровно в ту сторону, которую вы обозначили. Во-первых, слово «партия» — это понятие, которое имеет жесткий однозначный смысл для политологов и политиков. Политологи следят за партиями и их комментируют, а политикам кажется, что это и есть деятельность. На самом деле есть другое, гораздо более современное и адекватное понятие — сообщество. Слово «партия» в старом смысле действительно умерло или умирает. «Сообщество» — это люди, связанные интересами, похожие, люди, близкие по духу. Спрашивается, есть ли в России потенциально люди, близкие по духу, которые могли бы объединиться, и было бы естественным назвать их с точки зрения наблюдателей, политологов, правыми, либеральными, свободными, демократическими? Есть такие? Я утверждаю – да, эти люди есть. Это страна либерально-активистская. Для них либеральность не ценность, это инструмент. Им свобода нужна, чтобы двигаться к своим целям, к своим проектам, они чего-то хотят. Они должны быть свободны, образованы и обеспечены для того, чтобы достигать цели.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, проблема в отсутствии лидера?

А.ОСЛОН: Эта страна есть. Эта страна — 15-20% в огромной России, и только там могут найти отзвук идеи и призывы правого толка. Другой страны нет. Остальная страна по-другому устроена, там другой мир. Так вот для этих людей, для этой небольшой страны, лидера нет. Вот в этом на самом деле драма.

Б.НЕМЦОВ: Можно вопрос? Почему господа, которые борются за якобы либеральную партию, отказали под надуманным предлогом нам в регистрации? Хотя очевидно, что «Партия народной свободы» это партия либеральная? Если они действительно хотят, чтобы была такая партия, почему нам отказали?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты же сам ответил — потому что им нужна своя партия.

Б.НЕМЦОВ: Нет, секундочку. Лидеры есть, партия есть, идеи есть, люди, интересы которых мы защищаем, есть.

А.ОСЛОН: Вы живете в мире событий: «нам отказали», «они не хотят».

Б.НЕМЦОВ: Минуточку, вы сделали утверждение, что Кремлю нужна либеральная партия, Кремль считает ущербным парламент, состоящий из клоуна-Жириновского сталиниста-Зюганова и коррупционеров из «Единой России» — Кремль так считает.

А.ОСЛОН: Я так говорил?

Б.НЕМЦОВ: Раз нужна либеральная партия – значит, нужно разбавить этих.

А.ОСЛОН: Я говорил, что есть социальная база для этой партии.

Б.НЕМЦОВ: Еще раз: а Кремлю нужна она?

А.ОСЛОН: А мы о чем сейчас говорим? Есть ли место правой партии?

Б.НЕМЦОВ: Нет, не «есть ли место», а может ли в Путинской России правая партия принимать участие в выборах? Не богдановская, клоунская, а настоящая.

А.ОСЛОН: Хорошо. Есть ответ на этот вопрос очень простой: в какой-то степени нужна. Поэтому Прохорова и позвали.

Б.НЕМЦОВ: А в какой степени? Видимо, судя по всему, в минимальной.

А.ОСЛОН: Это уже предмет для политологического анализа.

Б.НЕМЦОВ: У меня такое ощущение, что им ничего не нужно. Сидеть вечно во власти и беспредельничать, вот и все. А эта игра нужна для разводки, вот и все.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ты рисуешь комикс. Не упрощай.

Б.НЕМЦОВ: Чтобы людям сказать – вот видите, в зоопарке все есть.

А.ОСЛОН: То был Джек Лондон, а сейчас это Чейз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Глеб, зачем нужна правая партия Кремлю. И в чем опасность для страны в отсутствии правых сил?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз — у Бориса здесь политический конфликт с другой силой, он ее называет Кремль. А сейчас вообще — Кремль, белый дом, — это все сложно, там по-разному устроено. Но я приму ту метафору, которую использует Ослон — страна. Во-первых, я думаю, что эта страна больше – условная правая страна людей, которые чувствуют себя способными нести ответственность и рисковать за свои семьи, дома, проектировать свое будущее – думаю, что это около трети, — потенциально, при расширении. Я тоже исключаю ее лет 40. Две трети условно есть бюджето-зависимого населения – в хорошем смысле бюджето-зависимая — это такая женская, бюджето-зависимая страна, живая, очень хорошая, мы ее любим во всех смыслах слова. И есть треть потенциальная, она менее женская, кстати.

Б.НЕМЦОВ: Вы меня этим не напугаете.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но это, как говорил Прохоров – к кому он обращался? Кстати, в своей хорошей первой речи — к хозяевам, кормильцам, главам семей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только он потом резко влево увел.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Конечно, лето – это потерянное время.

А.ОСЛОН: Почему? Там был «Манифест» – это не потерянное время. В минус.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Каждый ведет свою борьбу. Я не буду вести борьбу со штабом Прохорова, который сегодня не актуален.

А.ОСЛОН: Каждый борется сам с собой.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что вот эта треть сточки зрения Кремля – это много. Тем более, что активная треть страны может присоединиться к коалиции, может вырасти до большинства – она способна. Активная треть, как известно, управляет, она способна создать коалицию большинства. А где, извините, тогда место «Единой России»? Потому что в «Единой России» тоже…

В.ДЫМАРСКИЙ: Там есть правое крыло.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Крыла там нет, этого там тщательно не допускали – помните, г-н Грызлов что говорил про крылатых медведей? – правого крыла нет, а правый избиратель, голосующий за партию «Единая Россия», существует – это реально. Конечно, в этом случае он уйдет к другим – этого, конечно, никто не хотел бы.

Б.НЕМЦОВ: То есть, на самом деле вывод такой: им не нужна никакая либеральная партия, они боятся людей со взглядами, боятся людей, свободно мыслящих, независимых, людей, которые с ними спорят. Они любят «я начальник – ты дурак», — так проще, понятнее. И они хотят вечно нами править. И давайте не морочить голову, не выдумывать – там все просто. Они не Сократы и не Спинозы – ни Путин, ни Медведев, — так себе, средненькие. Один там просто из подворотни. Не надо им приписывать, что они что-то считали – им ничего не надо, им надо на Запад ездить, чтобы на Лукашенко не быть похожими, деньги там складировать, — вот это им нужно. Все просто. Поэтому им нужна была картинка – Прохоров был подходящим. Потому что он зависим как крупный бизнесмен от власти — это очевидно, потому что он лояльный и радикальный и потому что он, как им казалось, послушный. Оказалось – не получилось. А наш с нашим рейтингом – у Ослона спросите – ничтожным, они испугались зарегистрировать. Почему? Почему они испугались? Потому что они боятся любой живой партии, любой альтернативной идеи, любых перемен в сторону народовластия – они этого боятся как огня. Они хотят законсервировать все это и править как Мубарак, пока не закончится революцией. Вот чего они хотят.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Борис Немцов нас сегодня испугал, что этот режим нельзя изменить изнутри.

Б.НЕМЦОВ: Да. И Прохоров – это дополнительный пример.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что ты имеешь в виду – как его менять снаружи?

Б.НЕМЦОВ: Я вам напомню нашу историю в два слова.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наша история – это не два слова.

А.ОСЛОН: То, что ты сказал, это уже не комикс, а лубок: все просто — черное и белое, эти и эти. Это упрощение лубочное. На самом деле в этой речи сейчас имеет место постоянная апелляция к внешним обстоятельствам. Это типичная ситуация, когда лопус контроля находится вовне: все мешает, все плохо, это неправильно и это неправильно. Мы разбираем конкретную историю, историю партии «Правое дело», которая состоялась на наших глазах в последние месяцы. Я утверждаю, что баланс между внешними обстоятельствами и внутренними требует обсуждения. И причина отнюдь не такая простая и уж точно неоднозначная. Если бы маленький-маленький политик очень высокого роста с большим финансовым капиталом сумел бы, сделал бы, заработал бы политический капитал, который так же, как капитализация компании, выражается числами: миллиарды – чего, проценты — чего, — всем понятно. Так вот если бы это произошло, то его позиция была бы не бедного родственника, а сильной политической фигурой. Чтобы с тобой разговаривали по-настоящему серьезно, надо иметь соответствующий капитал.

Б.НЕМЦОВ: Понял. Саш, все это умозрительно. Напомню партию «Родина» — они взяли Рогозина с его «очистим от мусора Москву», национализмом, — поднять. Подняли Рогозина, Рогозин прошел в Думу, а потом они прихлопнули «Родину», а Рогозина отправили на переплавку в Брюссель.

А.ОСЛОН: Хорошее место.

Б.НЕМЦОВ: То есть, на самом деле они хотят всем управлять до конца. Но вопрос Виталия более значимый — можно ли изменить систему изнутри. Это действительно спор между нами и Юргенсом, между нами и Чубайсом, спор с Кудриным. Действительно, у нас много общего во взглядах, хотя есть и различия, но есть главное расхождение по стратегии. Напомню пример Ельцина. Ельцин, когда был внутри системы, он действительно пытался что-то сделать – вы все помните эту историю. И будучи первым секретарем Московского горкома партии, и даже будучи кандидатом в члены Политбюро. Но самые большие перемены удались Ельцину только тогда, когда он оттуда вышел, — обращаю ваше внимание. Когда он хлопнул дверью, тогда вокруг него стали собираться люди, он получил большую поддержку, и тогда произошли перемены. Почему-то наша новейшая история никого не учит, в том числе, и неглупых системных либералов. Да, конечно, они сейчас придумали себе другую формулировку: у нас жизнь одна, в реинкарнацию мы не верим, нужно работать с любой властью, даже самой убогой, и нечего ходить на Триумфальную площадь, участвовать в митингах и собраниях. Это их выбор, называется – карьерный. В принципе. Я даже не буду ругаться с ними на эту тему – каждый сам себе судьбу определяет. Но я считаю, что если мы всерьез хотим провести модернизацию в стране, а она без политической модернизации невозможно, то конечно, только настоящая оппозиция может это сделать – без всякой договоренности с Путиным, Медведевым и Сурковым.

В.ДЫМАРСКИЙ: А где ее взять, настоящую? Они не дают оппозиции стать настоящей.

Б.НЕМЦОВ: Неправильно. Настоящая оппозиция – это которая финансово, идеологически и информационно не зависит от Суркова, Путина и Медведева. Дальше. То, что они ее боятся, как огня, что они нас прессуют, обзывают нас шпионами, агентами всех разведок, что они армию «ликующей гопоты» на нас натравливают в 40 тысяч человек по всей стране и по всему миру теперь еще, то, что они на это тратят огромные деньги, финансируют ОМОН, разгоняют мирные демонстрации дубинками, то, что они нас реально боятся, означает только одно: что оппозиция всерьез имеет шанс изменить страну. А Прохоров, «Правое дело», Богдановы, вся эта шваль, которая там осталась — никакой возможности не имеет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Борис, ты как будто на митинге, в то же время без риска получить по кумполу дубинкой.

Б.НЕМЦОВ: В отличие от вас я получаю дубинкой.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но здесь-то зачем?

Б.НЕМЦОВ: Затем, чтобы вы поняли, в чем дело. Голову морочить не надо никому – изнутри изменить систему нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но было же в нашей истории – был Хрущев, Горбачев.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, расскажите про Горбачева — чем они закончили, и тот и другой?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Проблема с нашей властью другая — она непрерывно меняет нашу страну и привыкла к этому состоянию, это вообще затягивающее занятие, когда ты раз изменил. Второй раз изменил, то кажется, что только ты это и можешь делать. Собственно говоря, у нас был вопрос — может, у нас у власти уже в каком-то смысле, в ее представлении о себе, нашей политической команды, они, вообще-то говоря, правые и даже либералы. Борис сидит на «Эхо Москвы» и несет незнамо что – это же либерализм. Какой еще вам нужен либерализм? Сидишь, и тебя не убили, можно выехать из страны, можно поговорить на кухне, – это важное либеральное право.

Б.НЕМЦОВ: А они тут при чем – по поводу выехать и по поводу кухни?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот я и говорю — власть, в их собственном представлении, гениальна. Ее права – это права гения: все, что она делает, в ее представлении гениально. И однажды оказывается, что гений так мелко, позорно прокалывается — как с «Правым делом».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты считаешь, что это прокол гения?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это прокол гения.

Б.НЕМЦОВ: Я бы даже сказал сразу двух гениев прокол. Дольче и Габана.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прохорова и власти.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что гении сидят и думают, — какой-то мы синенький проводок с красненьким не так соединили. Вот здесь, в какой-то момент, это становится смешным. Да, мы когда-то все были гениями, но нельзя быть гением непрерывно, когда ты сидишь на одном и том же месте так долго. Вот здесь гениальность переходит в какой-то момент в болезнь, в фарс, в манию, психическую неадекватность.

Б.НЕМЦОВ: В манию величия переходит.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что мы можем говорить об, в известном смысле, некоторой психической неполной адекватности нашей политической команды, в которой масса умных, очень умных людей. Но в целом она иногда, и в этом проблема, ведет себя то как гений, то как полный идиот.

Б.НЕМЦОВ: Значит, Алла Пугачева все-таки гений – она сказала, что Сурков сошел с ума. Я думаю, что она имела ввиду, в том числе, и тех гениев, о которых говорил Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кто, кроме полного идиота может напуститься на Пугачеву? Скажите мне? А ведь это делают не полные идиоты.

А.ОСЛОН: А кто на нее напускался?

Б.НЕМЦОВ: Сурков. Сказал, что он теперь будет ей гадить.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это какие-то гении со странностями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, Пугачевой возглавить «Правое дело»?:

Б.НЕМЦОВ: Кстати, это было бы нормально. Но возглавит в итоге Богданов. Богданов и есть зеркало нынешней власти – это важно. Вы смотрите на Путина, а видите Богданова.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, всем нужен лидер – той самой трети части страны?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не факт, что один и тот же – с ними надо ее выяснить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лидер есть? Все эти разговоры — Кудрин возглавит, Шувалов возглавит, еще кого прочили – кто возглавит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если бы год назад вам бы сказали про Прохорова, что он станет лидером – вы бы рассмеялись. Лидеры возникают из ничего.

Б.НЕМЦОВ: А Навальный, например, лидер?

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, да, лидер. Только не правой партии, лидер другой идеологии.

Б.НЕМЦОВ: Я согласен с Глебом – когда закатывают под асфальт всю политическую систему, когда ее уничтожают, то лидеру появиться трудно. Но я убежден, что они есть, в том числе, серди молодежи, между прочим. Думаю, что если бы они перестали закатывать под асфальт, то мгновенно появилась бы масса людей, у вас глаза бы разбегались, кого избрать. Они боятся любых перемен.

В.ДЫМАРСКИЙ: И на этих словах Немцова я вынужден прекратить передачу, почти скандальную. До встречи через неделю.

А.ОСЛОН: По-моему, очень мирную.

В.ДЫМАРСКИЙ: Шучу, конечно. Спасибо нашим гостям и аудитории. До встречи.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире